读经私塾教育与现行体制内教育综合讨论帖

jiangying

唱反调的又来了.

读经为什么这么火,是因为在网上大家都看到的成功者.

其实,问题是问什么成功,真的是读经吗?

不是,而是这些家长专注于孩子的教育,即使不读经,采用其他方法,孩子一样很厉害,只不过选择了读经这种方式而已.

很小的小孩背这么多无法理解的东西,大多数都是要忘记的.读经不是一个好的方法.

果行的这次实践很好,自己的女儿很优秀,但是豆豆到目前为止进展不大,正好是读经的反面教材.

另果行的女儿是9岁才读经的,归功于读经,实在勉强.

屡次来唱反调,果行、天高, 不要介意.

newagua1

读经并不是什么仙丹，否则胡适、鲁迅都是读经长大的，为何要反过来反对读经？
最为关键的是教育者和教育环境，其次是教育方法。读经作为诸多教育方法中的一种，我认为是最好的。
为什么这样认为呢？
1，经典内容比起现在的语文教材要值得教，值得背诵，小孩子如果一定要学习语文，不管他有没有天分，经典是最好的教材。如果一个人对经典能够顺畅阅读，他还怕读现代文吗？到处都是现代文的环境，一点都不难！
2，读经教育中关于数学和科学的教育理念是正确的。 学习数学和科学采取现在学校的方法是扼杀孩子的好奇心的，也会扼杀孩子的思维能力。”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”可惜大多数中国人不了解这句话的深意，他们以为学习数学和学习科学就是不断的学习公式、定理，不断的累积解题经验，提高解题能力。错得离谱！去美国看看美国的科学研究，没有思维能力和兴趣是走不下去的。
3，读经教育的目的不是为了培养“国学人才”，而是为了不要浪费孩子的时间。孩子们学点经典，不管他们学习到多少先人的智慧，不管先人的智慧在他们的人生中起的作用是很大还是比较小，都是很有价值的事情。比起我们小学、中学学习的那些语文教材，空洞得很，对我们人生有个啥用？再说了，读经教育如果正常进行，对大部分小孩子都具有提高阅读能力的作用，只不过这点需要几年的时间才看出来罢了。

果行育德先生的女儿能够如此出色，当然首要是因为她的父母给予她非常好的家庭教育，而且她也是有天赋的孩子。如果豆豆是果行育德老师的孩子，他还会这么“多动”吗？
所以我说教育首要是教育者和教育环境，读经作为一种方法有其作用，但是作用的大小跟家庭环境的关系很大。

果行育德老师的女儿是读经之后才突飞猛进的，难道不能归功于读经教育吗？读经前，小女孩只是“聪明”，现在呢？不仅仅是聪明，而是奠定了一生成功的基础（才学），幸福的基础（做人、德行）。

jiangying

我和果行，天高算是辩友，谁也说服不了说。274楼只算是个提醒而已，不想在本楼里辩太多，因此就只回你这一贴。

“1，经典内容比起现在的语文教材要值得教，值得背诵，小孩子如果一定要学习语文，不管他有没有天分，经典是最好的教材。如果一个人对经典能够顺畅阅读，他还怕读现代文吗？到处都是现代文的环境，一点都不难！”
现在的语文不好，还有很多书可以看，不一定非要在很小的时候背那些拗口的经典。到处都是现代文的环境，但是仍然有很多成年人说话都不清楚，现代文不难，从何谈起？经典可以读，但是不该只背不想，和读经神圣化。

