知之为知之不知为不知是知也----给天津清羽“找茬”

qqyou

原本在何妨吟啸兄帖子读经与理科教学的讨论－－－－给王博士“找茬” 里的一个小插曲，现在做一个小小的结论。遵从paisley和果行育德等各位朋友的劝告，为了避免把何妨吟啸兄的号楼搞歪了，干脆单开一贴吧。没想到我还会到读经板块里来发主贴，想想也是好笑。

实际上何妨吟啸先生在文章里对于王财贵的一些演讲中，鼓吹读经万能甚至说读经可以促进理科学习的谬论，给予了逐段的评论，写的非常好，非常有力，也很客观准确，因此何妨吟啸兄的文字也得到了大多数读经家长的认可和称赞。实际上在热爱读经的人里，就有很多像何妨吟啸兄这样的，即吸收中国文化传统，又保持清醒的头脑的人存在着。

出于对何妨吟啸兄的赞赏，俺也回了个小帖子，讲到王财贵的各个演讲中，类似的谬误大量的存在，尽管是演讲不是论文，但其中到处是用虚假和伪造的实例，或者很不恰当的比喻，来鼓吹他那一套理论的东西，真的要把王财贵的各个演讲逐段评论，何妨吟啸兄估计也要累死了。实际上在广大读经的人群里，大多数的人对于王财贵的那些演讲也不过置之一笑，没有几个人真把其当回事情。故而我也劝何妨吟啸完全不必多费唾沫了，夜店必要都没有。尽管我也很钦佩他的态度。

在回帖末尾，我想到目前的读经的一些现状，借用了金德建先生的一个观点，写了一句话

原帖由 qqyou 于 2009-5-15 17:46 发表
唯一要指出的是，现在的读经，都是在读译文，而却没有人读原文，这是一件非常糟糕的事情。这就如同我们通过阅读翻译的外国小说，很难掌握援助的精髓和真正优美之处一样，不能不说是读经者的误区和遗憾。

，没想到寥寥几句话，居然还会引起一个小小的风波。

实际上稍有些历史知识的人都知道，目前的众多的经史子集，大多成书于春秋战国时期，而那个时期各国的语言文字各不相同，就如同我们现在的各地有各地的方言一样，直到秦始皇时期“书同文”才开始逐渐统一了文字，又经过几百年的演变，才逐渐形成了我们目前看到的繁体文字。因此现代的经史子集原本就是用不同的文字写成的，比如《诗》、《周易》等，多由西周文字写成；《老子》是用春秋战国的楚文字写成；《春秋》、《论语》等由春秋齐鲁文字写成；《墨子》、《庄子》等由战国诸国文字写成；《苍颉篇》等由“鸟篆”与秦篆写成，等等，即使是是西汉的《史记》，《淮南子》等，都不是以繁体字写成。

而目前流传的各种经史子集，都是汉代以后根据以前的一些书籍、口头记录等进行转抄和翻译成书的。因而不可避免的在这些书里，有着很多和原著的谬误、曲解、误炒，谬译之处。甚至还有张远山先生所说的，类似郭象大肆对《庄子》原著进行篡改的现象的存在。故汉以后及大量出现了XX注之类的著作，以纠正期间的各种偏差，力求准确的释义。再经过几百年，连汉朝的注都很难看懂了，于是又产生了对于注的注，那就是疏，于是唐以后，就有大量的注疏存在，到了宋，先有朱熹，后有王安石、程颐之辈，为了自己阶层利益需要，废黜了汉代更接近原文注释的五经，而按照自己理解去随意注疏诸子百家。一直到了今日“我注五经”几乎鲜见，而大量的“五经注我”层出不穷。大家都打着经典的幌子，去贩卖自己的一套思想。君不见连一个非古文学者的于丹，也搞了一个论语解读而大行其道么。更不应说王财贵这样拿着古代经典胡乱解释得了。

