读经私塾教育与现行体制内教育综合讨论帖

jiangying

mayavati 2007-11-2 17:42 威望 +10 引发有益讨论，功不可没。
mayavati 2007-11-2 17:42 金钱 +10 引发有益讨论，功不可没。

唱反调而已,无功受禄

newagua1

果行老师是实践者呀！我不过在旁边给一些鼓励的话罢了。

果行老师的后续安排很好啊，读西哲是好事。不过西哲和科学的发展是相关的，所以课外书的内容最好既包括我们现行教育采取的中学基础数理化生教材，又包含一些西方人写的数理化发展史等书籍。关于逻辑学，我其实也不了解，因为我没有读过相关的书籍，包括牟先生的《理则学》。我觉得这些都不必作为认真学习的日常内容，因为现在一般人都在学习数学的过程中训练了逻辑，逻辑学本身是对数学里面的逻辑的总结和形式化。牟先生花了大量时间学习逻辑学，写了《理则学》，跟他的职业是哲学有关，但是对一般人并没有这个必要。中国人当然要学点逻辑学，但是可以作为课外书来看，因为逻辑学是数学的反展过程中逼出来的产物，只要人们深入学习数学，并对数学感兴趣，就必然涉猎到逻辑学的内容。西方哲学的逻辑固然很精彩，但是科学精神——用人的知性去了解自然，才是更高的精神，逻辑是在这种精神下的产物。这当然只是我的建议，果行老师不妨问问王教授的建议，或者其他人的建议。

孩子年少的时候如果没有表现出特定的兴趣方向，就让她广泛涉猎吧。当孩子年纪再大些，学习科学知识的开始还是要扎实的一步步走，习题是必要的，偶尔也可以看情况给予考试，目的只是为了让孩子不要浮躁。不过我想果行老师的孩子自己会主动做习题吧！，

赵老师那个例子很好玩。“读四书五经才会有真正的道德”这句话确实不对，四书五经虽然都是讲道德，但是道德却不是四书五经。果行老师的孩子真是聪明，很了解“六经注我”！

newagua1

不想再在果行楼里讨论.有兴趣的话可以到鼠版发贴
从您帖子看,我们中的差别不是很多.简单说一下几点不同.
1.数学的做题问题:数学必须做题,对大多数人来说,数学是用的,但学习的时候就是研究,以前数学家研究过的,但对于学习者是新东西,需要用做题的方式来探索和巩固,至于中国的教育方式是否做得太多,太强调做题.那是另外一回事.

2.我从来没有说过不应该学习经典,关键是学习的目的,如何学,何时学,重要程度如何,如何衡量学习效果,是否该全民学,等等.“读经神圣化”已经是个现象,不能因为一两个没有“读经神圣化”的家长让孩子学习经典效果又不错,就否认这个现象.所以我一直以来把"经典学习"和"读经"当成两个概念.前者赞成,后者反对.

newagua1

1.数学的做题问题:数学必须做题,对大多数人来说,数学是用的,但学习的时候就是研究,以前数学家研究过的,但对于学习者是新东西,需要用做题的方式来探索和巩固,至于中国的教育方式是否做得太多,太强调做题.那是另外一回事.
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我没有提到数学教育要做题的问题，因为我以为大家认同学习数学不可能不做题。其实王教授的学生在做‘数学读经教育“的时候，是让孩子们做题的啊，而且做题量并不小，只是差别在于老师让孩子们自己学习课本，能学多少就学多少，自己试着做尽量多的习题（有不少学生在几个礼拜内把一个学期要学习的内容学完，做完了）。老师会答疑，还分小组，让程度差不多的孩子们共同学习，程度太差的孩子们，让程度好的孩子去辅导。
这种方法注重了孩子自己的思考，比让老师在台上讲半天的效果好很多，因为老师的讲解速度不是每个孩子都满意，有很多人嫌慢，走神；有很多人嫌快，也走神。
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2.我从来没有说过不应该学习经典,关键是学习的目的,如何学,何时学,重要程度如何,如何衡量学习效果,是否该全民学,等等.“读经神圣化”已经是个现象,不能因为一两个没有“读经神圣化”的家长让孩子学习经典效果又不错,就否认这个现象.所以我一直以来把"经典学习"和"读经"当成两个概念.前者赞成,后者反对.
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从这点来说，jiangying先生的反对声音是非常好的，是积极的。

stffa

能不能麻烦果行先生讲一下移注法解经是怎么回事呢

jiangying

子君对现在读经界的一些问题看得很明白,按照我的想法,不属于读经支持者,是经典学习支持者.

关于逻辑和数学,我有不同意见.

逻辑学不是数学的发展过程中逼出来的产物,反而有比数学更广泛的应用,比如实际工作中的时间管理,你可以不懂数学,但如果不懂逻辑,时间管理一定就做得不好.不知道事情的轻重缓急,因果关系.在工作中我发现,逻辑强的人工作能力也相对较强.而且逻辑和数学不一样,数学有很大的天赋,逻辑应该是可以训练的.