“2，读经教育中关于数学和科学的教育理念是正确的。 学习数学和科学采取现在学校的方法是扼杀孩子的好奇心的，也会扼杀孩子的思维能力。”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”可惜大多数中国人不了解这句话的深意，他们以为学习数学和学习科学就是不断的学习公式、定理，不断的累积解题经验，提高解题能力。错得离谱！去美国看看美国的科学研究，没有思维能力和兴趣是走不下去的。”
读经教育中关于数学和科学的教育理念是错误的。到底是兴趣导致成功，还是成功提高兴趣，这是个鸡和蛋的问题。兴趣产生容易，消失也容易，维持最难。早期学数学，有个好处是孩子发现我比别人数学好，有成就感，更感兴趣。中国的数学教育有点问题，不能成为支持”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”的理由。美国的研究机构中的人都对专业感兴趣，也是个不完全归纳，成功的人都有兴趣，不等于有兴趣的都成功。我本人就是有兴趣没成功，兴趣消失的例子。
另外读经教育是违反他自己说的兴趣论的。一句“小朋友，跟我读”，而不管小孩是否有兴趣。试问：豆豆有兴趣吗？凭什么说：学数学要兴趣，读经就可以不要兴趣？另外，孩子问问题的时候，一律不于回答，不是典型的抹杀孩子的孩子爱问问题的兴趣和天性吗？


“3，读经教育的目的不是为了培养“国学人才”，而是为了不要浪费孩子的时间。孩子们学点经典，不管他们学习到多少先人的智慧，不管先人的智慧在他们的人生中起的作用是很大还是比较小，都是很有价值的事情。比起我们小学、中学学习的那些语文教材，空洞得很，对我们人生有个啥用？再说了，读经教育如果正常进行，对大部分小孩子都具有提高阅读能力的作用，只不过这点需要几年的时间才看出来罢了。”
死记硬背就是在浪费孩子的时间。提高阅读能力不一定就得读经，阅读经典不一定要背，而且还要全文背。

“果行育德老师的女儿是读经之后才突飞猛进的，难道不能归功于读经教育吗？读经前，小女孩只是“聪明”，现在呢？不仅仅是聪明，而是奠定了一生成功的基础（才学），幸福的基础（做人、德行）。”
果行也是这样认为的，但是确实是这样吗？
另外，果行的女儿在阅读和数学都有很好的基础，并有提前量的情况下在9岁选择学习经典，其他知识自学或是暂时放弃，这样的选择应该也没什么错。
但是，2、3岁，甚至一岁的小孩就读经，象豆豆这样学习成绩本来就差，需要学习的人选择读经，方法对吗？

我这里说的“读经”特指“王教授的读经理论”，和学习经典无关。我是坚定的赞成经典学习的。

清源

呵呵!讨论蛮激烈的!
在我看来,并没有要求孩子一定要达到什么什么样的境界!毕竟还是小孩子!也没有花很多的时间刻意地教!基本上就是见缝插针,看他心情很好的时候拿起书本给他读一小段!只要有空,彼此很开心,都可以一起读两句!
我想:学习应该是水到渠成的事情!只有爱学习才能学得好!我应该为他创建一个好的学习环境!希望他能从小在书本的熏陶下,爱惜书本,爱学习,如果能提高一些学习能力,譬如:记忆力,理解力,那就更好了!
学习也许应该就是"随风潜入夜,润物细无声"这么简单!
个人拙见,不成系统,想到哪里说到哪里!哈哈!

果行育德

jiangying君是老朋友了，倍感亲切。
我真的很喜欢您的性格，见文如见人，jiangying君说话直接，但不刻薄。明朗而少城府。按此判断您会命好，少坎坷。呵呵。。。给您算命来了。

豆豆进步是因为读经三个月，退步是因为10天没好好读经，您说是不是反面教材？

原来看您挺重视逻辑思维，准备向您讨教一二，后来看了您一些帖子，典型缺乏逻辑训练，经常把原则命题与事件命题混搅在一起，思维疏阔。那个什么读经神圣化根本是自己想出来的问题，稻草人问题就别打了，免得轻易打倒后沾沾自喜的自欺，甚是可笑。

读经教育是违反兴趣，那现在的应试教育是不是也违反兴趣更甚？读经死记硬背，麻烦看看现在的应试教育，背得更离谱，连答案都要背。读经不一定提高阅读，但学语文就能提高阅读？这些教育界本身不能解决的问题全部用来责难读经，为何？

