我来说说中文纯正性

qqyou

原帖由 shanlon 于 2009-6-9 00:41 发表
中国人说汉语纯正， 英国人说英语纯正， 都很正常,....

但是一个中国人用汉语说汉语不纯正， 并引申到汉语无法支持科学的严谨性，实在不知道这推理的严谨性何在， 也许这就是汉语的问题了.........不过好歹至 ...

大家都说学校教育不好，我看有些道理。因为我们从小学开始，就教孩子每天总结文章中心和大意，但没想到还有人不会用。

我来帮你总结一下我前面的文字，让他简练一些，使得你可以明白

确实有人希望说汉语是纯正的，是不是有美国人也愿意说英语是纯正的我不知道，据我所知很少见，因为纯正本身对语言来说不是好事情。

用汉语说汉语纯正，还是说汉语不纯正，都是很正常的事情，中国人必须看到自己的一些缺陷，这不是外国人的专利。

我的文字里，从来没有从汉字的不纯正性推理到汉语无法支持科学的严谨性，看来你从来没用过推理这种手段，因此根本不了解什么是推理。相反地，我的文字里一直在声称，只有中文大量吸收外来词语，大量的产生新的词语，让汉语更加不“纯正”，才能够使得这种语言更加适合科学的使用。你自己把意思都理解反了。

你后面帖子提到英语的双关语，无非就是说英语也有不精确的地方，这一点都没错，英语和法语相比，英语就没有法语那么严谨，但总体上说，这些语言都比汉语要严谨的多。你需要例子我来给你一个吧，不需要什么英语专家。

A fourth-grade teacher was giving her pupils a lesson on logic.

Here is the situation, she said. a man is standing up in a boat in the middle of a river, fishing. He loses his balance, falls in, and begins splashing and yelling for help. His wife hears the commotion, knows that he can't swim, and runs down to the bank. Why do you think she ran to the bank?

A girl raised her hand and asked, to draw out all of his savings?

这个故事就是用一个双关语，告诉大家如果概念上有二义性，就可能会导致逻辑的崩溃。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-9 10:26 编辑 ]

爱小爱

语言纯正与否好象已不在本楼的讨论中,现在在讨论的好象是语言对科学发展的作用.
只要是语言,在万千流转的世界中没被消亡,恐怕它就是纯正的!当然"老王卖瓜,自说自夸".自己的语言总归是美好的!
中文应该算是最容易消灭文盲的一种语言吧!
中文怎么就不能发展成能严谨表达科学的语言了,毕竟中文的组合成词的数量恐无上限,要改变的其实不是语言本身,而是千年的定势思维吧!语言充其量只是个载体!让载体来承担罪责,恐怕不太恰当!
对孩子,每个孩子的长处不一样,也许他就喜欢文学的,那么读经也未尝不可.

chenxiaojie0110

我不知道楼主是不是真正懂电脑，竟然说以前我们用汇编语言 ，你认为现在不用了吗？你知道大部分的系统程序使用什么语言编写的吗？竟然说汇编语言计算时用的时间长，你有没有常识？汇编语言的特点就有目标代码简短，占用内存少，执行速度快。
你说的16、32、64，你认为是编码本身变了吗？只不过是处理信息的硬件和软件更“发达”了。
还说位数问题，你认为只要一个字节就计算速度一样？同志，计算机是用机器语言计算的，是两进制的。给你举个极端的例子：我给你一个cpu只有两位的计算机，你让它算1+1和9+9你认为它会用一样的时间？你知道吗?计算机处理中文比处理英语更快，因为一个英语字母就占用一个字节，而一个汉字只占用两个字节。套用楼主的逻辑，要是汉语一个笔画占用一个字节该多好。
对于语言问题我是靠想象，因为我研究不了，但对于科学问题我可不会像您一样靠想象。您最好再去学学计算机的相关问题再来给我当老师，别总是一知半解就教育别人，不得不说您的胆子挺大。看来说您好为人师一点也没有错。
忘了告诉您，俺学过汇编语言，关于字节字位的问题不是从您那里学的。看来英语后附的解释还不够完善，起码对您来说还不够完善。

