我来说说中文纯正性

wyfly

看得我眼好晕呀，不过呢，还是喜欢听听专家的辩论，两方面做些对比，自己慢慢琢磨呀

qqyou

哇，没想到大半夜您还在，真是太辛苦了，非常谢谢你的回帖，也很高兴你这次直接的提出了你的疑问，你的话我就不直接引用了，我只按照你的序号，逐条的和你探讨这些问题。

你前面说的非洲，不能叫一个反证，只能说一个案例。通过逻辑，你可以得出的结论是：一个严谨的语言，并不一定可以导致科学产生。但你仍然不能得出这个结论：科学的产生和严谨的语言没有关系。

相反地，对科学知识的掌握，必须以严谨的语言为前提。因为不管对于科学还是逻辑，其概念必须是明确的、清晰的，而不可以意是模糊的。否则你就会推导出很多似是而非的结论。

所以说你还是没有搞懂这个逻辑关系问题，尽管我写的不太好，但还是建议你去读读我那个关于形式逻辑的帖子。

下面逐条回答你的问题：

1、关于法制问题，历史和现状我们大家都很了解了。关于今后能否有，俺不知道。但法律这东西必须要严谨才可以，而不能任人随意解释。君不见联合国的书面文件，当各种版本间翻译有歧义的时候，会以法语的版本为准，就是因为法语的严谨。

我主贴里的那个例子也是一个实证，在人们无法区分“Rule of Law”与“Rule by Law”的差异的时候，就会有很多人因为中国自古就有“Rule by Law”而断言中国早就是法制社会了。这就像chenxiaojie0110朋友说中国民主古已有之一样可笑，我猜断chenxiaojie0110朋友是不是听多了“当官不与民做主，不如回家烤白薯”这类的话了。

2、chenxiaojie0110朋友说我断言“中文含糊、隐晦是因为专制的社会“，这又是他自己误读了，请看看我的原文是怎么说的，“实际上汉语除了写诗，还有一种好处就是暗喻和反语。这也是西方语言很难做到的，因为那些语言相对太精确了。这在一个专制的社会，是很需要的东西。”，这两句话的意思有很大的差别。所以看起来chenxiaojie0110不仅仅有逻辑问题，还有一些阅读障碍。

同时我在我的主贴里，还提出了我的观点，那就是中文之所以在古文的年代采用一字多义、采用单字方式，应该是和那个时代的书写水平有关系。那时候都是在金鼎上、龟壳上、竹简上刻字，每写一个字，远远比我现在写一段帖子花的时间还要长，所以那时候的书写文字，不得不用最简单的一个字来表达更多的意思。其实这种现象，在西方文字的历史上也存在过。

但chenxiaojie0110朋友推论的断言里，也有一定的合理性，那就是专制的社会，导致了中国的书写文字，在两千年的历史上，基本不再发展，而保持着最原始的状态。使得书写文字和口头语言严重的脱节，这个确实是事实。直到100年前，封建专制被推翻，中国的文字才发生了重大的变革和进步。

3、经史子集怎么样，我不多说了，我在引用一段钱玄同先生的话吧，“二千年来所谓学问，所谓道德，所谓政治，无非推衍孔二先生一家之学说。所谓“四库全书”者，除晚周几部非儒家的子书外，其余则十分之八都是教忠教孝之书：“经”不待论；所谓“史”者，不是大民贼的家谱，就是小民贼杀人放火的账薄……还有十分之二，更荒谬绝伦：说什麽“关帝显圣”、“纯阳降坛”、“九天玄女”、“黎山老母”的鬼话；其尤甚者，则有“婴儿姹女”、“丹田泥丸宫”等说。发挥那原人时代“生殖器崇拜”的思想。”

“《孙子兵法》被西方军事学院奉为军事经典”这个话，不又是在意淫么，即使人家选修课里，开了这么一门课程，也不能说“奉为军事经典”吧。这明显地看出一些人，尽管口头上说如何如何推崇自己的历史和文化，但却把“洋人也看过我这本书”这么一件普通的事情，当作一件了不得的事情，而大加渲染。很容易看出他们貌似自尊下掩盖的极度自卑情绪。

