抛弃糟粕：有理有据地揭露《论语》的糟粕

jiangying

不要老师老师的，肉肉都麻麻的。

提到论衡，实际就是因为论衡对论语本身提出质疑。如果鸟兄不愿，就算了。

回到论语，我懂的不多，自己提不出问题，还是针对３楼来吧。看了　staff的解释，也算是一种很好的解释，但这种解释是读论语出来的，还是staff朋友本身的想法就值得推敲了，所以我认为，论语能被人希奇古怪的做出各种不同的解释，这点本身就是糟粕

天高任鸟飞

jiangying 2007-12-17 14:01 金钱 +5 能被人希奇古怪的解释，本身就是糟粕
jiangying 2007-12-17 14:01 威望 +5 能被人希奇古怪的解释，本身就是糟粕

回僵硬老师：

是啊，经典在形式上只是文字
而文字本身，在表诠思想义理方面，确实是存在很多限制的
研究过语言学的，就确切知道这些限制是什么

不过，我们不能因为人们可以多角度理解一个事物
就说这个事物是糟粕
否则，你我师生都将成为糟粕

又，经典的义理，其实是条顺贯通的
此心同，此理同
随意的理解，只是随意的理解，行家一看便知，是人之过
不能责怪经典本身

jiangying

不知道我这样理解对不对？
论语一书，记录的是孔子和弟子的言行，但大多是只言片语的描述，这点和孟子不同，孟子中的上下文要多些。

既然是只言片语，难免就有不同的理解，有人往好的地方解释，有人则用以解释自己的肮脏勾当。我们可以说孔子是有道德的人，但不能说论语就都是精华（即使每句都可以解释得很完美）。

天高任鸟飞

原帖由 jiangying 于 2007-12-17 14:06 发表
回到论语，我懂的不多，自己提不出问题，还是针对３楼来吧。看了　staff的解释，也算是一种很好的解释，但这种解释是读论语出来的，还是staff朋友本身的想法就值得推敲了，所以我认为，论语能被人希奇古怪的做出各种不同的解释，这点本身就是糟粕 ...

好，遵奉老师嘱咐，以下直称僵硬兄

任何事物，都是有其内在规律的
比如科学，必须以逻辑为思考法则，以归纳为罗证手段，以证伪为否定依据
生命学问则有所不同
华夏文化以道德本体为创生法则，以实证（克明峻德）为首务，以儒释道修身修心方法为手段

经典（或者义理的文字表达），只是一指谓系统，一哲学系统
它具有自身的骨干脉络
这个系统，是可以用哲学的方法明了的
借助逻辑、辩证法的思考法则，以及归纳的罗证手段

解释，也是有规律的，有专门的解释学系统
违背这解释规律，即是瞎忙活，瞎比附

当然，任何解释
都必依赖深入了解“你所要解释的事物真相”之后，才可能真切
这也是科学的精神，这就是中西合璧



[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-12-17 14:37 编辑 ]

jiangying

什么叫糟粕？
鸟兄能否给个确切的定义。

我认为不与现实社会兼容的，都可归于糟粕一类。
那我就举一两句吧，我认为这些都与现代国际化趋势不兼容的。当然我不一定对。

子曰：“不患人之不己之，患不知人也。”
现代社会，需要张扬的个性，鸟兄不也是这样，要抛弃的是乱说，而不是做了不说。我认为应该：患人之不己之，更患不知人也。

子曰：“攻乎异端，斯害也己。”
这里的攻乎如何理解？如果是辩论，就应该大力提倡。

子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
闻道的目的不是为民做贡献吗？闻道就死，自私也。

子曰：“贤哉，回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不
改其乐。贤哉，回也！”
子曰：“饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，於
我如浮云。”
义和利不能统一吗？鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者如能得兼。都不舍也

天高任鸟飞

其实，一言以蔽之，华夏学问，其骨干就是“良心的学问”
我们如果真的秉持良心去学习，去生活，去工作
我们就不愧为中国人，不愧为世界人，不愧为人

科学，也是需要良心来指引的
否则就不会有南京灭绝人性的大屠杀
就不会有广岛惨绝人寰的核弹灾难

02老师说，小鸟企图建设“道德神台”
他可能没有意识到，“道德神台”是理想的道德，是虚构（如柏拉图）
小鸟实施的，是道德的理想，是实践的理想（如老夫子）
本质上有天壤之别，一是悬挂在外的空想，一是扎实履践的实证

jiangying

原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-17 14:51 发表
其实，一言以蔽之，华夏学问，其骨干就是“良心的学问”
我们如果真的秉持良心去学习，去生活，去工作
我们就不愧为中国人，不愧为世界人，不愧为人

科学，也是需要良心来指引的
否则就不会有南京灭绝人性 ...

