抛弃糟粕：有理有据地揭露《论语》的糟粕

jiangying

呵呵,这是矛盾的,
因为政局有缺陷,所以“欲居九夷”.
或问:陋，如之何？
子答：君子居之，何陋之有！

那为什么在他现在居住的地方,不是"君子居之，何缺陷之有"呢?

我一在说,论语是没有上下文的,行家看会自己加上下文,实际很多东西就变得没逻辑性了.江湖转的那文,就是这样.加上下文,就是加限制条件,中国人常年读这些经典,如果又排斥其他的,自然就没有逻辑性了,没有逻辑性,就更会去加上下文.形成一个鸡蛋的循环.

天高任鸟飞

感谢江湖老师的转帖，杨子彬先生所言甚善

但从文字训诂学和考据学意义上讲，很多学术研究型的“学者”
恐怕不见得同意杨先生的解析
就好像朱夫子不同意王阳明先生对《大学》的阐释

如果僵硬兄有考据和训诂功底，我想他会反驳杨先生的观点
这纯粹是因为“学习的方式”不同而造成的结果

僵硬兄与大多数学术型人才一样
是从“文字材料”方面入手学习传统文化的
他们的思考方式，被“科学的归纳法和逻辑法”限制住
别跟我绕，别跟我讲那些“形而上”看不见的东西
你只要实实在在给我将“可见的证据”摆在桌面上，我就认

讲究“归纳和逻辑”（还需要包括辩证），实际上是妥当的思考方法
这个思考方法，并不影响我们深入理解传统文化的义理
因为义理是客观的，是可以被“哲学思辨”所了解的

但是，关键在于“是否具备缜密的哲学思辨能力”

不要以为胡适写了《中国哲学史》，他就具备了这个能力
实际上胡适并不具备“缜密”和“科学”思考的能力
因为他被自己的偏见把持住了心智

他的“缜密和科学”，总是在他的偏见网络里转悠
这实际上“并不科学”，因为违背了“求真求实”的精神原则
也不“缜密”，因为他觉察不到自己为偏见所把持，不能客观公正

因此，胡适在学术上，经常闹笑话
屡犯十分低级的学术错误，比如他在儒学研究领域
就遭到史学家钱穆先生，以及诸多近代大儒严厉的批评

天高任鸟飞

原帖由 jiangying 于 2007-12-18 17:48 发表
呵呵,这是矛盾的,
因为政局有缺陷,所以“欲居九夷”.
或问:陋，如之何？
子答：君子居之，何陋之有！

那为什么在他现在居住的地方,不是"君子居之，何缺陷之有"呢?

我一在说,论语是没有上下文的,行家看会自己加上下文,实际很多东西就变得没逻辑性了.江湖转的那文,就是这样.加上下文,就是加限制条件,中国人常年读这些经典,如果又排斥其他的,自然就没有逻辑性了,没有逻辑性,就更会去加上下文.形成一个鸡蛋的循环. ...

僵硬兄：

矛盾是可以辩证统一的，何况并不矛盾
假如你有一定的辩证法基础知识
在22、24楼，还有楼上，小鸟提到了一些哲学概念
如果在这方面缺乏必要的了解，可以稍许学习一下


小鸟这楼的意图是拜师求解
从“师”的角度来讲，为小鸟开解迷惑，似乎应该少许谨慎些
否则，会导致小鸟误以为“老师也只不过是盲目反对”
反而增加小鸟对经典的痴迷信心

文字有表象和表意作用
对于可见的实物，表象文字与对象是一一对应关系，清晰确切
但是，如果涉及到“意的表达”，文字是有局限的
所谓“言不尽意”是也

要婉转表达“对政局的批评之意”，可以有很多灵活的诠释
“欲居九夷”即是其一
“欲居九夷”并非实指老夫子自己有出离的意图
这从他周游教化，诲人不倦的具体行为即可明辨

而“君子居之，何陋之有”，是表达“反求诸身，智慧消融客观矛盾”之意
这是两个意图的表达，彼此并无矛盾

如果一定要说矛盾，即是他“诲人不倦”的行为，与“欲居九夷”之语言
存在着明显的矛盾，这就好像，一位父亲
责怪自己学习不长进的孩子：你要再不努力，爸爸就不让你读书了
实际上呢？这位父亲一直孜孜不倦地辅导、帮助着孩子
不离不弃，即便孩子不孝顺，他依然竭尽全力地以各种方式
为这孩子奉献着自己的心力

