说说经典

qqyou

原帖由 xylonhong 于 2009-2-19 13:37 发表
另外这里有个非常有意思的关于现代语文教学的讨论，高达133楼。

[讨论]与王桐生先生商榷
http://bbs.pep.com.cn/thread-135757-1-1.html

以前在其他地方，看到过别人转载的王桐生的文章，现在你居然找到源头了

那位王桐生先生说：反对用八股文考试，不一定完全否定用八股文来教作文！

实际上我们目前学校教育里面的作文，乃至公文行文、报纸文章，至今没有能够摆脱八股文的方式。

所以中国的孩子最缺乏的就是想象力、创造力，从很小的时候，就被扼杀了。

qqyou

原帖由 xylonhong 于 2009-2-19 13:47 发表


确实如此。我还有一种"时哉，时哉"的感觉。

原来历史书可以很好看的。

看历史书很有意思，尤其是近代历史，因为我们以前受的教育里面。这方面被欺骗被蒙蔽的太多，所以现在的人，对一百年以前的事情，居然都无法搞清楚，真是件很可悲的事情。所以这些书，才真正的让我们可以对那段历史有所了解。

在很多人眼里，义和团众还是刀枪不入的呢，很少人知道几万人连一个几十人守护的使馆都没能力拿下。也没多少人知道，几条船，几百人的号称连膝盖都不会打弯的英国鬼子，就可以几万人的清政府军队打得落花流水。

后来洋务派认为是洋枪洋炮太厉害了，于是有了洋务运动，组建了全世界第二大的海军，却被日本的小舰船在甲午战争里给打败了。到现在还有不少人归罪于慈禧把经费拿去修颐和园了，简直是可笑之极。

不从落后的文化上找原因，拿着再好的枪炮也跟烧火棍差不多。

xylonhong

真是千人千面，怎么看的东西一模一样，就是和阿Q先生看出不同的东西来。某非这就是"六经注我"的味道？

真的八股文，俺也真的没有见过。不过美国教材上教怎么写作的，看看怎么觉着挺像的。似乎美国人也挺好的。

义和团，不讨论也罢。太政治化了。

至于甲午战争。我摘一段：
五分钟打一炮，一分钟打五炮
就在这造园、祝寿，并大办其「昆明湖海军学堂」之时，中日关系，密锣紧鼓，以侵华为第一目标的日本帝国主义，正在疯狂地扩军备战。在甲午前夕，日本海军已拥有新式舰艇二十一艘。其中九艘是一八八九年以后始完工下水的英德制最新型快速巡洋舰，装配有十吋左右速射炮数十尊。前节所述那条世界最快的巡洋舰（时速二十三浬）吉野号便是一个有决定性的生力军。当时世界军备竞争激烈，日本海军之迅速发展，足令欧美震惊！它从世界的末位海军迅速窜升至第十一位；黄海炮响时，它的战斗力已早越我军之上矣。
.....
他们眼看假想敌的日本海军，咄咄逼人，一天天地超过自己；诸将生非木石，首当其冲，怎能不忧心如焚，他们都是职业军人，知道在大洋之上作战，以时速十五浬的慢船，对抗时速二十三浬的快艇，那自己只有挨打的份儿。打败了，无法逃避。纵使打胜了，也无法追击。克敌制胜，贵在知己知彼，李鸿章在其奏折上，也一再转述之。
他们更知道，在海上炮战中，五分钟打一炮和一分钟打五炮的区别。敌人以快艇快炮，飘忽而来。一瞬之间。敌弹如疾风暴雨，临空而下。再一转瞬，敌舰又已逃得无影无踪。你以十五浬的时速；五分钟一炮的慢劲，真是既无招架之功，更无还手之力。乌龟对鲨鱼，如何克敌制胜？！
......
不特此也。就在中日双方都已箭在弦上，户部却取得海军衙门的同意，于一八九二年正式宣布以太后万寿需款，海军停购舰艇二年！这正是甲午的前夕啊！
快舰买不成了，至少快炮也该多买几尊吗？朝鲜局势吃紧，李鸿章循部下之请，要海军衙门拨款六十万，购快炮二十尊，以替代各主要舰艇上之慢炮，而户海两处，竟一毛不拔。李氏不得已，乃自海军日常粮饷给养之中，挤出二十万两，聊购次等快炮十二尊，以平舰上官兵之积愤。
这种腐烂的政治，拖垮了新兴的海军，在前线剑拔弩张的将士，焉有不知之理？知道了，内心又作何反应呢？
......
刘步蟾、林泰曾、邓世昌……诸将领又何如呢？——他们三位后来都是自杀殉国的。据当时随舰的「洋员」事后的回忆，甲午战前，各舰之上的青年水兵（包括黎元洪吧），士气极高，个个摩拳擦掌，准备厮杀；可是舰上的高级将领则个个面有忧色。这一现象因而使那些旁观的洋员认为，中国下级士兵水手战士，可爱可敬；而他们的上级将领，则个个畏葸无能，胆小该杀（详见下节）。
根据这些洋员目击者唯一的记载（中文记载极少，几乎没有），我国后来的历史家和新闻作家，几乎众口一辞把丁汝昌、刘步蟾以下的殉国将领，鄙夷得一无是处。岂真如是哉？！这儿倒想以历史事实，与本文读者，平心再思之。

