我来说说中文纯正性

pianocrazy

等着看qq对19楼的回应，就是等不来。下午晚上都不能上网了，我来写几句。

物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。

语言是思维的工具，如果思维工具不严密，何谈思维的严密？

科技是否会有发展更多的受到社会影响，在于是不是有一个鼓励人去研究，做学问的社会环境。有科学研究潜质的人如果去忙于挣钱，哪来心思去思考科学问题。。。

同意。不过，社会环境如果仅仅用金钱来说事，未免有点单薄。金钱的诱导对于科技来说不能说没有作用，但是这个作用是很有限的。我倒是觉得，如今中国社会金钱至上之风日盛，反而对科技的发展不利（即使政府投入更大的金钱用于科技）。如果让科学家也向商人那样富裕，那将是科技的末日。。。

要离开了，明天再来看看。。。

wangtutu

周六参加一个同事的婚礼。
新娘从澳大利亚回国多年，发表婚姻感想说：我汉语说不好，用英语吧。
然后用英语说了一通。
英语表达心情与感激的话实在不多，翻来覆去就那几句。

中文是不是纯正，各说各的理，不想知道。
但是中文语言的丰富确实世界公认的。
现在又加入了时代新元素了。
前几天新闻都说了，民间英语已经开始加入中国式英语了。
好好学习 天天向上：good good study.......
外国人也认可这种说法了。

每种语言都在发展过程中融入新元素，否则就不能发展了。
用不着研究纯不纯，都联网了，还要什么纯。
我认为都不纯，都是大杂烩。那才丰富。

qqyou

原帖由 chenxiaojie0110 于 2009-6-8 01:15 发表
我不得不说楼主还是在混淆概念，物理数学等学科是需要严谨的推导，但那不是语言的的逻辑和严密性，是人的思维的严密性。我不知道在科学的推导的公式中需要多少语言，有了因为所以可能就有了大部分公式推导的语言 ...

chenxiaojie0110朋友的这个帖子，已经开始涉及到科学的实质东西的，他的一些说法我是非常赞同的，但我还是先指出一些小错误吧。

首先我还是要说，科学和语言的关系是非常密切的，你现在觉得科学推倒重不需要太多的文字，是因为你上学的时候已经受益于白话文运动的成果，比方由竖写改为了横写，比方大量科学词汇的创造和产生，比如符号系统和拉丁文字的使用等等。

让我们再看看历史，我先贴一张在中国最有名的算术书《九章算术》的图片

这是刘徽割圆术原文的一小部分，我原来也说中国古代文字是比较简洁的，但是遇到数学的时候，很简单的一个问题，就必须用大量的文字去说明，即使如此，也让一般的人无法看明白。

再举一个例子，明朝有一位皇帝，叫朱载堉，他不喜欢执政，但就喜欢乐律、天文，他想传教士学习了一些这方面的知识，还自己写过几本书，我给引用一段《律吕精义》里描述密法的话

度本起于黄钟之长，即度法一尺。命平方一尺为黄钟之率。东西十寸为句，自乘得百寸为勾幂；南北十寸为股，自来得百寸为股幂；相并共得二百寸为弦幂。乃置弦幂为实。开平方法除之，得弦一尺四寸一分四厘二毫一丝三忽五微六纤二三七三0九五0四八八0一六八九，为方之斜，即圆之径，亦即蕤宾倍律之率；以句十寸乘之，得平方积一百四十一寸四十二分一十三厘五十六毫二十三丝七十三忽0九五o四八八0一六八九，为实，开平方法除之，得一尺一寸八分九厘二毫0七忽一微一纤五00二七二一0六六七一七五，即南吕倍律之率；仍以句十寸乘之，又以股十寸乘之，得立方积一千一百八十九寸二百0七分一百一十五厘00二毫七百二十一丝0六十六忽七一七五，为实，开立方法除之，得一尺0五分九厘四毫六丝三忽0九纤四三五九二九五二**五六一八二五，即应钟倍律之率。……是故各律皆以黄钟正数十寸乘之为实，皆以应钟倍数十寸0五分九厘四毫六丝三忽……为法除之，即得其次律也。