《孙子兵法》与其说谋略，莫若说的奸诈，所以目前不用与我们的军事，而广泛的被国内的商界，奉为教科书了。

4、国外肯定有伪科学的，但没有大行其道，人家流行的都是科学的东西。所以你说西方也有没有任何意义，无法否认国内大量伪科学、非科学的东西充斥在人们头脑中的事实。我相信chenxiaojie0110朋友一定就学了不少这类东西。

最后再说说chenxiaojie0110朋友对于中文纯正性的论述

再说我理解的中文的纯正性，中文的字形、字义的传承性，虽然很多外来词，但我们很少为此创造新的字，大部分通过汉字的不同组合就可完成，而且要表达东西的属性、意思还在。而英语，因为是表音，所以要不停的创造新词，新词的属性、意思会让人摸不着头脑的，所以中文比英语纯正。

中文确实很少创造新字，但英文也是多少年来一直是26个字母，也没有再增加和减少。你说英文在不断创造新词，但你怎么忘记了中文也在不断地创造新词呢。说英文出现的新词不容易懂这时有可能的，比方最近美国引进了一个新词chengguan，很多美国人就不明白什么意思，不过好在他们文章里会对这个词进行很明确的解释。中文确实有些新词，从字面上看似乎能明白一些意思，但实际上似是而非，反倒出现了很大的问题。这在以后中文处理一些外来语的时候，是一定要有所注意的。

chenxiaojie0110朋友最后评述我说，我好为人师，这简直太抬举我了，我哪里有资格去做别人的老师啊。我帖子里所写的东西，大多是人所共知的最普通的道理，我不过是把他们做一个组合而已，所以大家看了都觉得蛮有意思的。当然chenxiaojie0110朋友对这些不太了解，愿意从我这里学习一些东西，甚至于拜我为师的话，我也似乎不太适合加以拒绝。

chenxiaojie0110

谢谢关心，我半夜在，是因为我在非洲（西非）。
我先说说您对这个问题可能的两个论点：第一、严谨的语言必然产生科学，这个好像您不会同意；第二、只有严谨的语言才可能产生科学，您只有支持这一个了。（你说我逻辑错误，不知所以。）而您的证据却是：近代中国没有产生科学。自己在用一个简单的证据推断出自己的结论，却不让别人用 ，州官一个。即使我的反证不能得出这个结论：科学的产生和严谨的语言没有关系。对您的结论却是一个讽刺。近代非洲没有产生科学，我完全可以用您的逻辑推导出严谨的语言不会产生科学。您也太州官了。
我的语言问题是有问题，因为您没有看明白，但也许是有人钻牛角尖了，竟然这样的问题也让我解释。您说中文可以反讽是因为专制统治需要，您搞明白了吗，统治阶级是不喜欢反讽的（您好像支持这个观点，您不会说，汉语可以反讽就是为了统治者设文字狱吧），所以古代中国很民主，竟然让统治者不喜欢的语言存在。还有，原来专制的欧洲怎么没形成可以反讽的语言呢，看来是欧洲更专制的原因，统治者不让他产生 。所以，请您不要根据结果胡乱的推导原因。您不会说一个严谨的语言可以推导出产生他的社会基础可以是专制的，也可能是民主的。而一个隐晦的的语言，必然产生在专制的社会吧。在我看来，是否可以反讽，只不过是因为一个是表形、表意，而一个是表音罢了。你用音节来反讽试试。而文字表形意、还是表音却是在一点也不专制的原始社会开始的。您却把它归为专制社会的需要，有才、很有才。
孙子兵法即使没被奉为经典，那外国人也不应该选吃中国的垃圾吧，太下贱了。看来中国的垃圾还不错。 是我们在意淫呢，还是有人在意淫我们的情绪，您怎么知道我把它当成了不得的大事，我说过吗？意淫吧。
是我的表达能力太差吗？关于新词我好像说的很明白了，再说一遍：中文虽然很多外来词，但我们很少为此创造新的字，大部分通过汉字的不同组合就可完成，而且要表达东西的属性、意思还在。而英语，因为是表音，所以要不停的创造新词，新词的属性、意思会让人摸不着头脑的，所以中文比英语纯正。再提醒您一下，您好像类比错了，不对，是我错了，我应该说中国的笔画一直没变化，来对应您的英语字母一直没有变化的事。因为好像字母里不包含任何意思。太有意思的类比。中国好几千个字对应英语的26个字母。
您说的英语词典里会有很详细的解释，那中国的辞海里也会有新词的解释呀？那，看来不是语言的原因，是中国人太懒了。 ，只是美国普通人要看完上百个万个词的解释恐怕他已经入土为安了吧。安息吧美国人，您都搞明白了，您不用承受伪科学之害了。
看来您并不真正的理解好为人师这句话的深层含义，再去看看，唉~，中国话真是........。当然也我很愿意请您当老师，只是我对别人教的知识向来坚持“博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之。”的原则。说我脑子里很多伪科学那倒是真的，从您那里也学了一些，我说过，有些人喜欢把别人都当成愚民的，而自己的基本判断力却是有问题的，因为他被表象迷惑了。
我的逻辑问题是因为我一直说中国话的原因，就不解释了。您说我理解有问题，俺就有点委屈了，是因为您没有用严谨的语言来写，俺说过有歧义是必然的。但俺看过很多遍，还是那个意思，麻烦您翻译一下，不过翻译后我看不懂的。
别谦虚，您都可以把自己说的东西说成普通的道理的组合，怎么不能当老师。