如何靠良心指引呢？什么又是良心呢？

论语能教会我们如何做吗？

纵观几千年历史，华夏民族自相屠杀数不胜数，华夏民族被异族屠杀也数不胜数，反而是华夏民族对异族充满宽容和仁慈。

应该说，所有人所做大多数事都对得起自己的良心。但：
对得起自己的良心，也仅仅是对得起自己的良心而已，对得起自己的良心，所做的事情就对吗？未必。

天高任鸟飞

原帖由 jiangying 于 2007-12-17 14:40 发表
什么叫糟粕？
鸟兄能否给个确切的定义。

我认为不与现实社会兼容的，都可归于糟粕一类。
那我就举一两句吧，我认为这些都与现代国际化趋势不兼容的。当然我不一定对。

子曰：“不患人之不己之，患不知人也。”
现代社会，需要张扬的个性，鸟兄不也是这样，要抛弃的是乱说，而不是做了不说。我认为应该：患人之不己之，更患不知人也。

子曰：“攻乎异端，斯害也己。”
这里的攻乎如何理解？如果是辩论，就应该大力提倡。

子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
闻道的目的不是为民做贡献吗？闻道就死，自私也。

子曰：“贤哉，回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不
改其乐。贤哉，回也！”
子曰：“饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，於
我如浮云。”
义和利不能统一吗？鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者如能得兼。都不舍也
...

谨答僵硬兄：

所谓“糟粕”，顾名思义，横竖没什么用的，拿去喂猪都不长肉的那种东西
拿糟粕当饭吃，与拿粮食当糟粕，没有本质区别，都是愚昧
至于“能否为现实相容”，这个问题的关键，取决于人
取决于理解之后，你怎么去用

前面小鸟已经说过，经典是一个“文字指谓系统”
也就是说，文字所指的，文字本身并没有明确说
不是不说，而是条件限制：一则竹简刻字难，故简略；
二则有言语不能及的地方，要意会
比如，小鸟如果要说明“蔗糖是甜的”，无论怎么说，甜不到你心里去
小鸟只好说：甘苦自知。后人唯一真切理解这句话的办法
就是自己尝试一下。舌头麻木的多吃点，舌头敏锐的浅尝辄会

子曰：“不患人之不己知，患不知人也。”
大道理就不讲了，只从最现实的角度讲，因为僵硬兄重现实

首先僵硬兄的“患人之不己之，更患不知人也”与老夫子的话头，没什么矛盾
因为你们都有在“患”字上面作相对比较
按字面直解，老夫子的意思是：与己不知人比较，人不知己倒是无所谓些。
僵硬的意思是：人不知己患，己不知人更患。

两者境界比较，即可明了：僵硬反正是要“患”，老夫子豁达多了，反正无所谓
但是，这并不意味着“老夫子傻，不会在需要的时候扬名立万”
记住，他的官当得比你大，他在当时的社会，名誉比我们都要好得多
从千古功名角度讲，他远远超过了历史上所有“现实功利主义者”
这是客观事实，事实胜于雄辩


子曰：“攻乎异端，斯害也己。”
老夫子是从“起心动念”的精微处下手的，强调“无攻人之意”，此意属于恶意
这可以从他强调的“毋意、毋必、毋固、毋我”，“守死善道”得到佐证
有此恶意，稍许不慎，人就会顺着习气堕落纠缠，不能和平和谐相处

这是义理，是客观的，也是普适的
但是，事件是特殊的，义理在事件上运用时，就会有特殊相
论辩不可有“恶意”，但在表现上，随特殊机缘而可能有“攻之表相”
小鸟不恨僵硬兄，但非常时机，必有非常手段也