我估计没谁可以看懂他在说什么，我们再看看里面的计数法，因为不知道抽象的数学是怎么样的，记载一个数字就要用上长度面积的单位。

我再说说清朝的康熙皇帝，它是对西洋的算学、天文学、地理学、宫廷音乐等非常有兴趣的，经常的让汤若望、南怀仁、阂明我、 徐日升、白晋、巴多明这些国外的传教士们给他讲解西方的科学原理，应该说在当时他是中国人里对西方科学了解比较多的一个。傅圣泽曾经写了一本书，叫《阿尔热巴拉新法》，主要讲代数，他说应该学习使用通用符，：“用通融记号之妙，难以枚举，如于算之际，或加、减、乘、除、平方、立方等等，记号常常不变，令人一见原号俱各了然.若用数目字，必随处变换，一变之后，人即难知其原数，并原数所成之诸方，亦莫辩矣……若用通融记号，则总括记数，无所不通.” ，但康熙看了以后觉得接受不了，他下的一道圣旨中曾说：“每日同阿哥等察阿尔热巴拉新法，自难明白.他说比旧法易，看来比旧法愈难.还有言者甲乘甲，乙乘乙，总无数目，即乘出来亦不知多少.看起来想是此人算法平平尔.”，康熙并没有真正理解代数的基本思想，他觉得算出结果来，没有单位是很不可思议的事情，对于a2可表示边长为a的正方形的面积，但未必要计算出具体数值觉得不可接受，而且水平很低。

真正让我们接受了现代科学的，正是一百年前新文化运动，废除了古文，代以吸收了现代文化知识的白话文运动所赐，我们今天才有机会可以学习到这些科学的知识。

chenxiaojie0110朋友说

但我知道大量使用汉字的日本同样的科技很发达。

这个是个很有趣的话题，实际上日本为什么由弱变强是一百多年来，中国人一直思考的话题。我先指正这位朋友话里的一个小错误，日语现在不是大量使用汉字，而是还保留了一些汉字的使用。

在我们和列强签署耻辱的南京条约的时候，日本也在受着同样的耻辱，也签署了类似的通关条约。所不同的是，我们当时的大清朝，他们不认为那些条约是个耻辱，还一直以为是自己得到了便宜。而日本人不是，他们感受到了自己的积弱，于是有了明治维新。日本是一个爱学习的民族，他们曾经学习中国的知识，有过全盘唐化，明治维新后又开始了全盘西化过程，仅仅很短的时间，日本就成为了列强，不仅取消了原来不平等的条约，而且开始强迫中国和它来签订那些不平等条约了。

这个事实最大的刺激了国人，这也是洋务运动、后来夭折的变法，以及大量的国人留学日本去学习现代知识的原因之一。

有些人说，西化会让我们丧失民族文化，实际上日本的几百年历史已经给了他们一个响亮的耳光，日本不仅没有丧失自己的文化，而且是古代文化保留的远比我们完整。因为真正优秀的东西，是永远不会消亡的，而那些被人们抛弃了的东西，一定是垃圾。

说了这么多有点跑题了，转回来说文字。日本正是发现了汉字的很多缺点，才开始逐渐的转为使用拼音文字的。为了学习现代科学，他们创造了很多新词，目前我们汉语里使用的大量现代词汇，都是来自日语。但日语里更多的使用片假名，去直接音译外来的词汇，这使得日语里词汇量大增，也使得日语里在科学领域，抛弃了含糊的、多义的原有词汇，这应当说是现在日本科学高度发展的原因之一。

不过chenxiaojie0110所说语言不是中国科学落后的唯一原因，我是非常赞成的，我也说他是原因之一而不是唯一的。chenxiaojie0110指出了另一个重要的原因，就是人的思维的不严密性造成了科学文化的缺失，我更是认可。因为很明显，现在文字改革了，科学的到了一定的普及，但却还差得很远，这主要是因为人的思维还停留在一个早期的层面上，所以改变思维方式是以后最应该看重的。

关于chenxiaojie0110朋友说的目前科学界的各种现象，由于我长期给一位国家院士当助手，因此我对这方面的现象、原因、本质等了解的要比他更深刻。这个问题我不想说，我只说chenxiaojie0110朋友的举出的那里原因和解决方法的考虑，都是很浅薄和可笑的，就如同一些人认为高薪就可以养廉一样可笑。

所以我要说的是，思维方式不改变，传统的文化不改变，国人无法真正的接近现代科学。

由于很多固有的、传统的东西已经不可避免的存在与我们的脑子里、行动中，存在于日常生活的点点滴滴，所以我们教育孩子的时候，更应该注意的是去逐渐减低这些影响，多给他们机会接触现代的科学知识和思维，而不是去继续给孩子加强那些传统的思维，这是极其重要的事情。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-6-8 12:19 编辑 ]

爱小爱

很久没有看到这种辩论帖,先不着急慢慢看.
关于语言争论由来已久.   
先表明我的态度:我喜欢中文,而且坚信中文是世界上最优美的语言(之一),也是生命力最旺盛的语言.难道我是民粹主义?哈哈
我的问题是:"语言是思维的工具"这个论断有科学依据吗?
                难道我们都不说不用中文,全用英文,科学就会进步?
我想也许中文的语言可能影响了我们严谨的表达,但它并不能为科学的不进步买单!

拼音文字代表严谨?一种语言词汇量的多寡能代表科学的严密与否?
我不知道,也许时间会知道!