任何一本流传几千年的、为大众所公认的经典
背后都有一颗伟大的心灵
我们不能深入阅读，深入理解，就无法体会、契接这心灵

不怪自己不努力，反而责怪这经典“不像快餐文化”那么容易了解
实乃奇谈也

另外，关于“经典耽误了逻辑培养”
就更有意思了
小孩读经的目的，是在潜意识深处，奠定“文化根基”，以资未来运用
这运用，才涉及到逻辑问题，才涉及到思考问题
小学六年级以前的语文课本，更不能培养孩子的逻辑能力嘛

逻辑问题，必须要到孩子一定的年龄阶段
他的理智逐步觉醒，思想“底子”逐步丰满
才可以不失时机地予以培养和训练




[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-12-18 18:43 编辑 ]

江湖

下一个咱就改批胡适之

嘀哒嘀

原帖由 江湖 于 2007-12-18 15:13 发表
古代大多数文人其骨子里的理想无不是学而优则仕，仕则思更优。

夫文人相轻，自古而然。

三国·魏·曹丕《典论·论文》：“文人相轻，自古而然。”很多年前，听到这句话的时候，还听到讲者附带的一句：这是历史上难得的一句大实话。

从表面上看,文人相轻,为了名与利也.

仕,农,工,商,仕是社会的最高阶层，自古以来文人以走上仕途为人生最大辉煌,故学而优则仕.那时商人的社会地位是排在最后的.文人在社会上的地位极高.普通百姓无不以家中出一个读书人为自豪．

可是僧多粥少，必然存在竞争，毕竟统治者不需要那么多的文人。这种竞争主要是以政治阴谋，相互打击为主。因为不会产生直接致死的因素，所以这种陋习得到延续和成熟，形成一种文化现象。

从更深层看，又涉及到了文化方面．

文人是文化的载体，他们一方面博古通今，运筹帷幄，为治理天下献计献策，另一方面，为了名利，为了竞争，极尽阿谀奉承之能事，只举个例子：："夫易牙以调和事[齐桓]公，公曰：'惟蒸婴儿之未尝。'于是，蒸其首子而献之公。"为了讨君王的欢心，这位极善烹的易牙，竟把自己的儿子弄死，精心做了一道菜，端到宫殿上去。&

这样的阿谀之事，也只有文人能做得出来．

说到食人，再举个例子：三国时刘备落难，逃到山村里，一位老乡听说他是皇叔，没有什么好招待的，连忙把老婆杀了，割下肉来炒了一盘菜，让刘备充饥。第二天离开时，才发现那个可怜的女人，像宰杀的猪那样，还在厨房里挂着呢!3 F: \1

＜新唐书＞卷192写安史之乱时， 睢阳被围："〔张〕巡士多饿死，存者皆瘦伤气乏。巡出爱妾曰：'诸君经年乏食，而忠义不少衰，吾恨不割肌以啖众，宁惜一妾而坐视士饥?'乃杀以大飧，坐者皆泣。巡疆令食之。[许]远亦杀奴僮以哺卒，至罗雀掘鼠，煮铠弩以食。被围久，初杀马食，既尽，而及妇人老弱，凡食三万口。人知将死，而莫有畔者。城破，遗民止四百而已。"就更加可怕，无论你有多么正当理由，一座三万人口的睢阳城，吃到最后，只剩下四百来人，读到这里，那昏天黑日之感，压迫得你连血管里的血液，都会凝滞住的。" R7 G2 l' |1 I! y, l
( [2 p3 _0 w! O! G
　　可在史官笔下，一声"而已"，就了事了。文人们能以如此平静的笔调，写出这段惨绝人寰的悲剧，真让人为之气殪。张巡坚守睢阳，直至城破被俘，不屈而死，其英名千古长存，其气节青史留芳，那是毫无疑问的。但是，对于围城的最后阶段，这种大规模的自相残杀，以人果腹的现象，任何-个有良知的人，绝不能视为那是理所当然的做法．

为自己耶？为百姓耶？

历史上很多的惨剧，都是在文人的策划下造成的，所以文人相轻，也包含了：＂你以为我不知道你是什么东西么？＂这样的思想．

天高任鸟飞

原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-18 12:15 发表
看来鸟先生还嫌这里不够热闹哇

昨日尊鸟先生之命,睡前遂发奋了一会,这一看不打紧,果然有很多不懂的地方,有时间就上来一一请教.今日问:"自古文人相轻"一句,百思不得其解.