孩子一定要懂其意思？请问孩子叫第一声妈妈时懂不懂妈妈就是“那个生我的女人“？是先懂再教？

经典文化不是不讲解，十三岁（孩子个体悟性强的也可不必到十三岁）以后可以讲解。三四岁小屁孩你跟他讲什么？你讲”道可道“？这就不违反人性？

凡提倡儿童读经要讲解的，在我看来，此人人文素养最多达到窥见经典庙堂之好的层次，门都没找着，更别提登堂入室了。可以说我傲慢，但我还是这么说。

其他就不辩了，你讨厌”王教授的理论“，我却很喜欢。意见不同，却交流得蛮有趣。

果行育德

豆豆还在休整期间，过两天接着读经。谢谢大家关心！

jiangying

果行好,本只是提醒一贴,不想在您的楼里辩论,但牵涉到逻辑一事,不得不说几句.

"原来看您挺重视逻辑思维，准备向您讨教一二，后来看了您一些帖子，典型缺乏逻辑训练，经常把原则命题与事件命题混搅在一起，思维疏阔。那个什么读经神圣化根本是自己想出来的问题，稻草人问题就别打了，免得轻易打倒后沾沾自喜的自欺，甚是可笑。"
重视逻辑思维和经过系统逻辑训练之间没有必然的逻辑联系。这和教孩子经典不必自己懂经典是一个道理。我从来没有说过自己的逻辑就没有错误，我只说过中国人缺乏逻辑训练，中国人逻辑差，我的逻辑在比大多数中国人好。我在中学时代经过大量的几何训练，锻炼出的现在的逻辑能力，但是几何毕竟只是逻辑的应用而已，但就这样的能力我都已经可以轻松把MBA等考试中逻辑试题做对80%（当然我没有参加这些考试），而从论语，孟子中我看不出如何可以训练逻辑。
如果“读经神圣化”是自己想出来的，那”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”难道又不是自己想出来的？

“读经教育是违反兴趣，那现在的应试教育是不是也违反兴趣更甚？读经死记硬背，麻烦看看现在的应试教育，背得更离谱，连答案都要背。读经不一定提高阅读，但学语文就能提高阅读？这些教育界本身不能解决的问题全部用来责难读经，为何？”
很明确，我不认为所有的学习基于兴趣才能学，在一定程度下学习需要强迫。我在贴中说道“到底是兴趣导致成功，还是成功提高兴趣，这是个鸡和蛋的问题。”实际上如何提高和引起孩子的兴趣才是关键，而不是坐等孩子自己产生兴趣。学习基于兴趣才能学是读经者的逻辑基础，不是我的，但是奇怪的是，王教授又认为读经不需要兴趣。如果是在读经是正确的前提下，强迫孩子读经，这个逻辑，基于我的假设是成立的。但是，读经支持者认为读经要强迫，数学要等兴趣，就是矛盾的了。另外，读经支持者，认为现在的语文不好，所以要读经，这个逻辑不正确。我并没有把教育界本身不能解决的问题全部用来责难读经。我只是说用读经的某些方法读其他读物效果更好。

“经典文化不是不讲解，十三岁（孩子个体悟性强的也可不必到十三岁）以后可以讲解。三四岁小屁孩你跟他讲什么？你讲”道可道“？这就不违反人性？”
这话问得好，你叫他背“道可道”，这就不违反人性？

“凡提倡儿童读经要讲解的，在我看来，此人人文素养最多达到窥见经典庙堂之好的层次，门都没找着，更别提登堂入室了。可以说我傲慢，但我还是这么说。”
本人人文素养确实不高，显然没有您对经典了解，但请问对经典了解，就懂教孩子吗，那是不是科学家都会教幼儿园的孩子数学和物理呢？

“其他就不辩了，你讨厌”王教授的理论“，我却很喜欢。”
我不是讨厌”王教授的理论“，而是认为中间有些错误，他的方法剔除几条，其他的套在其他方法上还是不错的。实际上很多学习经典的孩子都没有按照他的说法做。

此贴后，短期不再回贴。

以后再来唱反调

newagua1

这位jiangying先生，您无非就是想说让小孩背诵而不理解是不对的，教育数学的方法也不应该仅仅让小孩子自己学。
请注意，背诵经典是13岁以前的事情，数学是随着理解力提升而自己学，老师的作用是启发和提纲。