在这一块把33楼一块给回复了，懒得再点了。
如果说外来词，我无话可说，因为这与最初翻译时的约定俗称有关，比如沙发完全可以翻译成软椅。您说的电视是个新词，但您数汉语电视是直译的组合俺就不同意了，只不过是巧合罢了，即使是直译组合，如果中国人看不明白是什么意思，那美国人也是看不明白的。
但对于很多新事物比如电脑（电视好像也是），中文完全是已有的字的组合，且含义、和属性一目了然。但对于这样的单词英语需要进行新的音节组合，因为要他们用已有词去组合新事物，恐怕读完需要半年，不信您试着用英语组合一下，恐怕成词语解释了吧 ，要不也进行简单的组合，不过那样也够长的了，对比一下音节数量吧。在这个信息爆炸、科技快速发展的年代，这样的新词很多，您说用词根来组合，不知道您是如何组合的。好像人家用这门语言的没有用，因为他们怕读起来麻烦，怕半年说不了一句话。当然我不否认英语有部分单词是用词根组合而来了，我认识不了几个英文单词，不知道这样的组合占多少比例。还是由33楼来统计一下吧。而中文基本全部都是的（个别例外）。

jiangying

是的,汇编语言是以前硬件跟不上软件发展的速度时候减少内存提高速度而产生的,除了使用汇编语言,还有一个就是算法的优化.

近年来,硬件发展很快,C++,JAVA等应用越来越多,但是汇编语言一样在使用,不过现在的软件工程似乎不是很在乎算法的优化了.

英语字母,空格和符号等都占用一个字节,汉字占两个字节.汉字文档在电脑中存储,占用的空间会比英语小很多

qqyou

和我讨论电脑你可是大错特错了，因为这是俺的专业，从现在的PC电脑还没有的时候俺就在研究这个了，搞这个东西30几年了，做你的老师富富有余。所以我说你那些说法是错误的，那一点都不会有错。

难得你还用过汇编语言，这真是有点奇怪，居然对电脑的处理一无所知，你所说的2位的电脑从来就没有过，我用过上世纪50年代电子管电脑，也都是8位计算机。

我说的汇编的东西你看不懂，是因为你不懂这些东西，居然说我的话的意思是汇编的速度慢。我来给你讲讲我那句话是什么意思吧。比方说我们要表达“是”和“否”这个判断，用1bit就足够了，所以因为那时候内存很宝贵，因此就把一个字节按位来使用，但是到了CPU里面处理的时候，就必须把这一位，扩展到一个字节（或者两个字节）才能够用CPU进行处理，因而会影响处理的速度，原来一个周期的指令，会变为三个周期。这就是典型的用时间赢取内存的策略。

现在的电脑处理速度快了，内存也足够大了，就没必要去考虑这些问题了。

但是你原来的那种说法，包括前面说的所谓电脑处理汉字优势的说法，都是一些很无知的东西。

你说我讲电视是直译之类的东西，我不知道你是在哪里看到的，也不明白你在说什么，所以没必要回答。

关于英语字根组合的词，到底有多少，我告诉你吧，基本词汇不是很多，衍生词汇里非常的多，有相关的通过字根背单词的书籍，你去看看就知道了。

就算电脑这个词，确实看起来很形象，但说“含义、和属性一目了然”，这实在是很过分了。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-9 17:45 编辑 ]

何妨吟啸

回复43楼：

      不知道您从哪里得出“好像人家用这门语言的没有用，因为他们怕读起来麻烦，怕半年说不了一句话。当然我不否认英语有部分单词是用词根组合而来了，我认识不了几个英文单词，不知道这样的组合占多少比例。”， 但是既然您自己都承认认识英文单词不多，那还是有必要说一下。声明澄清一下：虽然本人是当老师的，但是不是好为人师；纯属大家交流一下各自的经验与知识罢了，听不听、接受不接受，那都是各人的事。比如说，我教好我的学生就行了，其他人不是我的学生，谁化学不及格关我P事（这个不是说您哈！）