文人,有文化的人也,为何他们 ...

达老师好，小鸟躬身行礼。
老师布置的题目，学生不敢揣度师心，只就自己感悟直接回答。

这“文人相轻”，简单说，是人之祸而非“学问”之祸。

汉以来，文人多以“学而优则仕”为目的，圣人教诲多不能落实
学习就是为了糊口，糊口就要依附权力

当学习，成为“权力”的附庸品，学人必然堕落为“风向草”
什么有利于糊口就学什么，什么人掌权就拜什么人为师
去查查“门生帖”，就知道中国由于“家天下”的非民主政治
而引生的学术腐败，曾经到了多么严重的程度

比这更黑暗的，是元朝损毁民族文化、清文字狱以及现代的文革
文革时期，文人相轻还算好事，家人相残的都比比皆是
哪里还有什么真正的文化，哪里还有学问的生存空间？

民主的社会，文化就是政权合法性的依据
专制的社会，文化就是政权的玩物，经过篡改后以树立其合法性

因此，小鸟一般不会责怪文人的这个“相轻”毛病
你想想，文人也只能凭这个，才有可能获得一点竞争优势
他也是一种生存手段，怪从何来？

当今社会，拜五四与文革所赐，西风东渐
华夏文化差不多从根上断绝了
真正意义上的文人，恐怕不多了

看问题，要从根源上审查
此属政治问题，不符合本楼主题
不做更多论述





[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-12-18 19:28 编辑 ]

嘀哒嘀

原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-18 19:25 发表





达老师好，小鸟躬身行礼。
老师布置的题目，学生不敢揣度师心，只就自己感悟直接回答。

这“文人相轻”，简单说，是人之祸而非“学问”之祸。

汉以来，文人多以“学而优则仕”为目的，圣人教诲 ...

鸟先生说"人之祸而非学问之祸",我倒以为,学问越大,可能造成的祸也就越大.

就我等没有文化的普通百姓而言,杀人不过用把刀,这也便是最大的本事了,可有学问的人要是杀起人来,不但见不到血,而且一杀就可能成百上千上万.正所谓"上士杀人用笔,中士杀人用嘴,下士杀杀人用刀."

天高任鸟飞

原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-18 20:07 发表

鸟先生说"人之祸而非学问之祸",我倒以为,学问越大,可能造成的祸也就越大.

就我等没有文化的普通百姓而言,杀人不过用把刀,这也便是最大的本事了,可有学问的人要是杀起人来,不但见不到血,而且一杀就可能成百上千上万.正所谓"上士杀人用笔,中士杀人用嘴,下士杀杀人用刀." ...

达老师：

小鸟说的学问，与老师所言的学问，不是一回事
老师所说的那“学问”，只是上面小鸟所说的“权力的附庸品”，是“术”不是“道”

华夏传统文化的命脉，在“上体天心，克明峻德”
即是成德之教

记得小鸟以前询问过这坛子里面的人，什么是道德
没有人回答过，或者即便回答了，也不外乎“社会道德规范”之类
那是外在的律文，约定俗成的习惯
不是华夏文化所说的“道德”义

也难怪，断了这么久，自然无人识得
可惜的是，不识得也就罢了，还要反噬这文化是糟粕
不知所谓，不知所谓

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-12-18 20:30 编辑 ]

江湖

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究竟什么是道德

——兼析道德的本质

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什么是道德？千百年来仿佛已成定论。但传统的“德治”文化思想除了强塞给人们一大堆被称作“道德”的“标准”和“规范”之外，并不深究其渊源和本质，道德仿佛是“圣人立法”。而直至今日，对于道德的解说，在有关教科书、工具书以及相关文章材料里，也还是漂浮于“意识形态”层面里改头换面的“圣人立法”而已。如果这一问题继续“传统”下去，就难以摆脱旧的道德说教在道德本质和规律上的误解，难免发生在“制定道德”上的随意性，从而滥用道德。那么，道德的本质是什么呢？笔者以为，它只能是人类在生存发展过程中的共生性，亦即互为条件性—互惠性，而道德不过是这一本质在不同的历史条件下和各个生存角度上的具体表现。