瞎说一通,下来从头慢看!

hq1966

原帖由 qqyou 于 2009-6-7 20:38 发表
哪怕语言是约定俗成的，但我们不能说他就是对的，没有完备的语法不是一件好事情，这恰恰说明了这个寓言缺乏必要的严谨性，所以大可不必为这个而骄傲。

用中国人学英语和美国人学汉语去做对比，本身缺乏可信服的可比性，因为其主体不同。由第三方的去辨别学习那个语言更容易，才是更加让人信服的方法。这和自信不自信没什么关系。如果如你所说，根本不需要什么标准，只要自己觉得对的，就应该是对的，这就是缺乏最基本科学态度的现象，尽管在我们的国家，这种现象太普遍了，不仅仅是你一个，但这种判断事情的方法，还是非常错误的。

　　既是约定俗成
　　那就是标准

　　标准是人定的
　　定了让人执行的
　　定标准和执行标准这样有机联系的过程
　　你只看见执行标准这一截
　　想不到那么讲逻辑的QQ
　　一到了大场面就只讲情绪
　　更想不到那么痛恨奴性的QQ
　　有个做主的机会却一定要放弃

　　我的比较是说明中国人聪明
　　说明难度是中文的优势
　　QQ故意搅混水把这点引到中文难度的评判方法
　　不过这一方法更是可笑
　　比如去买手机
　　同等条件下
　　甲手机A、B功能都具备
　　乙手机A功能具备B功能稍欠
　　你肯定选择甲手机
　　用得着再找第三人试一下再确定吗
　　中文较难是每个人都知道的结果
　　对一个人尽皆知的结果还要找个什么第三方评判
　　小孩子办家家哪
　　
　　QQ喜欢纠缠于细枝末节以逃避对自己不利的主题
　　对“难度是中文的优势”这一观点你还没反驳
　　我希望看到你明确的表态
　　很简单
　　yes or no
　　

小小小鲸鱼

这个帖子虽然谈的是语言和科学的关系，但对于培养孩子很有借鉴作用。。。中文确实是适合艺术的语言，一词多义、多音、多词性。。。确实不精确，正因为此，也确实是适合文章做诗的文字。。。但现代的中文，也已经吸收了大量的外来语言文字。并不缺乏科学的词汇，，，而且可以随时发明新的精确的科学词汇，或直接音译，，，所以作为汉字本身，现在来说，并没有太多的障碍。。。关键还在人的思维，我们的文字本身大约给每个人留下了望文生义的思维习惯，要去掉这个思维定势，注重事实逻辑的本身，可能才是最重要的科学精神。。。。。之前给孩子看那套加州的教材，一年级的科学教材，谈的是植物，有一个问题是：如果拿几张黑卡片遮住叶子，叶子会发生什么？孩子马上说：叶子会变黄？我说：为什么？他说：书上看到的。。这就是我们的要克服的科学态度了。不做实验，不亲身去得出结论。。。而教材里所做的是，孩子们把遮住叶子的和没遮住叶子的放在外面，对叶子的颜色和尺寸作详细的纪录，最后得出结论。。。。我想，用这样一种科学的探索方法和习惯，引导孩子，更重要。

qqyou

回答一下你的几个疑问：

关于语言是思维的工具这一论断，绝对不是我创造的，人类早已经发现了，具体内容你可以去阅读《语言学纲要》等语言学论著，我就不在这里转载了。

是否我们不说中文，全用英文，科学就会进步这个问题，首先我要告诉你这个假设没有可能性。尽管一百年前也有很多学者鼓吹拉丁化，但也没有人像你这么说用英文去替代中文。而是不断的改造我们的语言和文字，让他适应现代社会的需求。一种语言的词汇量的多寡，确实和社会以及物种的进步有直接关系，动物也有他们表达问题的“语言”，而且及其简练，但他们不可能成为人类这样有知识的生物。

白话文运动之后，中文有了非常大的转变，词汇量成倍的增加，以适应现代生活和科学的需要，同时还出现了大量的新造的字，都是为了满足这种需要的。但我们还应当看到这远远的不够。中文还需要更多的，更加严谨的词汇出现。我前面也说过，这是完全可能的，因为即使最基本的5000个汉字，排列组合起来可以形成的词汇也是无比巨大的。所以要让中国的科学水平进一步发展，理清词汇含义，解决一词多义的模糊性问题，是非常之必要的。

不过类似目前香港高中以上的科学课程全部用英文讲述，也不失为一种很好的方法，因为在目前中文现状下，这是一个不错的选择。当然在大陆目前还做不到这一点。

当初写这篇帖子，仅仅是有感，并没有准备要去讨论什么问题。不过很多朋友一起参与讨论，无疑是很好的事情。

我在帖子里讲了很多中文里的问题，包括前面的这个帖子里还说了日本人的优点，这不可避免的会让一些民族主义者很脆弱的自尊心感到受到了伤害。这也是没办法的事情，因为这都是事实，即使我不说他也照样存在。