子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
僵硬兄说：闻道的目的不是为民做贡献吗？闻道就死，自私也。
哈哈，你真可爱。
老夫子这是盛赞“得遇明师”之珍贵难得，“妙悟体道”之珍贵难得
一旦开悟，人类动物性的无明欲望瞬间照亮，动物性生命即刻步入消亡
“人之所以为人的真生命”，那理性光辉，豁然朗现

子曰：“贤哉，回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉，回也！”
子曰：“饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，於我如浮云。”
僵硬兄说：义和利不能统一吗？鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者如能得兼。都不舍也。

这个问题真好。

义和利当然可以统一，老夫子不是“不要财利”，而是“不求财利”，以免为欲望缠缚
更进一步，是基于人世间的复杂性，给我们一个指示：当大义与现实财利发生冲突，我们怎么取舍？
比如：国难时期，作汉奸可以发财，拯救国难却要付出身家性命，我们怎么取舍？
孟子给你的答案，你只看见了一半，后面还有“舍生而取义者也”啊。

追求财利，很容易让我们为欲望牵扯，而丧失人生方向
我现实中的工作是企业顾问，涉及资本运作，项目融资和上市指导
我见过太多受制于欲望而身败名裂、落魄江湖的所谓“企业家、社会活动家”

jiangying

原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-17 15:54 发表




所谓“糟粕”，顾名思义，横竖没什么用的，拿去喂猪都不长肉的那种东西
拿糟粕当饭吃，与拿粮食当糟粕，没有本质区别，都是愚昧
至于“能否为现实相容”，这个问题的关键，取决于人
取决于理解之后，你怎么去用

这段话很有哲理，学习了


前面小鸟已经说过，经典是一个“文字指谓系统”
也就是说，文字所指的，文字本身并没有明确说
不是不说，而是条件限制：一则竹简刻字难，故简略；
二则有言语不能及的地方，要意会（这个意会就容易出错，这点不反对吧）

比如，小鸟如果要说明“蔗糖是甜的”，无论怎么说，甜不到你心里去
小鸟只好说：甘苦自知。后人唯一真切理解这句话的办法
就是自己尝试一下。舌头麻木的多吃点，舌头敏锐的浅尝辄会（这个类比不是很恰当，夸张一点的说，别人告诉你蜘蛛好吃，你会去浅尝吗？论语我是通读过（当然没有几百遍那么多），才决定不给孩子过早读的）

子曰：“不患人之不己知，患不知人也。”
大道理就不讲了，只从最现实的角度讲，因为僵硬兄重现实

首先僵硬兄的“患人之不己之，更患不知人也”与老夫子的话头，没什么矛盾
因为你们都有在“患”字上面作相对比较
按字面直解，老夫子的意思是：与己不知人比较，人不知己倒是无所谓些。
僵硬的意思是：人不知己患，己不知人更患。

两者境界比较，即可明了：僵硬反正是要“患”，老夫子豁达多了，反正无所谓
但是，这并不意味着“老夫子傻，不会在需要的时候扬名立万”
记住，他的官当得比你大，他在当时的社会，名誉比我们都要好得多
从千古功名角度讲，他远远超过了历史上所有“现实功利主义者”
这是客观事实，事实胜于雄辩

看完论语，感觉孔子是一个孤独的奋斗者，他当的官虽然高，但仍然是郁郁不得志，不然不会有“凤鸟不至，河不出图，吾已矣夫。”　“逝者如斯夫”的感概，也不会沽之待贾和欲居九夷。由此可见，他非不患人不知己，而是不说而已

子曰：「沽之哉！沽之哉！我待贾者也！」
子欲居九夷。或曰：「陋，如之何？」子曰：「君子居之，何陋之有！」




子曰：“攻乎异端，斯害也己。”
老夫子是从“起心动念”的精微处下手的，强调“无攻人之意”，此意属于恶意
这可以从他强调的“毋意、毋必、毋固、毋我”，“守死善道”得到佐证
有此恶意，稍许不慎，人就会顺着习气堕落纠缠，不能和平和谐相处

