为什么要老实、大量读经

大秦武士

原帖由 于 2009-12-31 10:20 发表
一句话说到底，季谦先生未见良知大本，师从牟先生多年却未得心要，故有所偏。

請給予論證。

天津清羽

鸟儿说：一句话说到底，季谦先生未见良知大本，师从牟先生多年却未得心要，故有所偏。
  请问鸟儿兄已自认见良知大本了吗？您因什么敢这样断定呢？万一你断定错了，会障碍多少人倒无所谓，反正这个时代本就滔滔如是，但对您自己的修身，您自觉已经或证道或见本了吗？？如果还未能凭什么就能断定他人呢？您真正发诚意反省自问，别人不知您自己难道果真也不知此事本末，果然没有夹杂丝毫个人的恩怨情绪在此吗？没有一些以讦为直在里面吗？？我扪心自问从不敢随便就断定您是什么样一个人，也不敢随便断定任何一个有一定见识的人。
   我也是开读经学堂的，但我一直是有如此的问题立即解决掉，有恶意打过孩子的立即开除，而升君师兄就我所知也并不是无良心的人，您和果行朋友性子里确实都有股偏颇之气以您由为盛，虽然都很认真很有一定得学问修养与见识，但至少我感觉总是没有能真正坦荡开朗起来，很容易纠缠在意气和细节里出不来。其实我们交浅不可以言深，我这样说也是需要勇气因为很容易得罪人的，而不大了解内情的反会认为我这个是为季谦先生辩护而发，我心里却也和您对季谦先生一样，我对您也一直很尊重，正因如此，我有时才故意和些稀泥，因为争辩起来您也许觉得有意义，我却认为这种气氛其实很差，人真正的心里话会夹杂着私情而变质的发出，而很多人反会因此更加的走向更加庸俗狭隘与偏激，这或者也是您不愿看见的。
    还有季谦先生本人其实为您还专门嘱咐过我们有些人一些话，其为人之宽阔厚道，实在和您正成了一个相反。因此虽然我不敢断定先生之见本与否，但至少相信这样一种品质和性格的人，更加不容易偏激和狭隘，所谓得没得牟先生心要，这个恐怕我们谁都没资格说，牟门里面人也很多，您要自己得到这个“心要”才能如此指点人家啊！否则不是我慢又是什么？
   唉~~~其实我也知道说了多半也是白说，因为您心里确实是持着另一种傲慢的，但我很真诚！希望您能略微有些感触吧~~·

[ 本帖最后由 天津清羽 于 2009-12-31 11:39 编辑 ]

大秦武士

原帖由 天高任鸟飞 于 2009-12-31 09:32 发表
看了151楼以下的辩护，除了强寻逻辑支撑之外，期望看到稍具教育之诚意的思考也不可能。比较值得关注（也比较有代表性）的是周先生（大秦）的观点，他认为“老实大量读经法”是个“宗旨性提法”，“双十读经法”只是这提法之下一具体教法（即包含在宗旨之中）。我认为这种理解是不完整的。

从概念上来说，“双十读经法”虽然包含在“老实大量读经法”之下，但却是季谦先生最为推崇的实践其宗旨的最佳法门，这一点是不能动摇的，诸多文字证据不能视而不见听而不闻。我一直强调，我并不担心（也不关心）季谦先生是否“拘死”于双十读经法，是否允许其他读经法同时存在——因为很明显的，他知道自己并没有权力去规定任何人必须如何做。所以这一点无需关注，我们而是要审视“他凭什么认为这是最佳实践法”。他的根据是什么？他的观念从1~2小时到3~4小时竟至十小时，这趋势里面不能没有一个“根深蒂固”的根据，那究竟是什么？季谦先生绝不是因预见到具体实施中一定会有删减而出之以高抛发球式善诱之法，他确实是认为双十读经法乃为儿童读经教育之最佳实践法门。

这就令到我们必须审视这个法本身是否存在法病——但凡有点责任感之人均会产生这种“审视”的动机。因为季谦先生对双十读经法的主观倾向性，在屡次公开演讲中经演绎与渲染正潜移默化地影响着观众听众的观念。你不能不承认，任何读经家长只要有选择，都会选择最佳的。而双十读经法假如在私塾得以广泛推行，后果就是为诸多读经家长提供了这种选择的机会。我担心的是这个。至于双十读经法的具体实践情况，其实已无需列举更多的负面例证。我上面诸帖也简略罗列了一些，有法病也有人病，但法病是根源性的，人病尚在其次（师资问题）。