背诵经典而不讲解涉及到很多原因，如现在的老师水平太差，如经典的内容很多是生命实践的智慧，过早讲解是一种限制等等。恕我无礼，如果经典对您的人生没有任何重大的改变，那么您是无法理解这点的。所以我不想讲背诵这方面。

关于数学科学教育。首先，数学科学教育的目的不是逻辑能力，逻辑不过是一种工具！几何也不是逻辑的应用，几何是纯粹思维构造的系统，是人的认知能力，而不是逻辑能力的表现。认知是什么？我们回到数学科学教育的目的上来。认知能力是从感性材料中抽象出概念，抽象出一个具有一定普遍性的问题，并且能够基于一些逻辑的工具＋直觉而推演出一些知识。

我的一个很有天赋的同学说，初中做几何题，开始很兴奋，后来很无聊。为什么，因为重复来重复去，她既然已经掌握了整个几何系统的本质，那些题目翻来覆去都是旧的东西，不过是一些trick，一些无聊的推理！这点就说明了，数学的目的不是掌握一些思维方法，不是应用这些思维方法，而是学会这么去“认知”！数学固然积累了很多知识了，如果一个学生真正学会了如何认知，那么根本不存在什么“兴趣”和“成功”的问题。有这个天赋，就自然往数学或者科学发展，没有这个天赋，就自然而然走别的路－－但是成功的数学科学教育是让即使没有天赋的孩子，也知道认知是怎么一回事，也不会害怕认知。知道认知是怎么一回事，不一定能够学好数学，但是他的数学也不可能会很差，除非他完全不花时间在数学上。

从数学科学的教育目的来看，我们采取的教育方法就很自然出来了。我们不可能代替孩子们的思考，不可能给他们灌输一些解题方法，不可能在堂上滔滔不绝之后，就让他们做非常多的习题以作训练－－－习题当然要做，但是这个方法为什么不好？因为我们代替孩子思考。然而事实是，我们代替不了，代替是一种阉割思维能力的行为！如果进入高等教育，只是为了学习一些技能，或者为了迅速掌握某些知识，是可以采取这个“老师台上讲，学生台下抄、课后做习题”的办法，但是初等教育呢？初等教育的目的不是为了积累知识（这个积累其实跟死记硬背一些方法也没什么差别，很多数理成绩好的学生只是学会了方法技巧，还不会“认知”），而是为了启发孩子的思维。你要让他们保持天性的好奇心，让他们喜欢主动思考。你说他们不会喜欢思考，错了。这个跟是否“成功”无关，只跟教师的教育方法有关。

我从来都不认为“兴趣”一定要走向“成功”，您是如此功利的看待学习吗？对认知不害怕，有基本的认识，这是一种国民的科学精神，是人文方面的。我对哲学感兴趣，而我没有那个天赋成为哲学家，难道这说明了我的“兴趣”是来源于我的哲学比较厉害吗？完全颠倒。在任何一个领域，顶尖的人永远都只有少数几个，但是教育的目的是什么？当然不仅仅是不要浪费顶尖的那些人们的天赋，而是要让每个人都能够尽量开发自己本身的virtue（包含“长处”“德性”“本性的好”的意思）。而认知能力是我们每个人都天生具备的，只是有人天赋高，有人天赋低，教育的目的就是让人们都尽量开发出这个能力，而不是荒废它，不是因为自己不够别人强就荒废这个能力，就害怕认知。如果一个国家的国民大都没有自己思考的能力，没有认知的基本能力，那么科学教育就彻底失败了。