但尽管我这个帖子题目叫《我来说说中文的纯正性》，但后面的讨论，都不仅仅是要说明中文是否纯正着一个技术问题的。讨论语言和科学的关系问题，最现实的意义，就是让我们做父母的，能够想明白哪些是对我们孩子的成长是有好处的，哪些是对孩子今后掌握科学知识不利的，从而在教育孩子的时候可以做出最好的选择。

明白了这些原理，也许我们就会选择更加关注孩子数学能力的培养、加强孩子的英文学习，以使得他们有能力在目前不甚理想的状况下，可以有能力去掌握最准确的科学知识。也可以不去选择让孩子去从事读经这些有害于孩子科学思维形成的东西。

当然了，如果有人说，我就是要让我的孩子读经、或者说我要让孩子从小到寺院里去读佛经做和尚，我不让孩子学数学，我以后让孩子去做小说家，我从小就让孩子练体育不学习现代知识以后去做运动员。对于这些我都我话可说，尽管我也反对，但在中国我不去过多地指责。因为中国的传统就是把孩子作为个人的私有财产的。如果是在现代的先进国家，首先国家就不允许这些行为的。但如果有人要鼓吹这些试图让所有的孩子都这么做，我一般肯定是会站出来反对的。

因此哪怕是讨论语言的问题，我个人觉得也不能以个人的情感和好恶作为先决条件，不应该是为了赞成而赞成，为了反对而反对。所以的东西，还是以建立在常识和事实依据的前提下为最好。这也是为我们的孩子负责的态度。

qqyou

原帖由 hq1966 于 2009-6-8 13:13 发表

　　QQ喜欢纠缠于细枝末节以逃避对自己不利的主题
　　对“难度是中文的优势”这一观点你还没反驳
　　我希望看到你明确的表态
　　很简单
　　yes or no

从这几句话以前，我只看到了你的宣泄，还没见到你正经问过一个问题，所以我也没什么要逃避的。

如果说你前面的话很多我没回答的话，那主要是因为我觉得完全没有必要，因为所有看帖子的朋友自己就可以分辨出对错来，我如果再去多说，那就是低估了这些朋友们的智商了。

关于“难度是中文的优势”这个问题，我也不想说太多，就说一个no，外加一句话，“古文难度更大，最好你以后用古文回我的帖子会更有优势”

hq1966

　　你那点捏不拢的逻辑
　　还经不住几个唾沫星子
　　用得着拽文吗

棠棠妈

请问一下,QQ的一楼主贴我好象第一个评分,怎么不见了?

几天不见,热闹了这么多,喜欢啊，这是鼠版的特色，可惜越来越少见了。

一路看下来，个个都是高手，看得我晕头转向的，但是大体上我是支持QQ的。

chenxiaojie0110朋友：你得搞清反驳充分条件和反驳必要条件的不同。QQ的意思是说“语言的严谨”是“科学发展”的必要条件，但不是充分条件。因此，要反驳他，你不能举出使用严谨语言现代科学未必发展这样的例子，你得举没有使用严谨的语言现代科学也一样发展得很好的例子。

说到“中国人大胜美国人”和“中国人大败美国人”，主要是看谁放在前面了。
让我想起一个习惯，就是在协议中凡是占了强势的一方，都是甲方，放在前面。以前我在内地的房管部门工作，订协议我们都是甲方。来深圳后，公司的领导原来在北京的某机关工作，每次也都恨不得当甲方，有时明明是完全平等协议的双方，人家写的协议如果把我们写成乙方，他是非要改过来的，变成甲方不可。
所以中文的说写，很多都有着很深的意境。老外学个三五年怎么能搞得明白？

小砸一下QQ，老说人家读贴不仔细，自己也犯了错，把66超版说的外国人，当美国人了，害超版14楼这一大通啊

中国人学英语，以前是从中学开始学，后来从小学开始学，现在从娘胎里开始学。学英语的各类研究机构、各种方法层出不穷。英语补习班比米铺还多，英语教学材料绝对比学古汉语的多。
外国有多少个专门研究学中文的机构？有多少学中文的方法在推广？外国人学中文，何曾听说是象中国人这样学的，这样学的人，基本上是汉语专家，比我们绝大部分从小用中文写到大的人，汉语不知道强多少倍啊！
完全不对等的语习条件和时间，是不能够用来比较的！
当然，我坚决支持中国人聪明这一结论。不过，中文中有一个成语：“大智若愚”。
我们是聪明人的子孙，但是成为智者，路漫漫兮。。。。。。。。。。。。。