教育是一个扎根于“践证”之事业，凡具实行之智者皆能见微知著。

照你這樣說，你也知道季謙先生對於“雙十”的具體教法乃是一種主觀的傾向性，且季謙先生對此亦有相當的自明。對吧？季謙先生對自己的主觀傾向性與他客觀的提出來的讀經教育之間的分別，我想季謙先生當然是不會不知道的吧，其間的分際，豈能不知？

季謙先生為什麼有此一主觀的偏好於“雙十”教法的呢？（姑且接受你所說的季謙先生有此一偏好，但季謙先生一定如此嗎？）我認為這只是一個言說的邏輯的方便而已。大量讀經這個宗旨在讀經實踐中的一個極致可能性就是所謂的“雙十”教法，是一個“邏輯”的頂點，一種可能性如此而已。把大量讀經這個宗旨作一分解的說明，說明到實踐可能性的最高處，這只是一種說明的方式，有什麼好指責的？我相信家長們聽到季謙先生的表述，未必象你那樣執得那樣死。

雙十教法是最佳的實踐法門，這只是一種可能性，更是一種言說上的說明方式。何必對此有那麼大的意見？所謂「大匠不為拙工改廢繩墨，羿不為拙射變其糓率。君子引而不發，躍如也。中道而立，能者從之。」       雙十教法即是這樣，能者從之。並沒有什麼強迫與強求。

[ 本帖最后由 大秦武士 于 2009-12-31 12:53 编辑 ]

天高任鸟飞

原帖由 果行育德 于 2009/12/30 19:17 发表

看到如此多的狡辩，只为维护那权威的不倒，干枯的心灵只有教条。没有人会去体会每天8小时、10小时离家读经孩子的感受，如果背诵任务没有完成，他们一月一次与父母的通话机会都会被取消，再来些戒尺什么的体罚，孩子泪眼婆娑望着空洞的窗外，那种伤害，怎样的开发人性啊。有个男孩告诉我，那种生活像地狱。

大量读经加上低素质的老师，把人性拖进黑暗的深渊。狡辩之士，置活生生的孩子于不顾，无一丝警醒之意，无一毫反省之回转。
我也知道饱学为奸是怎么来的了。 ...

这里说人病。“教条主义者”之可怕远甚于杀人大盗。杀人大盗于杀人之时或许仍尚存一丝悔愧之意。此一丝悔愧，乃为浪子回头、立地成佛之机要。而“教条主义者”之生命浑只挂搭在“文字训诫之知解”以求安顿，毫无自疑，从而扼杀本心精诚怛恻之活泼生机，于是天地闭贤人隐，人性遂尔泯灭。教条主义者往往以为外面有个什么“道”，有个什么“道理”，只要记住遵照执行即可。这样活着或许真的很省事，记住几条教育原则——比如大量读经可以开发人性——这多么容易记住，于是大家就可以当老师了。

本来，最初办学的时候，还有一些担心怕自己做不好，这种自疑若能自觉存养并勤学“种种必备知识”，则此自疑可获阶段性解脱。待教育专项知识扩展，认识水平提升，而后所遇之种种复杂的差异性教育境况必然引发更深层之自疑。于是，教育所需之知识在良知（自疑即良知一端）敦促下不断扩展，以解决更多的现实问题。此乃一良性循环。然而，这样活着是很需要心力的，常常会感到心力交瘁，力有不能。道德感敏锐之人则在此良性循环之艰辛中体认道德自主自足自由之乐，道德感羸弱之人则感觉极其辛苦。

他们某些人甚至感觉不到辛苦，因为他们总是用某种“懒惰”的方式习惯性逃避心力劳累，比如，他们宁愿旷日持久地与你争辩季谦先生如何效法尧舜，思考如何正确（这意味着他们也是正确的，他们习惯于用这种愚笨方式求得“自疑”之解脱）。其实季谦先生是不是正确的，与他们有什么关系呢？既不是季谦先生在办私塾教孩子，他们又不能完全移植季谦先生的人生智慧去应对教育实践中的种种复杂问题——更何况，事实上他们对季谦先生的“最佳读经法”也不过是偷工减料地执行着（即实践地证明了季谦之最佳读经法在他们“深心”是错误的，但他们意识不到）。