......吉野号的来历...
但是亲自参加这项军备竞赛的李鸿章本人是知己知彼的。他知道他的舰艇速度不够快。他要加买快速巡洋舰。在甲午前夕英国的阿摩士庄厂知道它老主顾的脾胃，特以新近下水的世界最快、时速二十三浬的四千吨巡洋舰，奉献给这位中国「宰相」。英人知道鸿章是内行，非买不可；鸿章也自知非买不可。——但是四化没有五化，就要出毛病咯！举朝只一个行家；余子碌碌，众口铄金，他就买不成了。结果这条船被日本买去，就变成后来日本的「吉野」号。——其后把我北洋舰队冲得落花流水者，即此姝也。

如果以上属实，那么第一、武器在此海战中有着关键性的作用，而不是如阿Q先生所说"全世界第二大的海军却被日本的小舰船在甲午战争里给打败了"。“拿着再好的枪炮也跟烧火棍差不多”是不成立的 第二、这个老佛爷确实在拖后腿。第三、政治呀政治。第四、文化？真的全是文化的原因吗? 唐德刚教授的感慨：
满族的统治者于公元一六四四年入主中国，到一八四二年〈南京条约〉签订之时，已满一周期。到此时它那部仿汉改良重建的统治大机器，也已到了锈烂报废之时，不堪任重致远了。
吾人试闭目沉思，如「鸦片战争」等国耻国难，均发生于康雍乾三朝鼎盛之时，其结果又将如何呢？这也是我们国运使然吧！这些国难国耻，却发生在「欧洲扩张主义」（European expansionism）的极盛时期（根据他们的周期），也正值我大清帝国国运周期衰竭开始之时。在这盛衰对峙之间，则清廷造化如何，也就无待蓍龟了

小小小鲸鱼

原帖由 qqyou 于 2009-2-17 14:31 发表

《莫理循眼里的近代中国》..

这里有：http://libapp.sl.nsw.gov.au/cgi-bin/spydus/SET/PM/BSEARCHPICT/315/1
我只看到一个苟延残喘的民族，，不能说明经典在这个年代的教化，，，只看到大人物和贩夫走卒，没看到中国受教育的普通人群。。。用这个说明经典不具代表性。

huaqianshu

经典之所以为经典，总是代表了当时很高的水平；
关键是能够学以致用。

老易

随着民族自信心的提升，
经典会越来越受到重视，
如果说做个前瞻的话，
我可以肯定的说，这将是大势所趋。

其实目前已经有一些苗头，但还不够。
经典里可以挖掘的东西还有很多，很多，超出我们的想象。。。

前30年，我们拼命的学西方，
实际上从2008年开始，风向已经开始变了，
民族自信心起来了，
尤其是70年代，80年代出生的人，
网络信息社会，见多识广了，
对西方也不是那么媚了。

此外，我们这里谈的经典，
可能主要是给孩子用的启蒙书，
而真正的经典外延要大得多，
涉及整个中国文化，
而且不仅仅是文史哲，
数学，科学，都有许多值得挖掘的宝藏，
《天工开物》，《梦溪笔谈》，还有我们不知道名字的，

现在这些东西就像秦始皇陵一样，有很多宝藏，
只是还没到大规模开启的时机，
因为目前的主要任务还是学西方，
等到孩子们长大的时候，
中国成为世界第一经济强国的时候，
其他各国纷纷向中国学习的时候，
也许就是开启宝藏的时机了。

这是大势所趋，我敢肯定。

HNHu

呵呵，作为现代人，祖先留给我们多少宝藏都不应该是我们的荣耀。

只想着挖掘的子孙是没有出息的。

只有我们自己创造出更大的辉煌才是自己的荣耀。

棉宝

无论什么东西都是学了就有所谓，没学才没所谓。

当初反对四书五经的那一个不是学贯中西。

也正如老易讲的，恢复自信的中国，重新拾起四书五经是大势所趋。
到时候不知道楼主是否也会让孩子拾起你唾弃的东西，正如你的孩子接受着你所唾弃的教育制度的荼毒。
楼主总是让自己的孩子处于一种矛盾的状态。我建议楼主还是尽快移民吧。

qqyou

原帖由 xylonhong 于 2009-2-19 16:11 发表
真是千人千面，怎么看的东西一模一样，就是和阿Q先生看出不同的东西来。某非这就是"六经注我"的味道？

真的八股文，俺也真的没有见过。不过美国教材上教怎么写作的，看看怎么觉着挺像的。似乎美国人也挺 ...