这是义理，是客观的，也是普适的
但是，事件是特殊的，义理在事件上运用时，就会有特殊相
论辩不可有“恶意”，但在表现上，随特殊机缘而可能有“攻之表相”
小鸟不恨僵硬兄，但非常时机，必有非常手段也

这段就不再说了，鸟兄解释非常好


子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
僵硬兄说：闻道的目的不是为民做贡献吗？闻道就死，自私也。
哈哈，你真可爱。
老夫子这是盛赞“得遇明师”之珍贵难得，“妙悟体道”之珍贵难得
一旦开悟，人类动物性的无明欲望瞬间照亮，动物性生命即刻步入消亡
“人之所以为人的真生命”，那理性光辉，豁然朗现

本来这句我知道是夸张，引来有点牵强，鸟兄一解释，我反而看不懂了。


子曰：“贤哉，回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉，回也！”
子曰：“饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，於我如浮云。”
僵硬兄说：义和利不能统一吗？鱼我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者如能得兼。都不舍也。

这个问题真好。

义和利当然可以统一，老夫子不是“不要财利”，而是“不求财利”，以免为欲望缠缚
更进一步，是基于人世间的复杂性，给我们一个指示：当大义与现实财利发生冲突，我们怎么取舍？
比如：国难时期，作汉奸可以发财，拯救国难却要付出身家性命，我们怎么取舍？
孟子给你的答案，你只看见了一半，后面还有“舍生而取义者也”啊。

追求财利，很容易让我们为欲望牵扯，而丧失人生方向
我现实中的工作是企业顾问，涉及资本运作，项目融资和上市指导
我见过太多受制于欲望而身败名裂、落魄江湖的所谓“企业家、社会活动家”

孟子的原话我当然知道，前面我说过，孟子的文章大多有上下文，而论语没有。我改孟子的话，也是想说明这个问题，孟子把鱼和熊掌做了个递进，又把生和义做了个递进。提出在二者不可得兼的时候，做利益最大化的选择。论语中谈到不要利的时候，没有二者不可得兼的条件，很难不让人误会为君子就该穷，富了就不是君子。鸟兄当然可以说是理解者的问题。但如果把话说清楚，还有没有这样的问题？

鸟兄说：又，经典的义理，其实是条顺贯通的
此心同，此理同
随意的理解，只是随意的理解，行家一看便知，是人之过
不能责怪经典本身

这话虽不错，但毕竟行家很少，因理解错误而受害，总不是什么好事

天高任鸟飞

原帖由 jiangying 于 2007-12-17 15:07 发表


如何靠良心指引呢？什么又是良心呢？
论语能教会我们如何做吗？

应该说，所有人所做大多数事都对得起自己的良心。但：
对得起自己的良心，也仅仅是对得起自己的良心而已，对得起自己的良心，所做的事情就对吗？未必。 ...

僵硬兄的问题，一个接一个，果真不出袋子所料
有人说人生得一知己足矣，如此，僵硬得一袋子足矣，哈

依小鸟目前“执迷不悟”的眼界而言，《论语》足够指导我的一生
良心在哪里？我们通常所讲的良心，往往掺杂了太多的个人价值观、习惯性偏见等等
因此，那不能叫做“良心良知”

按照老夫子的说法，首先你得毋意、毋必、毋固、毋我
然后，老人家在你所遇到的事件上，随手一指：汝安否？

《论语》并不直接讲那高不可攀的“道德本心”
那得靠你在履践君子之德行的过程中，逐渐体悟

他只是提示提示，比如“文王既没，文不在兹乎？”
文王故去了，但是文王不在了吗？文王以其一生功业，所体现的那真理
那真理所辉映的那慧命，难道就不在了吗？

这是一反问，答案他老人家显然是知道的，但他不说
那得靠你自己去体会

华夏文化所言的道德，是实践的过程
你若是真的体会到了那慧命的滋润
你就会更加愉快而勤奋地学习，更有效地工作，更宽容地奉献
你做的事，当然合理
你说的话，当然有理

这是自然而然的结果

至于僵硬兄提到的那些历史问题，需要大篇幅阐述，不是这楼的主题