[ 本帖最后由 chenxiaojie0110 于 2009-6-7 16:18 编辑 ]

hq1966

　　

原帖由 qqyou 于 2009-6-7 02:01 发表
　　......特别感到有趣的是，居然还有朋友认为我是在反驳余光中先生的演讲......

　　“中文远远不能叫做最纯正”这个观点不是你一楼提出的么
　　你把人家的论点推到极致然后找出一大堆中文的不是甚而至于让中文承担科技不发达的责任
　　还说不是辩驳
　　那我更要批评你帖子写得极不负责了
　　所有写作都是围绕一个中心的
　　最后自己不承认这个中心了
　　还在末尾捎上几句不痛不痒的双面话
　　俺都被你“逻辑”晕了

　　......在他们眼里你只能说中文是一个完美无缺的语言，敢说一点不好，他就要大光其火......

......用他的说法就是这不需要标准，只要是中国的就是好的，合不合语法没关系，会不会有歧义也不在乎，就是好，就是好，就是好来就是好！

幸亏这不是皇帝的意见，所以还不能强迫大家都认可，只是他想不出什么反驳的理由来，只能像小孩子一样，强词夺理了。　　
　　......

　　还是这招
　　把对方的观点极化再来点情绪性的语言
　　应该逻辑出场的时候见不到逻辑的影子
　　

　　......他下面的文字更加有趣，评价两种语言的学习难度，他不是找一个第三者来评判，比如听听大多数俄国人，阿拉伯人来对比一下他们学习中文和英文哪一个更容易，哪一个更难，而是拿中国人学英文和美国人学中文比较，比较的结果还不是学英文更容易，或者学中文更容易，它的结果居然是中国人比美国人更聪明。这个推论真的要把我笑倒了，这都那挨那呀。......

　　先说说语言的标准
　　确定语言标准的肯定是使用语言的人
　　中文语言就是使用中文的人确定
　　多数时候语言是一种约定俗成
　　所以
　　语法<约定俗成
　　希望靠语法来规范语言常常是一厢情愿的
　　不合语法的往往是语言中出彩的部分
　　“中国队大胜美国队”和“中国队大败美国队”你也说了中国人能理解
　　那么这样的话就是合标准的
　　也没有歧义
　　为什么就因为外国人理解不了就是不明确的了

　　评判难度你还要找上俄国人、阿拉伯人
　　真那么不自信吗
　　让我又想起郑人买履的笑话了
　　中国人中文搞定又把英文（或者其他外人）搞定
　　外国人只能搞定自己的母语或者其他国家的语言但就是搞不定中文
　　结果不言自明
　　你还要把外国人细分成俄国人、阿拉伯人再来当一次裁判
　　难道只有外国人才是准绳
　　面前的事实不能作数
　　就按你的方法评判
　　俄国人和阿拉伯人就真能很容易掌握中文
　　他们不能轻松掌握中文
　　一样说明中文有难度