这些原本都是钱穆、金德建等各位子学大师多年研究后的结论，我不过只是恰好支持他们的论点而已。却没想到突然挨了一棒，

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 18:03 发表
“qqyou ”这位朋友您好像根本不大了解读经教育，才会有楼上那些几乎无知的说法：

哈，本人确实是反对读经教育的，可偏偏本人又是一个古文爱好者，尽管读经读得不怎么样，但对于顾问确实还有所学习。一时被人说为无知，而且那些子学大师的说法都被斥责为无知的说法，我想我肯定是遇到了高人了。
而且该位朋友还说到

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 18:03 发表
大概您不知道，基本上所有了解读经的家庭，或是读经学堂还是孩子现在都是在读经典的原文

我这的是大吃一惊了，因为钱穆、杨向奎、蒋伯潜等老先生，毕生都在为寻找这些原文在努力探寻，怎么一下子连现在的小孩子都在读原文了呢？我猜想这位天津清羽先生一定是搞错了，大约他把现在流传的繁体文字当作原文了吧，果不其然，他有发帖子来问我原文是什么意思。原来他老先生还没搞懂什么意思呢，就来驳斥别人无知了。不过看了他的回帖，其中一句话，不由得让我哈哈大笑了。

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 19:07 发表
　　　请问“qqyou”朋友，您认为的经典原文的概念是什么意思呢？是用很多古文字书写的才叫经典原文（甲骨文等？）？？还是您认为的经典都是属于哪一类的？请多多指教！

甲骨文？怎么会出来了这个东西，众所周知，甲骨文是现在发现的商代的文字，内容大部分是殷商王室占卜的纪录，到目前为止也尚未发现或者在史书中记载有用甲骨文写成的书。到了周，甲骨文也消失了，代之为金文，春秋战国时代更不可能有一人用甲骨文来写书。

看到此我对天津清羽的崇拜之情悠然而逝，尽管我知道天津清羽不过是一个古文爱好者，不是什么研究家，但无论如何，对于一个大力颂扬读经，而且据说门下还有众多的孩子在跟随他学习的人，不应该连这点最基本的历史知识都不了解啊，于是我回帖指出其问题。

原帖由 qqyou 于 2009-5-15 19:47 发表
原文就是说作者用他的文字写的文章，我前面举了例子啦，一个西班牙文的获奖作品，翻译成英文就不是原文了，再从英语翻译成汉语就更不是了，就这么简单呀。

另外普及一点历史知识，甲骨文是商代的文字，春秋战国，早就不用这个啦，恐怕你们读过的经典，尚没有一篇使用甲骨文写成的吧。

盲目读经，倒不如学点历史知识啊。
...

清羽先生大约也发现了自己的错误，但他的原则是死不认错，于是有

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 21:05 发表
　　　呵呵您真太搞笑了，先把人家的语意搞清楚好吗？我后面还有一个“等”字等着您呢？

我只好

原帖由 qqyou 于 2009-5-15 21:41 发表


是啊是啊，我都不禁要哈哈大笑了，您那个多一个等，也不说明有一篇经典是用甲骨文写的呀。您恐怕只知道甲骨文吧。你那句话的好笑程度，就相当于说了句“中国的书都是用英文等写的”一样的好笑。

你觉得莫 ...

于是甲骨文的故事就告一段落了。天津清羽先生又提到

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 21:05 发表
又就是再退一步讲我们读的都是佛经，难道凡是翻译的都一定不能承认，以前的翻译不比如今，如佛经等往往是信达雅要具足的才被长久流传，中国古人对翻译典籍的认真是有目共睹的，何况不够称作经典的，也不可能流传数千年之久啊……
以后我全当你是这里的空气了呵呵真是林子大了～～

我则回帖

原帖由 qqyou 于 2009-5-15 21:41 发表

您说的佛经更是如此，要是如你所说的那么准确，唐三藏也就没必要再去西方求取真经了。 ...