一、传统的道德说教，把道德引入循环定义的“规范说”，道德仿佛是“圣人立法”

查一查过去的和现在通行的工具书之类，对于道德的解释（定义）基本相同：“道德，社会意识形态之一，是人们共同生活及其行为的准则和规范。道德通过社会的或一定阶级的舆论对社会生活起约束作用。”可见，是用“准则”和“规范”外加“舆论”手段去定义道德。有的再加上“习惯”手段，也就是说，这里包含了两个视角上的定义，除此之外，别无他解。

（一）“规范说”，陷入循环定义，难以成立。在这里，“准则”和“规范”是关键词，弄清之，才能明了其所定义的道德“是什么”。再查工具书：所谓“准则”，是指言论、行动等所依据的原则。“规范”，是指约定俗成或明文规定的标准。再查：“原则”，是指说话或行事所依据的法则或标准。又多了个“法则”，再查：法则即法规。工具书把我们引入了一个概念的迷宫，其实在逻辑上是循环定义。说来说去，可以归结为两个字：“标准”。亦即行为标准即道德。这样的定义，至少不能与法律区分开来，因为法也属于“行为标准”范畴。

（二）“途径定义说”，法牵强附会。面对“规范说”陷入循环定义的尴尬境地，道德说教者们只得再在实现途径即调节手段（机制）上加以限制和区别，把道德实现途径即调节手段（机制）限于舆论和习惯，而法律靠国家机器的强制。但是，凭什么说在实现机制上道德就没有“强制”而法律没有“自觉”？这不符合事实。其实，各种机制在道德与法律上是交叉起作用的。

（三）“自发说”，不符合事实，因而也不能成立。又有在发生学上的限制：道德是自发产生的，而法律是经由国家即专门的（立法）机构来制定的。但事实上，道德与法律在发生学上也不是这样绝对分明，在某些内容上，二者也是交叉的。现在，就有许多国内的科学家呼吁早日明文制定科学工作者道德条文，以便规范市场经济条件下专家教授们的言行——避免被金钱所收买后打着科学的幌子而有失公正。在“核酸营养”风波等事件中，已经反映出“自发道德”的弊端。——那些坚持道德自发论者，不知该作何感想？别的国家倒是有成功的范例：新加坡早就在自觉地把道德“律条化”了，因而更充分地发挥了道德的作用。而在法律方面，习惯法的产生却恰恰是自发的。

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（四）“圣人立法说”，是道德在阶级社会的异化。在长期的阶级统治的政治高压下，统治者把持了道德的话语权，并将其作为一种社会资源加以利用，道德异化为服务于统治者的控制手段。把道德说成了圣人立法，在很大程度上背离了道德。正如恩格斯所说的“没有爱情的婚姻是不道德的”中的不道德，恰恰是封建伦理中极力宣扬的“道德”。而这种所谓道德的阶级性，这种成为意识形态的道德，只不过是伪道德，并不能证明道德在不同的阶级那里有不同的性质，——获得了社会控制权的统治阶级推行的“道德”以及那些相应的“标准”和“规范”，总归是属于意识范畴（需要人们去总结），很容易本末倒置。

但主要是由于长期处在专制强权话语笼罩、垄断之下，也就不免任意把一些离开道德甚远乃至于反其道而行之的“规范”强加于人（道德）的现象。

传统“道德”（其实是所谓“规范”），纵然不象“法”那样直露和霸道，也早已悄然依附于统治者的门下，取得了意识形态的资格和职能了。作为意识形态，当然是直接与“上层建筑”相统一，其服务对象，则是当时占统治地位的经济基础即人们之间的既定物质利益关系。因而“道德”最终不免迷失于豪强之门。就连孔子和孟子这样的道德大师，也不免沦为“为统治者出谋划策”（鲁迅语）的角色，更遑论其他“斗屑之辈”了——他们纷纷投靠和奔走于“帝王之家”，“文章皆为稻梁谋”，谁有心思去考虑什么道德的本末。而一般的士人，“避席畏闻文字狱”尚且不及，谁还敢去“太岁头上动土”，做什么本质的探讨。纵然有些正直之士，“铁肩担道义”，为真理一搏，试图正本清源，也往往落得被 “焚书坑儒”的下场，统治者污蔑他们 “以愚黔首”，即挑唆老百姓，先强行泼上一头的污水，再斩草除根。因而大家都不能越雷池一步。