　　还是回到主题上来
　　你只是提出了另一种搞笑的难度评判方法
　　我认为中文的难度是优势
　　你的观点呢
　　绕来绕去多费神哪　
　　
　　

qqyou

哦，你说非洲我想起来了，似乎读过你的一个帖子，犹豫是否应该离开孩子而去非洲工作呢，是你吧，真是一个好父亲

“只有严谨的语言才可能产生科学”这是我的论断，这我可以确认，但其一句不是因为具备严谨语言的国家产生了科学才这么说。这么说的依据，是由于科学的性质决定的，因为科学本身就是一个非常严谨的东西，无论是数学、物理还是其他科学，所以对于科学的东西，是根本不可能用一种不严谨的语言来产生的。

qqyou

哪怕语言是约定俗成的，但我们不能说他就是对的，没有完备的语法不是一件好事情，这恰恰说明了这个寓言缺乏必要的严谨性，所以大可不必为这个而骄傲。

用中国人学英语和美国人学汉语去做对比，本身缺乏可信服的可比性，因为其主体不同。由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。这和自信不自信没什么关系。如果如你所说，根本不需要什么标准，只要自己觉得对的，就应该是对的，这就是缺乏最基本科学态度的现象，尽管在我们的国家，这种现象太普遍了，不仅仅是你一个，但这种判断事情的方法，还是非常错误的。

pianocrazy

原帖由 qqyou 于 2009-6-7 20:38 发表
用中国人学英语和美国人学汉语去做对比，本身缺乏可信服的可比性，因为其主体不同。由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。

同意qq的第一句话。

不过第二句话“由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。”从形式上讲是对的，可惜的是，不同的语言之间有着不同的亲近程度，这样就使得由第三方来辨别往往要失去其可信度。

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2009-6-7 20:52 编辑 ]

qqyou

你说得很对呢，这是一个很大的问题，病房一个欧洲国家的人，却学习附近国家的语言就会特别容易。基于这一点我在前面的帖子里举例子只好选择俄罗斯或者阿拉伯人，希望这种选择可以规避这类问题呢。

chenxiaojie0110

我不得不说楼主还是在混淆概念，物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。我不知道在科学的推导的公式中需要多少语言，有了因为所以可能就有了大部分公式推导的语言。我也没觉得我所学的物理和数学的基本定理有什么歧义。我没有研究，也研究不了语言对思维方式的影响到底有多大，但我知道大量使用汉字的日本同样的科技很发达。
在我看来，科技是否会有发展更多的受到社会影响，在于是不是有一个鼓励人去研究，做学问的社会环境。有科学研究潜质的人如果去忙于挣钱，哪来心思去思考科学问题。近代没有科技室因为我们原来的科举制度，是官本位的，搞科学研究室没有什么前途的，谁还去搞科学研究。建国后，显然政府对科技研究的重视不足，但现在我看到了希望，对科技人员的奖励就是对科学研究的鼓励，我觉得政府给科技人员的太少了。再想想我们的社会，如果孩子经商可以挣的更多，谁会鼓励自己的孩子从事科学研究。
而且我们的教育也利益化了，病故鼓励孩子去主动的思考，太多的灌输。
个人认为近代的西方正是因为通过科技研究，科技人员可以得到现实的利益，也有足够高的社会地位。所以才有了科技的巨大进步。瓦特、爱迪生、诺贝尔，即使达尔文这样的没法生产产品的科学家，也可以通过卖书得到巨大的收益。
总之，在我看来，把科技发展的责任归咎于语言，就是牵强附会。因为没有一丁点确凿的证据来支持这个观点。

长用户

原帖由 chenxiaojie0110 于 2009-6-8 01:15 发表
我不得不说楼主还是在混淆概念，物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。我不知道在科学的推导的公式中需要多少语言，有了因为所以可能就有了大部分公式推导的语言 ...

语言对思维方式的影响到底有无比的大，是根本性的影响.如果您看到中国古数学会感到多难懂,这说明了用中文表达数理逻辑是难学,难普遍推广,难有新进展.所以我们几千年的积累只不过是初等数学.
还有,在方块字缺语法里长大的人民不善于发现自然科学的道理.我知道大量使用汉字的日本同样的技术很发达但科学也贫乏.。
总之，在我看来，把科技发展的责任归咎于语言，不是牵强附会。因为有一丁点确凿的理由来支持这个观点。当然也另有原因.

建国后，显然政府对科技研究的重视不足，但现在我看到了希望，对科技人员的奖励就是对科学研究的鼓励，我觉得政府给科技人员的太少了。再想想我们的社会，如果孩子经商可以挣的更多，谁会鼓励自己的孩子从事科学研究。
而且我们的教育也利益化了，病故鼓励孩子去主动的思考，太多的灌输。