实际上，对中国历史稍有了解的都知道，自从汉代佛教传入中国后，由于各家对于佛经的翻译和理解的不一致，造成了大量的混乱，实际上在唐以前各种佛经就几乎都有流传了，但版本不一，解释各异，很想目前的读经一样。实际上很多人是把中国的儒教、道教与佛教的思辨混合在了一起。即使到了今日，中国的佛教普遍进行素食，也是因为梁武帝的提倡而知，这点大异于其他的世界各地佛教。这就是佛教和中国文化混合的产物。所以唐玄奘就是因为苦于这种混乱，才立志去佛教的发源地学习，并找回原文，重新还佛经的本意。这就类似我如今我辈感叹诸子百家被解释得乱七八糟很可悲一样。

哪里谈得上如天津清羽所言“佛经等往往是信达雅要具足的才被长久流传，中国古人对翻译典籍的认真是有目共睹的”。

不过天津清羽的历史知识都是从王财贵大师的演讲里学习到的。王大师没有谈佛教，关于唐僧为何去取经的问题，他自然也就不知道该如何回答我了。所以他又把话题放到“译文”两个字上了。

原帖由 天津清羽 于 2009-5-16 08:15 发表
你先是说我们读的都不是原文，我已经很明白的告诉你我们读的都是经典原文，中学课本里古文转成白话文严格表达那叫注解（而且注是注解是解）不能叫翻译，莫非你是外国人？

看来天津清羽不仅仅是历史知识的有限，而且语文的知识也该补补了，在他看来，译文只能是外语翻译成汉语，而那些各个书里都明明白白写着的“译文”两个字，他都给说成是注解。唉，那个是译文，那个是注解都分不清楚，看来不仅我错了，多少年来变数的人也都错了，唯有他是正确的，真不知道他是怎么去指导别人家孩子读经的呢？于是我回

原帖由 qqyou 于 2009-5-16 09:33 发表

呵呵，只要转成白话的，当然叫译文，怎么叫注解呢？我真奇怪了，这读经的怎么越读这语文知识会越差了呢！

我也没说你学的是白话文呀，但你读得那个是简体文字的不？是带标点符号这些现代玩意的不？你怎么 ...

对于译文，他讲不通不讲了，于是说

原帖由 天津清羽 于 2009-5-16 10:03 发表
另外我们是简繁都读的，并非只读简体 ...

我大为吃惊，问

原帖由 qqyou 于 2009-5-16 10:24 发表


笑死了，怎么叫简繁都读呀？是读一遍简体，再读一遍繁体，还是把简体繁体混在一起读呀？

很多父母让孩子读经，其实还有识字的愿望，你们这么教，不怕把人家孩子教混乱了呀！这不是误人子弟么。

答

原帖由 天津清羽 于 2009-5-16 10:32 发表
读完繁体字的原文百遍以上了再认识简体并没有什么艰难，
读完简体字的原文百遍以上了再读繁体也同样不会太艰难，
我说的都是我亲眼所见亲自所教验证无数遍得事实，没有调查实践其实是没有发言权的；另外我自己 ...

还有这样读经的，我真是没想到，回

原帖由 qqyou 于 2009-5-16 11:31 发表

哈哈，这不就是胡说么，那让你说，每个人都可以简繁都通了，那简化汉字岂不是多此一举，没任何意义了，反倒成了画蛇添足了。

再回到原来的话题上，你一直以为你读的是原文，那我就给你普及一点最近本的语文知识。实际上，你读过的《论语》，《春秋》，《老子》，《庄子》没有一部使用你说的那个繁体字写成的，你读的也不过是翻译成繁体文的东西罢了，和如见翻译成白话文也没多大的差别。连这点基本的常识都没有，你还来说什么原文原著呢？

实际上孩子们读经，读繁体的、简体的、白话的都无不可。但是对于你这种要j教孩子读经的，必要的历史知识总还是要学习一点的，而不仅仅是读了几篇王大师的文章就来指导人家的孩子读经。王大师是什么东西啊，不过是借助古人的东西来骗今人钱财的人而已。
...