jiangying您因为自己数学不再出色而失去兴趣，那只说明了1，我国数学教育的失败，让人们只会看到分数的竞争 2，你的兴趣不过是一种虚荣心，不是真正对数学的兴趣。
您一定不满我的说法，我想给举我另一个同学的例子。她高中的时候非常喜欢数学，但是学得并不能算多么好，很质疑自己的能力，觉得自己不可能在数学上有成就了。但是她自费法国后，还是选择了数学作为自己的专业（您的“兴趣”恐怕持续不了这么久吧？我想说，真正让一个人成就的“兴趣”是天生的，即使你不太过擅长它也能够继续保持这份兴趣）。后来她在法国的学习不错，她认为之前失去信心是因为中国教育造成的问题，法国教育让她坚定的走数学研究之路。法国人讲数学就是启发性的，你要真学到本事当然靠自己阅读文献。多少中国学生只会抱着老师的笔记翻来覆去的看，而没有看文献的兴趣和独立思考的能力呢？这种看文献学习大多数知识的习惯和能力，不就是应该在小时候开始吗？

中小学的数学教材也不过是文献的一种，而且还是极其简单的。中小学的数学教育完全可以鼓励学生自己阅读，你根本不必担心学生不自学－－呵呵，因为有作业。而这种阅读能力、独立思考能力哪里来？就是读经教育里面的数学教育理念：让他读、想，他不懂再启发。

其实王教授的学生们已经有很多这方面的教学经验了，也很成功，jiangying先生您这么多疑问，何不看看这些老师是怎么教的。纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行啊!我跟您说的关于数学教育的目的，关于认知能力是怎么回事，全部是我自己十几年来学习数学的经验之谈，并无丝毫为了说服人而夸大、欺瞒。

jiangying

newagua1 君,这是果行秀教育的帖,过多讨论没有意思.

只纠正您对我的几点误解:
1.到目前为止,我的数学功底仍然雄厚,仍然喜欢挑战一些高难度的数学题(当然没以前多了)。我从小的理想是当科学家,这个理想一直激励我努力学习,最后没有成功，不过没关系，在其他职业上我做得也不错，也能实现自己的价值。对科学的探知的兴趣随着没能成为科学家而消失，其他的兴趣现在也产生了。
2.如果您在鼠版混过，就会知道我在中学时对名次和分数是免疫的，我读书时根本就不在乎这些。高中物理老师曾经评价我是他见到的唯一一个对成绩满不在乎的1号（学号是按入学成绩排的）。
3.论语我读过，孟子也读过，春秋也读过，老子没读完，荀子没读完，等等。我始终认为这些经典中有精华，有糟粕，但是读经支持者为何不承认？而一味的怪社会，古代没有这些经典的指导，会产生家天下的社会吗？读经支持者说指不出糟粕，不过我看到很多人指出来过，我也指出来过。不过读经支持者不承认，说别人没读懂，。要把这些长篇大论一句一句批驳，我没这个本事，也没这个精力，也不可能这样批驳，毕竟中间有很多精华，不过汉朝的王充写过论衡就批过孔孟，感兴趣的话可以自己去找。也许读经支持者说得对，别人没读懂，试问大多数人都读不懂的东西适合小孩子读吗？
4.我不是说“让小孩背诵而不理解是不对的”。我的意思是：
   1)小孩子可以背经典，但不能神圣化，放弃其他的
   2)经典学习需要引导，强迫，其他知识学习（如数学和科学），也需要在一定程度上引导，强迫
   3)对大多数孩子来说背经不如阅读其他读物。即使背，也不能放弃其他读物（其实这点大家都是这么做的，只是王教授不是这么说的）
   4)小孩喜欢问问题是天性，读经而不解答他的疑问，会抹杀他的天性，象无头苍蝇乱创。可以不直接解释，但不该不回答问题。
5.最后，我请问您是从小读经吗？我虽然比现在的小孩读经晚，但对比同年龄的其他小孩，应该算早的，小学一年级看西游记，三国，水浒，小学高年级看的孙子兵法，论语，中学看的春秋和部分史记，等等。您说现在很多老师的经验，可孩子还没长大，还没成果呀，能看到的成果无非是背到论语多少，孟子多少，对我来说，这样的成果毫无意义。

果行育德

呵呵，newagua1 是身在法国的子君乎？

jiangying君可以在这里辩论的，不用理我秀什么， 其他人来辩恕我不欢迎。