      首先一点，先来看看最近年来英文的新词大概有哪些，（这里就不说让您无话可说的外来词了），随便举个小布什搞出来的新词，（有点搞笑）misunderestimate，这个字怎么解释？“mis”和'under“大家都知道吧？很基础了……再随便举一个由网络产生的新词defriend，前缀“de”是'down、away”的意思，defriend就是删除好友。再俗气一点地讲，Chinglish是什么？Singlish又是什么？

我这里就不要好为人师了，给个网站大家有兴趣可以去看看，new words in english
http://www.owlnet.rice.edu/~ling215/NewWords/page1.html
里面连来源都讲的很清楚，大家可以看看。（看网址就可以看出来，这个是美国莱斯大学的东东，Rice University，大米大学~~~ 本科教育搞的很不错的一个大学，在美国本科排名有前20吧？）

     虽然英语确实是一种拼音文字，但这不意味着英语中的新词必须新造几个音节出来。
     讲英语的人用不用词根前后缀？他们不“用已有的词去组合新事物”？这个我还真不敢乱讲，不过事实是，他们就是这么造新词的，造出来的词很长吗？倒也不见得吧；词根词缀这种东西，老外用不用？反正美国学生的”美国高考“参考书里面就专门一节归纳这些知识点以供温习----------实际上这些归纳出来的知识点，也就是供学生翻翻看看就够了，这些东西平时接触的够多，基本上潜移默化地都掌握了。

     这里随便举例一个GRE考试里的句子，GRE考试为了为难考生，很多时候不给出偏僻词语的解释（这种文章如果出现在杂志报刊上，是会有相应词语解释的）：
    Many theories have been formulated to explain the role of grazers such as zooplankton in controlling the amount of planktonic algae(phytoplankton) in lakes.（随手举例，这个是杨鹏的《GRE&GMAT难句教程》开篇的一个例子。）
    我猜这里绝大部分人都不会知道什么是 zooplankton， phytoplankton， 但是有一定词汇量积累的朋友很容易看出来，“zoo-”开头的词跟动物有关，“phyto-”开头的词跟植物有关，“-plankton”是浮游生物的词根，这样就基本完了呗，大意就是浮游动物和浮游植物；就这个而言，对老外来讲“zooplankton”和我们看“浮游动物”难度差不到哪里去。 而且就这三个词而言，plankton,zooplankton,phytoplankton，对应中文 ：浮游生物，浮游动物，浮游植物； 英文的构成说明了zooplankton和phytoplankton都从属于plankton，而中文没办法表现出这种特点，最多看出三种都是“物”。  但是中文倒是可以表现“浮游生物”是属于“生物”，而plankton……好象看不出什么“生物”属性？（也可能人家有个什么-ton的后缀而我不知道）
    如果要从书写时间、敲键盘次数或者念出来所花的时间什么的方面来比较中英文组合词，大概也只能说各有千秋，看起来中文倒也不是很有优势。


    就来说说您认为巧合的“电视”吧。电视在中文里面比较近亲的大概是电脑、电冰箱、电风扇之类的电器吧？英文里面television倒是与telescope、telemetry、telegraph之类词比较靠近。“电视”表现了这个东西两个属性，用“电”，用来“视”；television也这个特点，关注的属性稍有不同，“tele”是“远”，“vision”姑且算做跟“视”差不多，这个东西可以帮助我们看到远方的景象，这么说倒也没什么不对。television这种构词法在英语中算不算特例？computer是从computation来的，它也不是生造音节。（实际上我认为“computer”远比“电脑”更能反应这个东东的属性）

     个人的看法（我是瞎猜的）：英语发展到现在这个程度，已经基本上具有了足够的原材料去产生新词，（衍生）它既可以用类似中文的“拼”字发去造新词，也可以另造一个奇怪的词（或者引进，类似chengguan ）；而中文的构词法其实也基本上是这两个思路，只不过更偏向于前者罢了。而中文之所以更偏向前者，我觉得也是因为中文在后者的操作性不强；英文作为拼音文字，再怎么乱引进也不过如此，而中文里如果加入太多音译字，就中国人的语言习惯来说接受难度大。