回

原帖由 天津清羽 于 2009-5-16 18:06 发表

本来简体字就没有什么必要，这个学术界一直有存疑和争论，简体字本来就是画蛇添足多此一举！不是国家推行的都一定是合理的。还有照你那种讲法我们索性直接读外语，都不要说中文好了，强词夺理不懂装懂！文字的字体转变不是翻译，这个都混淆，还居然大言不惭！qqyou 我屡次耐心给你讲解事实，你口气越来越险恶，本来像你这种文化盲流不理也可，但你辱及恩师，且出言不逊不得不再次正色告诉你一下，话不是随便可以说的，你说：“王大师是什么东西啊，不过是借助古人的东西来骗今人钱财的人而已。”请问你如此恶意诋毁证据在哪里？先生历年来讲演都是免费，甚至连往返机票都要自己搭上，你在他身边待过吗？知道他是什么样的人吗？知道他十年来做了免费演讲一千多场吗？他在台湾演讲讲课，经常吃便当坐公车你知道吗？对这样一个朴素的完全为了文化奉献自己心血的人，你在毫无事实依据的情况下就污蔑诋毁，是欺负他是谦谦君子不会和你这小人计较吗？你敢报你的真名真姓工作单位吗？你把你的刚才说话请署上你的尊姓大名，污蔑诋毁是要付法律责任的，知道吗？
...

看看，原来简体字在他那里是画蛇添足了，难得他整天用这个添了的足在这里回帖子呢。不过认不认简体字，到是大家可以各有看法，但要是给别人小孩子去学繁体字，那确实有些误人子弟的嫌疑了。

对于我评价他崇敬的王大师，他倒真是愤怒了，居然准备跨省追捕，拿什么法律来恐吓我了。难道理屈词穷了的都是这个德行么，先是骗，鬼话被识破了就准备动刀子啦，我好怕怕。

事情至此，无意争什么是非，大家有兴趣可以去原帖瞧瞧，我这里仅仅将来龙去脉做一个简述。

只是在这里衷心的劝告天津清羽几句：

古人告诉我们说：“知之为知之，不知为不知，是知也”。论语的话不仅自己要读，也不光要教别人的孩子去读，还要去身体力行。不了解的不知道的多学习一下，而不是胡乱的去解释。好在也是为人师i的人，怎么可以去误导别人呢。尤其是要多学习一点历史的知识，而不仅仅是读几篇王大师的文章就自以为是了。尤其对于小孩子，一定要考虑自己的行为不要给人家的孩子以负面的影响，尤其这样的话，千万别对孩子们说。

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 17:15 发表
同意木木的观点，读经是万能的！科学与哲学是相通的。人类的科学要想有大的发展和超越，一定来自经典的灵感。一个科学家如果只是在现有的认识和定理中打转转，而没有对宇宙万物的高境界的东方哲学上的把握，我想，将很难突破现有科学的框框。谁能说呢？也许，未来伟大的科学家就从读经的孩子中产生。...

耽误你自己的孩子没关系，耽误别人的孩子可就太不象话了。

读经是对古代思想家智慧的学习，绝不是什么宗教信仰，读经也不是万能的，不要有什么问题就让大家去看王大师的言论集。和古代的这些诸子百家比起来，和现代的姜亮夫 、钱穆、蒋伯潜、刘文典、杨向奎、金德建、 陈寅恪、金岳霖、冯友兰这些大师比起来，你那个王财贵大师有算得上什么呢。面前放着正么多古人的优秀思想，却时时刻刻去你那位大师的语录里去找依据，这不就是典型的怀珠乞食么。读经不要读成宗教，宣传读经不是搞传教，不要别人说你那位教主两句，就把脚跳得那么高。