他们只是要“简单”，因为“简单”能使人活得比较轻松——但凡道德感羸弱之人莫不如此，他们不由自主地地挂靠在“阿猫阿狗皆可为读经教师”之话头上寻求安顿。既然阿猫阿狗都可以，我比阿猫阿狗还是要好一点吧，于是逐渐心安理得，固结自安。

教条主义者绝难回头看看自己所说所想所写的那些东西，是否是“真实”的（参照唐君毅先生的《略释诚明》）。我在上面就lambert之文作了一点说明，这里再举一例：我绝非盲目崇拜或者情绪用事，我认为季谦先生的行事原则是参照舜。（你明白舜吗？你明白季谦吗？最低层度说，你明白你自己吗？虚妄之语）

沧海一粟

代木木发一下交流网的帖子——

如是您好：
我昨天花了半天的时间把你和培文二位的帖子都仔细看了，我记性不好，不一定能记住原话，但意思一定是很清楚了，因为上儿教论坛发帖比较困难，所以，就发在这里。
以下是我的一些主观的想法，供您参考，有不对之处，敬请原谅。
一、仔细拜读二位的帖子后，体会到二位确实是真心尊重季谦先生的，只是在实际效应上不故意地造成了一些别样的结果。
二、我很喜欢你的女儿，虽未见过，可是透过二位的描述，在我脑海里也有一个像。她一定是天真聪颖、体帖可人的小丫头。
三、我是两个男孩的母亲，现在已经18岁了，我是从小到大陪着孩子长大的，艰难快乐都在其中，每一天每一天的日子好像都历历在目，所以我也能感受到二位对女儿深深的父母爱，尤其是父亲，像如是这样爱孩子的是让人敬重的，我真心地敬重您。
四、总结一下，您耿耿于怀的就是两件事：一是八~十小时读经的时间太长，对孩子造成了伤害，二是读经教师的素质太低，在教学过程中不能真心关爱孩子，只是死煞地逼迫孩子读经，对孩子造成了伤害（是不是这种情况我不知道，我是从二位的文章里看出来的。）那么就这两种情况，我的想法如下：