关于数学到底应该老师在上面讲还是学生研究的问题,这个比较复杂.现在学校教育的主要问题是差生教育,进度照顾差生,近几年又在所谓教育平等的思想知道下,取消重点中学,重点班,实际是对优生不公平.不过小学生,我个人认为还是应该以老师讲解为主.对于部分优生,可以考虑在作业上多样化,比如不布置作业,让他自己研究等等.但这个操作很难.

美国实际上比中国更注重标准化,但是美国教育的主流是标准化下的因才施教.比我们的标准化下刻板制度先进.事物是螺旋上升的,在标准化下的因才施教达到一定程度,适当的加以在家读书的补充,达到线或面,是符合进化论的.但是中国的标准化还处于落后阶段,私塾只能在一些点上的实践,如果面铺得太宽,就是倒退.陷入循环的怪圈.不仅无益,反而有害.

newagua1

逻辑学不是数学的发展过程中逼出来的产物,反而有比数学更广泛的应用,比如实际工作中的时间管理,你可以不懂数学,但如果不懂逻辑,时间管理一定就做得不好.不知道事情的轻重缓急,因果关系.在工作中我发现,逻辑强的人工作能力也相对较强.而且逻辑和数学不一样,数学有很大的天赋,逻辑应该是可以训练的.
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我大学的一个教授说，数学系的学生出去工作之后就会发现数学系的优势了，处理事情跟别人不同。这个讲的也许跟您所说的逻辑强有助于提高工作能力有关。
其实逻辑和数学的开拓者都需要天赋，但是一般的应用者并不需要多大的天赋。其实您说的逻辑学也许是指一般的逻辑书籍，我说的是哲学里面的逻辑学，类似于罗素的数学原理或者数理哲学之类的，因为果行老师提到西哲。

一般的逻辑书籍，我觉得对一个孩子来说，作为课外书就足够了，没有太多必要成为一门专门的课程。美国的学生计算能力再差，数学水平再差，他们的逻辑能力都比中国很多好学生强，为什么？他们在学习科学和数学的时候，都经过了正确的思维引导去思考问题，而不是像中国那样填鸭。无论是数学也好，科学也好，逻辑就在这些学问中具体的表现出来，如果一个孩子能够主动去学习数学和科学，喜欢思考，他的逻辑能力已经培养成了。他不需要很专业的了解太多逻辑学的细节，除非他很有兴趣，可以看课外书。

再说逻辑哲学，逻辑哲学跟数学关系很大，等孩子学数学学到很高的程度时，再作为课外书看看不妨。果行老师的目的是让孩子有好的思辩能力，而我觉得孩子的思辩能力完全可以通过西哲和数学、科学的学习培养成。
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关于数学到底应该老师在上面讲还是学生研究的问题,这个比较复杂.现在学校教育的主要问题是差生教育,进度照顾差生,近几年又在所谓教育平等的思想知道下,取消重点中学,重点班,实际是对优生不公平.不过小学生,我个人认为还是应该以老师讲解为主.对于部分优生,可以考虑在作业上多样化,比如不布置作业,让他自己研究等等.但这个操作很难.
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取消重点班是正确的，所谓的优生如果真是优生，在普通的环境下反而更加好。师资不均对优生不好，因为竞争太激烈；对差生不好，因为资源太差。小学生就更加不用提了，真正需要老师讲解为主的是大学。小学、中学的教材都是普及教材，意味着适合普通资质的学生学习，所以是编写的很简单的，内容也并没有什么非常难以掌握的地方。大学的时候，老师最重要的作用是提纲，答疑，重点传授。 不布置作业也是完全错误的。学习理科一定要有作业练习，您是否误解我了？我说过了，学习数学不做习题是不可想象的，任何一个人都不会认同这点。

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美国实际上比中国更注重标准化,但是美国教育的主流是标准化下的因才施教.比我们的标准化下刻板制度先进.事物是螺旋上升的,在标准化下的因才施教达到一定程度,适当的加以在家读书的补充,达到线或面,是符合进化论的.但是中国的标准化还处于落后阶段,私塾只能在一些点上的实践,如果面铺得太宽,就是倒退.陷入循环的怪圈.不仅无益,反而有害.
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美国是很注重标准化，但是美国有大量的教育资源，所以可以给每个学生相对多一些关注。我国的教育并不是标准化的问题，而是教育理念有问题。语文就不说了，分析半天段落，语法。数学教育是因为我国的数学底子太差，学习西方的科学还没学到精神，所以教育方向有问题（师资也是一个方面）。客观上来说，我国教育资源稀缺，教育投入很小（在全世界排名落后）等等都是影响教育浮躁的原因。