对于有人提出天津清羽每个帖子扣我分的问题，我倒不在意，尽管他运用他斑竹的权利，每次扣上10分，但和论坛里各位朋友给我加的分相比，那真算不上什么。而且我以为，既然论坛提供了扣分的功能，给自己憎恨的人扣点分数，换的一些心理上的胜利，也是不错的事情，尽管我和其他的各位朋友都不会这么做。但我还是要奉劝天津清羽一句话，那就是你在读经板块里，张贴你那些大师的语录就可以啦，犯不上把什么王财贵的言论集到其他的版块里四处的张贴，不仅起不了什么作用，而且有悖于你版主的身份，违背了论坛的基本规则，今后一定要多多的注意。

发篇帖子，说说自己想说的话，希望不至于被天津清羽的学生看到，如果真的因为我的帖子，影响了天津清羽先生的饭碗，导致您的弟子不再跟您学习的话，那绝不是我发本贴的愿旨。如果出现了此类情况，那就请天津清羽先生再次动用您版主的权利，把这篇帖子删除了吧。是为盼。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-5-17 00:48 编辑 ]

天津清羽

辛苦你了！

[ 本帖最后由 天津清羽 于 2009-5-17 07:38 编辑 ]

天津清羽

本想早起后回您这个长帖的，刚才忽然又看到季谦先生以前的一个回帖，心里有所感触，觉得自己和先生比，不止是学问道德，就是这个心胸度量也差太远了，就决定不再回了。
把这个帖子也给您看看吧，这是很久以前先生在一次关于反对读经的讨论里回帖的，那篇文章叫
《季谦先生谈如何面对反对读经的声音》，网络上可以搜到；
季谦：

散步道的出手似乎重了些。
但反正網上大家談，應是無禁忌的。
不過，我自己是有些禁忌的，即：我向來對反對讀經之言論，尤其由學術界或者帶有學術術語，明知其是學術中人所發表的文章，我都會自我節制，不直接反應。其理由是：
一，我認為，凡反對讀經者，大體都是真誠的，是誠心為了教育，為了怕孩子讀經讀壞了，所以才起來反對。其關心下一代的心情與我們並沒兩樣，所以，兩方本來應做朋友，攜手並進，共同挽救社會，復興民族都來不及。何有精神力氣再來互相指責互相消耗呢？
我們知道，凡反對讀經的人，其所提的理由大體都是老舊的，都是吾人推廣讀經以前就已厘清的問題。他們所以還會攻擊，一定是對讀經不曾直正瞭解，只憑著古老的印象而反對。因此，他們所反對的，其實只是他們心中自以為的「讀經」，並不是我們的「讀經」。吾人應多作宣導，讓更多人瞭解。這種有學術真誠的人，一旦瞭解了，誤會一定會自然消失，而且必將共同參與推廣。
再說，有關學術之論爭，又往往不是三言兩語，可以道盡。還是努力推廣，先讓有共識的人讀起來，讀的人多了，效應出現了，自能服人。或者要寫著作，長篇大論的，才可以說得較明白。要說服「學術界」，本來就是比較麻煩的。
二，如果反對者，是個不真誠的人，只是為反對而反對，就不會是以上結果。而是他本來就不想講道理，你好意與他談論，他以為你是和他辯，而這種人都好辯，且愈辯愈糊塗，最後會流於意氣用事。而如果他是學術界中人，或是某些方面有勢力的人。則將形成敵對，或許他會動些手腳，而對讀經推廣不利。
所以，我在還沒得知此人是誠懇的還是不誠懇的以前，不敢隨意回應。如果是當面談尚好，因為能一面談，一面察言觀色，可說時說說，不可說時，扯淡。但絕不敢用文章回應，因為文章是比較利的，一回應，勢必要點出其缺失，而此缺失一點出，即是切中要害者。誠懇之人，或許能因而省悟。不誠懇之人，則將懷恨在心矣。
中國已經苦了八十幾年了，也應過過好日子了，不要再爭閒氣了。
詩經雲：民亦勞止，汔可小休，惠此中國，以為民逑！（大雅民勞）
前天中國時報南方朔的方塊，引用到一個西洋詩人的詩句，很有啟發性（這是我記憶的，不是原文，又，我已在別帖中引用過）：
當事情都過去了，
手裏的箭也射完了，
我們不禁要問：
為何以前要互相憎恨？