哈哈，我说唐德刚先生的书值得看，并没有说他说的就是完全经过考证的结果，他所说的也不过是他自己的结论而已，他那篇文字，是在十几年前所写，如果他今天写这本书，估计还会有很多新的意见加进去的。即使这样，他的意见和国内的主流看法已经是大相径庭了。

对于这场战争的失败，国内流行的有几种说法：

1、当时的说法，是归罪于方伯谦的退却，因为一场战争失利，必须有替罪羊，方就去了这个角色，而指挥战斗的丁汝昌饭没有什么责任.
2、传统的说法是我们舰艇数量少于日本，有很多书目里说我们有十艘，而日方有十二艘，其实这纯粹是胡说，我们投入战斗的共有十八艘舰艇。
3、日本的舰艇比我们的先进，在很多材料里面居然拿吉野号的5千吨排量和我们3千吨的经远号去比较，说我们的舰艇比日本落后，却避而不提我们有两艘7千吨排量的定远、致远号，这种治史的态度，太让人笑话了。
4、吉野号速度比我们的快，其实由于我们的实力实在太强，所以唯一可以找出日本舰队占优的，就剩下这一条了。可惜吉野号装甲太差，只要挨上一炮就呜呼哀哉了。我们优势占了99%，人家站1%，却说证明日方强于我们，简直是可笑死了。
5、慈禧挪用经费：挪用于颐和园工程的，是海军衙门经费，而非北洋海防协饷,而且已经归还。就海军经费方面来讲，清政府投入海军的经费一点也不比当时日本投入的少！北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间，清政府一共投入海军经费一亿两白银，每年合计300万两，占年度财政的4%──10%。日本政府从1868年到1894年3月26年间共向海军拨款9亿日元，折合成白银才6000万两，每年合计白银230万两，相当于同期清政府对海军投入的60%，说挪用经费无非是把黑锅背到慈禧头上而已。

双方投入舰艇可以看下表：

联合舰队舰艇
第一游击队

巡洋舰：吉野（第一游击队司令坪井航三海军少将旗舰，舰长大佐河原要一）、浪速（舰长大佐东乡平八郎）、高千穗（舰长大佐野村贞）、秋津洲（舰长少佐上村彦之丞）

本队

巡洋舰：松岛（联合舰队司令伊东祐亨海军中将旗舰，舰长大佐梶本知道）、严岛（舰长大佐横尾道昱）、桥立（舰长大佐日高壮之丞）、比睿（舰长少佐樱井规矩之左右）、千代田（舰长大佐内田正敏）
旧式铁甲舰：扶桑（舰长大佐新井有贯）
炮舰：赤城
武装商船（代用巡洋舰）：西京丸（日本海军军令部长桦山资纪的座舰）

北洋水师舰艇
铁甲舰：定远（北洋水师提督丁汝昌旗舰，管带右翼总兵刘步蟾）、镇远（管带左翼总兵林泰曾）
巡洋舰：来远（管带副将邱宝仁）、经远（管带副将林永升）、致远（管带副将邓世昌）、靖远（管带副将叶祖圭）、济远舰（管带副将方伯谦）、广甲（管带都司吴敬荣）、超勇（管带参将黄建勋）、扬威（管带参将林履中）、平远（管带都司李和）、广丙（管带都司程璧光）
炮舰：镇南、镇中
鱼雷艇：福龙、左队一、右队二、右队三


北洋水师的舰艇性能不如日本吗？

“定远”级战列舰共二艘，即“定远号”、“镇远号”，一八八五年抵华交舰。满载排水量七千三百三十五吨。全舰钢面铁甲，最厚处为炮台与炮塔达三百五十六毫米，舷侧为三百零五毫米，甲板为七十六毫米，舰桥为二百零三毫米，装甲共重一千四百六十一吨；水密隔舱多达两百多个。装备四门三百零五毫米二十五倍径主炮（装在两座双联装炮塔内，水压动力），两门一百五十毫米副炮三具三百八十毫米鱼雷发射管（携带二十一条鱼雷）。号称东亚第一巨舰。战舰的装甲就相当于日军的一艘巡洋舰的重量。
相比之下的日本最高吨位的舰艇“松岛”、“严岛”、“桥立”、“吉野”都是五千吨级，但是为了提高速度减轻了各层装甲，速度比“定远”级快了将近三分之一，日本是牺牲装甲来换取机动速度，和中国的牺牲速度来换取装甲的思路相比并不高明太多。甚至还不如中国的思路。最后战果为“定远”中弹一百五十九发，死十七人伤三十八人；“镇远”中弹二百二十发，死十三人伤二十八人。“定远”、“镇远”两舰的装甲及炮塔护甲，被日舰炮弹击出的弹坑密如蜂巢，但无一穿透，特别是“定远号”装甲没有一处被炮弹穿透，而且炮塔也没有发生任何故障”。战至最后，“定远”、“镇远”仍能率领余舰转入反攻，追击日舰。说明主力舰根本没有受重伤。