现在的结果是孩子受到了伤害，我们要找出其中的原因，您把原因归结为两条，就是上面说的，那么会不会有第三条呢？这个暂且不说，我们先分析一下这两条。
1．把这两个原因分开，问这样一个问题：假设您把孩子送到一个完全没有读经的寄宿学校，孩子会不会受到伤害？有两种答案：会，不会。如果您认为“会”，则对孩子的伤害就不一定是八~十小时读经所造成的，应该不是法病而是人病，是寄宿学校这个人事和物质加起来的整个环境所造成的，而不一定是大量读经造成的。如果是“不会”，也就是说，您认为凡是不读经的寄宿学校一定不会伤害孩子，只有大量读经的学校才会伤害孩子，那么就是法病而不是人病，这还得您自己回答这个问题。
这里我想讲一个我的亲身经历，在我儿子小的时候，由于工作忙，我把孩子送到过长托，就是寄宿幼儿园，每星期接回来一次，共十个月，在这十个月里，每到星期五接孩子的时候，儿子一开始会抱着我嚎啕大哭，后来慢慢不哭了，但也不愿意去，我和老师都处得挺好，但是无论如何老师也不如我对孩子好，而且她面对的是那么多的孩子，在这其间，我由于上火，掉了四颗牙，为这件事，我一直耿耿于怀，痛恨自己，而我儿子在后几年的时间里，提起在幼儿园的日子，眼里还会含着泪花，我也为此，从那以后再也没好好工作过，也为此，我曾经问过幼儿园其他孩子的妈妈，她们也有的和我一样，也有的和我不一样，现在我儿子对儿时的那些事，确实是忘了，相反，还时常说起在那个幼儿园的一些趣事。
2．教师素质的问题，这应该是个永恒的问题，我不知道您的孩子所在的学堂的老师的情况是什么样，不能妄加判断，也不能凭您的一面之词妄下断语，因为到现在为止，都是您在说老师如何如何，从未见过那位老师的只言片语，但是我想，如果那位老师出来辨解，一定会使您更生气，他（或她）只有承认错了，才可能入您的心，您想想是不是这样呢？但不管怎样，老师的素质确实是个大问题，尤其是寄宿式学校，提升老师的素质这样的话是永远不会错，在学校里，孩子是弱势，是应受保护的，但是怎样提升老师的素质呢？怎样操作这件事呢？您如果是季谦先生的话，您想怎么做？去批评赵升君？去批评伯毅？去做一个条条框框的标准挂在墙上让其执行？或者招老师的时候有要求？要什么样的要求？这样子的话，季谦先生还能继续宣传读经吗？老师织毛衣也不一定就素质不好，这不是为谁辨解，一个初开班的寄宿式学校的老师，朝夕都陪着孩子，可能工作和课余有时是分不开的吧？这是我猜的。但是随着学校的发展，逐渐走向正规，相信一定会越来越好的，我们都大声疾呼要善待孩子，扪心自问，是不是也应该善待老师？在这件事的前前后后，您认为孩子受到了伤害，那位老师会不会受到伤害？并且您在继续这件事的过程中，会不会对孩子也会产生影响？这我猜不出来。
3．即使这样，我认为对老师提出要求是有必要的，而且是必须的，您的所作确实也是发自内心的真诚作法，这是我好好读您和培文的文章后感受到的，在那样激烈的言辞背后的真诚。并且就这件事来说，我认为对读经学堂真的是有好处的。
4．我想假设一下，假如我是季谦先生，我要求大量读经的老师说：你们要爱孩子。老师说：我们很爱孩子啊。我说：不行啊，你们的素质不高，应该再爱一点，按我的标准爱，你看现在孩子一个个都走了，说明你们爱的不够，你们要一个个去向走的那些孩子的家长道歉，把他们一个个都请回来。
这样的做法行吗？我的思维水平就能假定到这种程度，其余的您想吧。
5．最后，也是我的亲身体验，就是长时间读经的感受，我真的除了工作、家务以外有时间就读经，感觉很幸福，我没有任何宗教信仰，外表上看我还挺时尚的，上大学时我的专业是理工科，所以，你不要猜想我是因为宗教信仰才这么做的，还有一个同伴也和我是一样的，这种读书法真是又简单又舒服，通过看你的文章，我觉着您不妨试试，别人做不到，我相信你如是是能做到的，你就真的一天读四个小时以上，逐渐增加到八个小时，看看是什么感觉？这是说不出来的，只有你自己去感受一下，但是一定要坚持读三个月以上，一般的人由于心不静，俗务繁多，所以很难做到，可是如是你我真的相信你能做到。
说得不对之处，敬请原谅！

天高任鸟飞

原帖由 果行育德 于 2009/12/30 16:08 发表

1、 http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=182524&page=16#pid2940328
果行注：以上季谦先生提出8小时是在2001年。关于10小时读经法，从08年初最先提出到如何安排10小时，我还保留有原来的邮件
当然，怎么挤也挤不出10小时，后来以9.5小时作罢，真佩服老师们的执着。


2、 http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=182524&page=16#pid2940408
果行注：从以上看去，私塾孩子与父母极少沟通谋面，如此一来，老师对孩子的影响将非常重要和深远，
这种情况，究竟要不要提升读经老师的个人修养品行？还是只要老实大量读经就可以的？家长们自己思考吧。

...

如果不把这些例子当做“负面例证”而只作一现象作客观观察，或许会减少一些争辩的冲动。
1、睡眠时间：按中医，12岁以下的孩子每天至少要保证8小时以上；按美国 NIH 调研结果显示，至少要保证9~9.5小时。二者折中，至少要保证近8.5小时。
2、读经时间：10小时
3、剩下5.5小时，要完成一日三餐（有的需要自己洗碗），洗漱（有的还要排队，包括清洗衣帽鞋袜），上洗手间等等日常杂务，以及自由活动

我手头有一份湖南省某模范监狱（看守所）的作息制度
1、背法时间：上午4小时，下午3小时，每日7小时
2、户外放风：每日2小时
3、早操时间：每日0.5小时
4、就餐时间：每日1.5小时
5、户内夜间自由活动：3.5小时
6、睡眠时间：午间2小时，夜间7.5小时