先写这些，to  be  continue……

[ 本帖最后由 何妨吟啸 于 2009-6-9 19:15 编辑 ]

dengll2001

英文简单，是因为他们社会落后了几千年，没有建立庞大的语言系统；
中文还要分白话文言，是几千年先进文明的结果；

文明体系不同，不可比较；

英文是直接从婴儿期进入成熟期，工具而已，它的结构仅有逻辑；
中文推敲起来，不仅传递信息，还可享受。

qqyou

转一篇文字，这个事情和本主题和争论没有太大关系，放在这里主要涉及到文字翻译的事情，以及研究态度问题。

清华历史副教授将Chiang Kai-shek（蒋介石）译成“常凯申”

最近，一篇署名“高山杉”的文章在网上引起热议，它把中央编译出版社于2008年10月出版的清华大学历史系副主任王奇所著《中俄国界东段学术史研究：中国、俄国、西方学者视野中的中俄国界东段问题》一书中几十处名字谬误公之于众。其中最荒唐不过的，当属(Chiang Kai-shek)被改名为“常凯申”。

    “常凯申”们是如何“漏网而出”的？公众一片哗然，又一次重重触及学术风气这根敏感的神经。

    出版方：出错章节是仓促赶就

    高山杉的批评文章中写道，仅以第三章（第80-95页）为例，就能挑出这么些荒唐的错误，“是不是太不珍惜清华大学和中央编译出版社的招牌了？”

    记者昨日通过中央编译出版社找到了该书的责编陈琼女士，她并不感到意外：“前几天，作者王奇就告诉我书出问题了，网上的各种批评我也看到了。”

    陈琼告诉记者，这本书原本只有前两章，即第一章“中国(包括台湾、香港)学者视野中的中俄国界东段问题”，第二章“俄国（包括苏联）学者视野中的中俄国界东段问题”。后来王奇的同事建议加一章“西方学者视野中的中俄国界东段问题”，这样全书的内容会因为有第三方观点而更完整。结果就在这第三章共15页里出错了，由于时间很紧，误译了引用资料当中用韦氏拼音标注的中国人名。

    出版社则没有校对这15页的内容。“当时我觉得清华的牌子那么硬，王奇的学养也很好，仓促之间没有深究……”陈琼的声音中流露出不安与忧郁，她承认自己不懂俄语，“但这本书引用自俄语的部分，是由我社的专业俄语校对检校过的”。

这位历史系副主任王奇好像号称是陈寅恪的学生。

俺对这事情说几句：

1、对于一个研究历史的人，不知道Chiang Kai-shek是谁，这是不可理解的
2、哪怕是他的学生帮助翻译的文章，挂他的名字出版的（剽盗学生的文章在中国学术界是常见的），他也必须要亲自审阅
3、即使是翻译的文章，如果该文章里确实有与史实不相符的说法，译者也必须加以勘误。
4、哪怕不认识那个名字是谁，对于一个搞历史的人，根据上下文，也可以猜出来是谁。如果不知道常凯申是谁，也应该去查阅资料搞清楚，否则哪里有资格写书。
5、搞研究的人没有科学态度，在我们国家是司空见惯的
6、如果这事情发生在欧美，王奇先生的学术名声就彻底的身败名裂了，哪里还有资格在这个圈里混，在中国却见怪不怪，以后还被称为专家
7、研究历史也必须采用科学的方法，搞文科的人学好外语也很长必要。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-11 10:16 编辑 ]

jiangying

10多年前我还在大学的时候,常常到一个外教家去玩,说到解放,说到毛泽东和Chiang Kai-shek(不知道英语是不是这样写的).刚开始的时候我们说的"蒋介石"和他说的Chiang Kai-shek(我听成陈凯山)都不知道是怎么会事,后来大家明白了,我们也就开始Chiang Kai-shek了.

HNHu

汉语书写或电脑输入不及英语方便.

我家小子虽然是说中文, 但他到电脑上找东西的时候就只能用英文了. 用英文从两岁多就可以用google找他自己感兴趣的车啊,动物之流. 不知什么时候才能用中文去找东西呢?