是武器威力不如别人吗？

黄海海战基本上是大口径重炮和小口径速射炮的决战，北洋水师的主力武器为“定远”、“镇远”各为三百零五毫米炮四门，两门一百五十毫米副炮，“济远”双联二百一十毫米炮两门，一百五十毫米一门，“超勇”“扬威”各为两门二百五十四毫米炮，四门一百二十毫米炮，“经远”、“来远”二百一十毫米炮两门，一百五十毫米炮两门，“致远”、“靖远”三门二百一十毫米炮，两门一百五十毫米炮，“平远”一门二百五十四毫米炮，两门一百五十毫米炮。日本舰队的主力舰队为“松岛”、“严岛”、“桥立”各设一百二十毫米速射炮十二门，毫无用处的三百二十毫米固定炮一门（这是日本舰队的最大败笔，后面会有介绍）“比睿”、“赤城”、“扶桑”为一百五十毫米速射炮六门，“西京丸号”一百二十毫米速射炮八门。奇袭舰队“吉野号”一百五十毫米速射炮四门、一百二十毫米速射炮八门，“浪速号”一百五十毫米速射炮六门，“高千穗号”一百五十毫米速射炮六门，“秋津洲号”一百五十毫米速射炮四门、一百二十毫米速射炮六门，“千代田号”一百二十毫米速射炮十门。

可以看出来，日军的炮多，但是威力普遍小，北洋水师的炮少，但是威力很大。日本舰队的速射炮对我战列舰基本没有效果，并不存在火力一边倒的问题。 既然武器装备上日本没有什么明显优势，这场本来有很大胜利希望的海战为什么会惨败而归呢？

“定远”和“镇远”装备的三百零五毫米主炮穿甲弹和通常弹均重三百二十九公斤，抛射火药九十一点九九公斤，初速五百米／秒，射程只有三海里（五千五百米）。威力极大，要知道现代的“飞鱼”反舰导弹弹头才重一百六十五公斤，命中速度三百米／秒，一枚就可以把四千吨级的英国“谢菲尔德”级驱逐舰或一万吨级的大西洋运输者号运输舰击沉。当然当时的炮弹攻击装甲舰威力不如现代的导弹攻击非装甲舰，但是炮弹的初速很大，而且日本的军舰吨位也小，敌方舰队“畏定、镇二船甚于虎豹”，纷纷避开其前主炮，夺路而进。五小时战斗中有十发炮弹击中对方日舰“西京丸”、“比睿”、“赤城”、和旗舰“松岛号”。击中谁谁就得退出战斗，最后一击命中“松岛”的主炮弹药库造成对方旗舰大爆炸。但是如此大武器的命中率只有二十分之一，这还是双方在两三公里内直瞄射击的结果。

其实呢，因为历史比较近，这些数据非常之多，包括战斗阵型，在网上都可以找到。

那为什么我们国内主流历史学家，会有那么多虚假的说法呢：

主要是面子问题，在这场海战以前，谁看得起小日本，在打这场海战的时候，无论清朝、还是西洋各国、甚至日本都认为北洋水师会取胜。但毕竟是失败了。

于是就编造各种理由为这个失败去掩饰。

如果现在用同样的武器和日本人打一仗，赢的就该是我们。可惜那时候，有再好的武器，却没有人懂得怎么去运用。一个混编舰队，就让人家几艘驱逐舰，甚至穷到用商船改造的驱逐舰就给打败了。可叹呀可叹。

只会读经，不学习西洋科学就是这么个结果。这场战争后，日本反成了我们的老师，全朝开始学习日本，学着变法，变了一半还是夭折了。

qqyou

原帖由 棉宝 于 2009-2-20 01:11 发表
无论什么东西都是学了就有所谓，没学才没所谓。

当初反对四书五经的那一个不是学贯中西。

也正如老易讲的，恢复自信的中国，重新拾起四书五经是大势所趋。
到时候不知道楼主是否也会让孩子拾起你唾弃的东 ...

是啊是啊，学过四书五经的，都在反对读四书五经。您这个对四书五经一窍不通的，没读过经书的，却在鼓吹读经，说读经多么多么好，可不就是大笑话么。真是无知呀，无知！

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-2-20 02:34 编辑 ]