概而言之，传统的道德阐释（定义），或者局限于循环定义，没有切入道德本质的层面，不利于正确把握道德；或者异化为“圣人立法”，随意地靠强权批量生产仅仅合他们自己意的“道德”，以便为其统治利益所用，因而往往走向道德的反面。皆不利于充分发挥道德的作用，更不足以作为说明道德本质的依据。

二、道德的本质是人类的共生性亦即互为条件性—互惠性

拨开强权话语强加于道德上的重重迷雾，追根溯源，返朴归真，道德无非是人类“类属性”的理性自觉和肯定。也就是说，人类在生存发展过程中，人与人之间具有“共生性”亦即互为条件性，这才是道德的本质。道德体现于分工的职业道德，鲜明地反映了人类的共生性，即互为条件性—互惠性。 “职业”一词，在过去叫做“营生”，更能体现出道德色彩。“职业活动”应该是“经营人生”，包括个体与群体、自己与他人的人生。樊迟问孔子“怎样提高自己的品德？”孔子说：“先事后得，非崇德舆？”意思是说：“首先付出劳动，然后收获，不是提高品德了吗？”（杨伯峻：论语译注，颜渊篇第十二 [M] 中华书局１９８０年１２月第二版）可见，孔子已经觉察到道德其实就是人们在生存过程中的互惠性。

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但人类生存发展历史过程中，尤其是在商品经济或者市场经济的条件下，仿佛产生了一个道德上的悖论：一方面，因社会分工的不同，形成了各行各业的商品生产者，或者说表现为各种不同的营生即职业（包括服务行业），这本身就是人类共生性或者互为条件性（互补性）在特殊历史条件下的具体表现。尽管商品必须在市场上卖出，才能实现其价值，因而生产者很容易产生拜物教思想，而且可能错误地认为使用价值无足轻重，但是，使用价值毕竟是价值的物质载体，这就又迫使生产者重视产品质量，以便实现其价值。这在客观上把经营者的利益与整个人类的“共生性”即互为条件——互惠性统一起来了。而另一方面，人们经济活动的直接动力，却往往是其自身利益的追求，亦即为了追逐自身利益的最大化，人们才进行着各种职业活动（自觉、奉献之类的推动力，只能是个别先进分子或者特别时期、事件）。在农业社会，以自给自足为主要特征，很少社会分工，人们为自己而生产。而在分工发达的社会，即工业或者市场经济社会，人们不是为自己而生产，产品是给别人用的，关心的是与利润直接同一的价值，而不是价值的物质承担者的使用价值，与别人的互补直接表现为赢利的手段，即人类共生性这一本质被间接化、内涵化了。营生，变成了职业，人们的生存活动的产品作为财富，其形态发生了极大的变化。在自给自足的情况下，人们重视的是使用价值的质和量，因而“财富”的形态主要是使用价值。而在发达的分工状态，特别是在当代市场经济的条件下，财富主要表现为价值状态，主要以货币的形态出现。人们的生存活动及其产品仿佛与道德越来越疏远了。为了自身的利益，人们只是追逐财富的价值及其货币形态，从而忽视了使用价值的质。有的甚至可能因此而损害人类的互为条件——互惠性。

诺贝尔经济学奖获得者布坎南教授曾说：“在人数众多的复杂社会里，有必要把成员看作好像他们都不自愿将其行为限制在互利的限度内。每一个人都是严格意义上的‘经济人’，全都最大限度地追求私利，全都最大限度地将净财富个人化。”（《中国经济时报》2002年4月4日）这一事实是客观的，不可回避。而对其持什么样的态度，则关系到人类共生性即道德能否实现的问题。

也就是说，我们不能回避人们的职业活动可能仅仅以自己的“利益最大化”为目的，职业活动可能背离道德的本质，变成一种恶性循环的破坏力量，甚至毁坏了它自己得以实现的可能性。