监狱每日自由活动6小时，不包括三餐
而那些孩子三餐在内，5.5小时。这就是启迪人性的双十读经法之一掠影。

恭喜99

跟着这个贴看了好几天了，实在忍不住想说两句。
作为一个认同读经，喜欢读经，带孩子读经两年的妈妈，我非常想问那些提倡“老实大量读经”和“双十”读经的师长们（相信你们都比我学问更深，智慧更高），对于你们所宣扬的理念，除了是王教授说的这一点外，有没有其他的数据支持。比如说，共有多少孩子进行了每天10小时的读经，这样进行了多少时间，背了多少经典，达到了什么程度，这些孩子在进行了这样的教育之后有了什么样的变化，包括品行、智力、身心健康、自理能力、独立性、社交能力等等，有多少达到了你们预期的效果，多少没达到，比例是多少；进而，这些孩子的家庭背景怎样，父母学识如何，读经之前有过怎样的教育经历，这些对读经效果有怎样的影响等等；这些孩子在停止这样的读经离开读经学校后能不能顺利融入正常的学校或社会生活，有没有一个科学的分析和研究。如果有，你把它拿出来，相信不仅能说服鸟儿和果行，也会说服一大批读经妈妈效仿，谁不想让自己的孩子好呢。如果没有，那你们的依据又是什么呢？是某个人或某些人做得到或说它好吗？是你自己觉得好吗？如果是这样那就有点轻率和不负责任了。

我觉得，“老实大量读经”或“双十”读经作为一种读经方法或一种境界可以存在，相信就有那种有天资有条件有慧根有福份的孩子能一天读10小时读成大才，可如果把它作为一种理念向社会推广就要有大量长期的科学研究为依据，不然很难让人信服，也很不负责任，什么学术的严谨之类的就更别提了。

天高任鸟飞

原帖由 天高任鸟飞 于 2009/12/31 09:39 发表

牟先生的观点我就不说了，您得自己慢慢琢磨...........

那么就让牟先生自己说吧，大家领略一下他的精神（简略摘录，原文大家可以上网搜寻一下）：


儒學，或者說，四書五經所代表的學術意義，是否含有文制的意義？是否可以成為文制？關於這個問題的決定，關鍵是在：是否一切學術都可以看成是個人的思想理論？或者說，我們是否可以拿個人思想理論的觀點來看一切學術？... ...因為尊崇維護五倫之教，不會單是自私，單是利用。

就是動機是自私，結果也是公。
就是利用，也是上上下下，大家都要利用，不光是單有利於某一個人。
因為這是上上下下的一套的生活方式，所必共由之道。
這就是儒家含有文制的意義，可以成為一個文制。

... ...

沒有一個客觀的文制為道揆法守，社會上的是非善惡的判斷，未有不混亂的。而一般人的生活，尤其是知識份子，亦必是十分痛苦的。因為無客觀的文制，無中心的信念，無公共遵守的道揆法守，一切都憑自己的主觀意識來決定，都憑自己自覺的觀念來決定，那未有不混亂不痛苦的。因為人不能都在或總在自覺中過生活，總得有一個不自覺或超自覺的東西作憑依... ... ....

關於讀經，若站在政府的立場上，亦當設法從文制上著眼，如何措施來實現它。提倡讀經當然不是個人讀書問題。若是個人讀書，則開卷有益，而況經乎？那麼提倡讀經或反對讀經，都不只是個人讀書的問題。反對者我已明其不知儒學含有文制之意義。則提倡者就得從文制上著眼。這不是學校裏讀不讀的問題，也不是懂不懂的問題。這是一個客觀的、整個的、籠罩全社會的文制問題。就學校言，如何設法能實現普遍地讀。各階層的讀，有各階層的懂。這都要靠一個文制來烘托來維持來薰習。如果社會與政府有誠心，有信念，來注意這一個文制的問題，則總可以逐步實現此文制。就是一時不能成為定制，則振刷風俗，整肅官常，在在都可以表示其尊崇聖人與維護教化... ... ....

szflying

谁家的孩子爱怎么的就怎么的，反正十年之后见真章。其实很理解私塾老师的不易，但是别人指出问题，不去反思，一味去寻找资料证明别人说错了，这是真正的读经精神吗？难道别人都是没事做专门抬杠的，事实上我们都是支持读经的，只是认为老实读经，大量读经的提法有问题，这么多人不认真的思考这种原则的可行性，有问题。
王财贵教授提出的读经理论，绝对是普世的，因此得到无数家长的认同；王财贵教授提出的老实读经大量读经，绝对不是普世的，因此受到越来越多人的质疑。
一个教育家，当他开始远离民众，他已经不是真正的教育家了。

钧浩妈妈

刚刚踏上读经之路,但是时间上没有花那么多在上面,一天也就一个多小时吧,不过能坚持的话就很好了,勉励自己坚持到底.