果行育德

谢谢子君，你的意见对我太有意义了，正好帮我分清了主次。

今天与女儿通话了，最近的学习计划都超额完成，并在电话中与我讨论了孟子与告子，她觉得告子说的人性非善非恶是对的，并说食色也是人之性，四端之心也是人之性。我跟她说了我的理解：食色是本能，也可以说是动物性一面。这种本能没满足就会有生存的低沉痛苦，在这里，我们要体贴人性，不能要求人人如同颜渊。颜渊本身对精神层面追求更多，所以会忽略生存上的窘迫。东西方圣贤都是如此。而人的四端之心扩充之，就挺立住人性的可贵和庄严，孟子并非不知道人的食色性，但他正面树立性善，提住超拨。就学理来说，告子也没错，但就意义来说，孟子更能提住人性不使下滑堕落。这仅是我个人理解，希望她自己对这个问题有更深的理解。在这里我和女儿是共学。女儿听了说：明年可能会有另一层理解，她去年读孟子和今年感受很多不同。

其实我很高兴女儿这种思考，她缺少的只是人生阅历，以及在实践中对四端之心的体认，这一层不是用来讲解的，这要靠她自己的悟性了。但从小如果有高的见地，历事练心的时候会开阔得多，不会小家子气。

我与女儿现在可以象朋友一样交流了，关于读经和几何，她说比较喜欢几何，她喜欢做题，可能是喜欢解题后那种喜悦。

原来我考虑让她用逻辑来打基础，如果以后她学文科，就会有很好的思辨。如果学理科，形式逻辑会对她有很好的帮助。看起来这么设计很好，但我忽略了逻辑的高度总结和抽象性，从这里学起有点倒因为果，真是谢谢子君得体醒。

其实我反省自己从内心不太愿意她学理科，我希望她能承接中国文化并发扬传播之。这可能是我自己的理想，希望她能替我完成。想想多么可笑，孩子的人生我岂做的了主？教授宣导读经十几年了，原来读经的孩子也长大了，据我所知，十个有七个最后都学了理科，这是为什么？怪哉！

果行育德

原帖由 stffa 于 2007-11-3 09:44 发表
能不能麻烦果行先生讲一下移注法解经是怎么回事呢

移注法是教授提出来的，现在我也在用。就是把朱熹的四书集注的有关注解移到原文经典，在原文的旁边加上注解。我的做法是不懂的用铅笔把注解移过来，读的时候先不看注解，不懂再看。边读边擦，懂的地方就把注解擦掉，慢慢做到了然于心。读古文观止也这么移的话，文言文就突飞猛涨了，以后的写作根本不在话下。

newagua1

据我所知，十个有七个最后都学了理科，这是为什么？怪哉！
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这个时代科学渗透到生活的方方面面，学习科学是很自然的事情。承接中国文化跟学习西方科学其实也不矛盾，要真正发展中国文化，对科学的了解不深入是不行的。
我觉得中国的大学并不是一个适合学习中国文化的地方，现在也没有合适的老师了。而且我一直在想一个问题：中国文化一定要实践的，在书斋里做学问，那是西方学人的路，牟先生虽然也走了这条路，但他那个时代面临着整理中国文化和沟通西方文化、消化西方文化的任务，而且他也是个思辩力强的人，适合这个方向，才如此；但是另一个问题，现代很多中国人（包括美国的李泽厚，我实在对他很无语）读牟先生的书，对牟先生所说的“心即理”“又超越又内在”完全不能理解，甚至戏称这不过是牟先生自己的“神秘体验”，这是什么原因？
所以我以为承接中国文化光做书斋里的学问是一个方面，但还不够，一定要有一批人出来做实践，像基督教的牧师一样。基督教的牧师平常在教堂里讲的是什么？是“我们要温顺。要对别人好，当别人对我们不好的时候，我们更加要对他们好，要让他们懂得对别人好。”这种道理！表面上看起来是平易，是劝人为善，其实要做好需要很大的智慧，是很高的人生境界。中国文化是平易的，成圣成贤也应该是可以从实践上看到的，而不是什么“神秘体验”。
读经本身并不能带来什么喜悦，喜悦的是“学而时习之”，就是让“道”真正在自己的人生成为现实，那就是一种儒家式创造的喜悦。
学习几何的喜悦是知性的喜悦。
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想想多么可笑，孩子的人生我岂做的了主？
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中国人的家庭关系跟西方不同，西方人讲求对个体的尊重，人与人之间的距离，这确实没错；但是人格的陶养，存在的感应，对人生和宇宙的态度，都是直接由父母而来。孩子的职业，兴趣，都不是父母可以决定的，但是安身立命所在的文化，是由父母负责的。

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关于科学，以后等我有机缘了解更多中医的时候，再跟果行老师交流一下中国的”科学“吧！