于我何有

看了楼上转贴 “季谦先生” 的话，感觉季谦先生还是挺有修养的，不好跟人吵架。
但是讨论了那么多，还是两个问题：
经是读还是不读？
说要共同挽救社会。既然是挽救，就是说社会出了毛病了。可是怎么挽救社会？想要什么样的社会？这个搞不清，争论能有完吗？

天涯在小楼

呵呵

于我何有

因此，他們(们)所反對(对)的，其實(实)只是他們(们)心中自以為(为)的「讀經(读经)」，並(并)不是我們(们)的「讀經(读经)」
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关于“我们的读经”，应该是什么样的？目前是什么样的？读经“运动”从提出至今应该不下10年了吧，据本人目前观察，似乎发展并不乐观，可能本人孤陋寡闻。看了北京有个四海，冷冷清清的感觉。本人也亲自到北京北部山区一个读经学堂看过，一群孩子关在一个大院子里自由活动，本来是武术课时间，也没有老师，只有循环播放的古琴音乐，只能是孩子们在院子里自由游荡。令人心灰意冷。
所以奉劝诸位想送孩子全日读经的家长，为了对自家小孩负责，还是要小心谨慎为好。

天涯在小楼

只有循环播放的古琴音乐，只能是孩子们在院子里自由游荡。令人心灰意冷。
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要是全天讀經，有人說是殘害孩子，要是讓孩子自由活動一下，又說老師不負責任。做人真難。好在辦讀經的人，不會心灰意冷。往往君子與小人，到最后比的就是這“心意”二字。

以下，幫你翻譯成簡體字：

要是全天读经，有人说是残害孩子，要是让孩子自由活动一下，又说老师不负责任。做人真难。好在办读经的人，不会心灰意冷。往往君子与小人，到最后比的就是这“心意”二字。

无为而学

可悲啊， :悲从心中起，忍不住号啕大 :'( 语言真是利器啊，如此之说，不知又有多少孩子的福气被扼死在萌芽之中了。
妈妈们，擦亮眼睛，辩明是非，为了孩子，自求多福。

kxb6666

还是看大方向吧。可以肯定的是每一个宣传读经的人都是值得尊重的，如果“读经”这件事情是我们认可去做的，那就怀着感恩的心去做好了，毕竟我们对读经的了解是缘于这些人的努力。至于更多的细节的东西就自己摸索着实践好了。

文质彬彬

即使我们的孩子目前所读的经典不是楼主所谓的“原文经典”，即使是经过了古人的篡改，已非圣人之原意，但是，学然后才知，那些引人向善，教人做人，教人学习的字字句句，正是我们真正想要读的经典，是我们心灵之向往。所以，是不是圣人之原意又有何妨？
而且，楼主所指的所谓“原文经典”恐怕世人都难以有幸见其真迹，这不有如空中楼阁说了等于没说。
楼主说自己是一位古文爱好者，想来也应该知道，不以言举人不以人废言，这才是君子所为。更何况“老吾老以及人之老”，对那样一位睿智的老人怎么可以出言不逊。如果他真有什么目的那也是想让孩子们继往圣之绝学，开万世之太平，成为一个真正的中国人，这又是哪里有错。一颗拳拳赤子之心一目了然，至于看不到的人是被什么蒙蔽了双眼，蒙蔽了心灵，也只有他自知。