可怕的是，现在有一股思潮，主张“商业（职业）的唯一目的就是追逐利润”或者主张人们的生存活动就是为了 “利益的最大化”，“本身不存在道德问题”。如果说需要遵守道德的话，也不过是为了长久获利。这样，道德就仅仅成为人们生存活动之外的，为了长久经营而不得不使用的获利手段。如此一来，道德就成为来自外部的、而不是人类生存活动本身所蕴涵的东西。

于是，人们在劝说商人遵守道德的时候，往往是这样的戒言：欺诈虽然有效，但不能长久。既然如此，那些只是想骗人一次，并不想创什么名牌的欺诈行为，对于道德约束就可以不必在意，而且非常合理。他人的道德劝说也就是无的放失，因而软弱无力了。

人们在互动过程中，有矛盾、有竞争，但不能因此而损害本质上的互为条件性。否则，就会“同归于尽”。人类的这一客观生存要求，借助于其自身意识的日益发展而得到理性反映，从而形成了一定的道德观念和文字，亦即一定的行为规范体系。

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毫无疑问，人类在不同的生存阶段上，有着不同的生存能力，也就有着不同的分工与协作的互为条件性的具体内容，亦即道德内容，因而在不同阶段上的规范体系也有其差异性。但本质上不是“圣人立法”。譬如，在远古生产力极其底下的条件下，遗弃老人谈不上什么道德不道德，——极其不足的生存资料，只能敷衍于“现在”和“未来”——“现在”有劳动能力的人（青壮年）和“未来”有劳动能力的人（小孩子），而老人已经完成了其历史使命，与以上二者相较，何者保留下来，何者遗弃掉，更有利于人类的延续？结论一目了然。如果相反，存老而舍他，反而不利于整个人类的延续，或者简直是人种的自我毁灭。当然，以后生活资料有了剩余，就另当别论了。中国、日本都有古代遗弃老人的传说（强调老人因有经验仍然有用处），而非洲某些部落至今仍然有象征遗弃老人的行为习俗（把老人放到椰子树上摇动，以老人落下与否，决定对老人的弃养）。可见，远古遗弃老人的现象是存在过的。

这种道德现象证明，道德不是“圣人立法”，而是生存互动关系中的客观具体要求即对互为条件性的肯定，而所谓“规范”和“标准”，不过是对这种互为条件性的理性的、具体的反映。因此，道德“规范”，表象而已。

三、道德的本质借助于具体的道德规范体系表现出来，并通过各种机制得以实现

道德的本质是人类的共生性亦即互为条件性，这是永恒的。但在不同的历史阶段因为人类的生产力水平和生存状况的不同而表现为不同的道德规范体系。在阶级社会，因为统治阶级剥削和压迫人民的需要，甚至会出现道德规范背离道德本质的情况。

天高任鸟飞

谢谢江湖老师转帖。

这位网友的观点，表现了一定的道德敏感
他所批评的“制定道德的随意性”，实际上也就是鸟文46楼的：
专制的社会，文化就是政权的玩物，经过篡改后以树立其合法性
道德成为权力的附庸

他对道德本质的描述，显然是基于客观角度的浅层面认知

客观角度，是指他的“道德只能是人类在生存发展过程中的共生性”而言
浅层次，是指他只能从“意识层面的功利角度”来解释这个“共生性”
因为他说：这共生性，就是互为条件性—互惠性

正因为他只是站在“客观角度”去分析道德，所以他虽然聪明
但却不能深入解析道德本质是什么，只能停留在“功利层面”做文章

很显然，这位网友有着一颗西方科学思想浸泡的脑袋
将人，解析成为“人类学以及生物学意义”的人
而非“道德实体即心灵”的表现

实际上，我想这位网友在西方哲学方面
断然没什么造诣
假如他研读过康德，并且少许读懂一点点
想必他对道德本质，会有进一步体会

道德，首先是要体会的，最重要的也还是体会
这是纯粹主观意义上的事儿

这可不是什么“唯心唯物”的争论
只有真切深入地“唯心”，也即：
“真实地了解人自身”，然后
“客观地了解人自身”，如此才有可能
“真实地了解物自身”

最终实现“既不唯心也不唯物”的如实人生










[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-12-18 23:47 编辑 ]