读经私塾教育与现行体制内教育综合讨论帖

hxm1125

我女儿也是九岁开始读经，今天她对我说，以前她背书不是班里最快的，现在差不多是班里最快的了。另外我女儿比以前礼貌多了，我想这应该是读经典的好处之一吧。

果行育德

通过论坛我跟您算是私下朋友了，也有过无数次通话。我敬重您是位负责任的妈妈，对其他孩子也非常有爱心，让我很感动。

我不知能不能很好回答您的问题，但您问得有诚意，我也必然要答得有诚意。

之前在读经网我也很关注读经孩子的流失问题，也发起过讨论，当然不会有什么结果，连启示作用都没有，倒是惹来不少口水帖，以至我对赵老师和清羽老师严厉驳斥，责善的语气过重，多亏他们不计较。

评价私塾和私塾教法是个敏感的话题，尤其又涉及到读经，大部分人都会三缄其口。现时读经已属不易，现时读经老师和家长更是不易，再加上社会上正有人攻击读经，而这条路又没有前人经验借鉴，可见其难。

其实难不在读经，而是在人心的不同，才生出如此多的问题和状况。而这也很好理解，人心本来就不同嘛，怎能要求个个具大智慧，大眼目？所以读经只能惠及希有之人。

我个人尊重所有私塾老师的教法，每位老师都有对读经理念的理解。然而孩子放在哪个私塾就是缘份了。

至于老师与家长的配合，我很赞同贺老师的一个比喻（贺老师真是高人，很会用比喻），他说：读经教学象开车，方向盘只能一人来把控。开车时会忽左忽右开偏一些，但总会自己调整回到马路中间。但如果老师和家长都掌握方向盘，两个人开，这车是开不好的。

大部分读经老师与学校老师最大的不同就是他们那份责任心，这份责任心足以让他们不断调适和反省。这是我深深敬重他们的地方。

然而话题一转，反省自己其实是很难的，或者说有自我反省的意愿和行动而智慧尚未达到，也反省不出什么。这就很容易堕进固执己见的深坑而不自知，如果还有一层高尚的理念配合与渲染，很多人会一辈子停在那个层次，难以出离。每每意识这点，我就感觉谦卦内容的深厚。

我本人对读经理念没有任何问题，除了实施的细则需要多方学习之外，更多的是对教授的感恩。

您说的“开发右脑的问题上，脑科学上还有“朝向反应”和消退抑制”这个我还没听说过，但我知道不断刺激某一神经通路，这条通路反应越快，遇到问题首先是这条快的通路起作用。还有关于脑电波变成a波一说是有道理的，a波就是静定的状态下产生，这要读经读得象入了定，感觉飘忽忽的，产生一种生理心理的愉悦。虽这样说有点玄，但是有科学依据的，只是这种状态难以达到，或者一瞬间达到一瞬间又没了，不易察觉。

不解经您似乎是同意的，只是对问问题的孩子加以限制觉得不对，我跟您一样，也觉得这种做法不对。不解经不是不让孩子思考，对孩子的任何思考都要加以鼓励和引导。我见到有些读经的孩子完全放弃思考就感到心痛，问他什么都说“随便”，对自然界不再好奇，没有了童稚。。。这不是教授的教法，教授的教法从来都是活活泼泼体贴人性的。去年我女儿向教授提问，教授都是很认真很全面周到的回答，女儿问一个问题，他回答了半小时。对孩子的尊重让我记忆尤深。

果行育德

原帖由 hxm1125 于 2007-11-1 20:45 发表
我女儿也是九岁开始读经，今天她对我说，以前她背书不是班里最快的，现在差不多是班里最快的了。另外我女儿比以前礼貌多了，我想这应该是读经典的好处之一吧。

坚持下去，您女儿会更优秀。

newagua1

jiangying先生：
非常抱歉，我误解您数学分数不好。无论您分数好不好，我都不应该对您的兴趣是真是假多有评判的。事实上我想表达的重点并不在您的数学成绩好不好，也不在您对数学的兴趣多大，而是我国现行的数学教育方式没有往真正的数学教育的目的的方向走。
您提到了“挑战难题”等等，确实，这就是我们数学教育方向不对的明证。人们认为数学学得好就是能够做难题，爱做难题。其实根本不是这么回事。我中学数学成绩很好，但是我非常厌恶数学。虽然我在数学上没有天赋，但是只要我肯努力，我可以掌握知识要点，可以掌握解题技巧，也能够比大多数人做更多的难题——然而很不幸的是，我曾经一直都以为数学就是由这么多的定义、定理和定理的应用、解题能力构成的。
关于数学教育，我们现在完全不缺理念——西方人一直都很清楚数学和科学该怎么学。美国人把自由的概念应用到初等教育中，导致于数学初等教育的失败，现在竟然还想向中国人学习如何加强基础教育，这个并不是中国的基础教育好，而是美国人自己的思路错误，想拐个弯，学中国的方法，而不是学习中国的理念。
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3.论语我读过，孟子也读过，春秋也读过，老子没读完，荀子没读完，等等。我始终认为这些经典中有精华，有糟粕，但是读经支持者为何不承认？而一味的怪社会，古代没有这些经典的指导，会产生家天下的社会吗？读经支持者说指不出糟粕，不过我看到很多人指出来过，我也指出来过。不过读经支持者不承认，说别人没读懂，。要把这些长篇大论一句一句批驳，我没这个本事，也没这个精力，也不可能这样批驳，毕竟中间有很多精华，不过汉朝的王充写过论衡就批过孔孟，感兴趣的话可以自己去找。也许读经支持者说得对，别人没读懂，试问大多数人都读不懂的东西适合小孩子读吗？
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关于儒家文化和家天下的政治模式。
我的观点很简单，政治是利益的博弈。文化跟政治是有互相影响的，但是文化的最大力量只在于让人有人格理想，有社会理想，有精神动力，安顿人心，并不在于安顿政治。人们首先要生存，要生活，然后才有文化。中国的社会结构，从古至今，都没有稳定的社会利益集团，社会是平铺而流动性大，跟西方那种具有稳定的阶级结构社会完全不同。民主制度不是空谈，不是突然灵光一闪，想出来的制度，而是在稳定的社会利益集团的流血斗争的历史经验中发展而来的。中国没有这个条件，一直都是大一统的中央集权社会结构。这种社会结构，儒家没有提供任何社会理想给它——儒家是反对家天下的，它向往的是三代的禅让模式，您读过《论语》，为何不愿意了解孔子的政治理想？宋朝的大儒不都反对家天下吗？只不过观念上反对没有用，社会变革要有社会结构作为基础，g党讲了这么多马列，其实也不过是跟古代的起义争天下一样，所以建立的政府还是这样。

jiangying先生您提到糟粕，我不可能多发挥，只能稍微讲一点点，讲的目的也不是要“告诉”您什么，只是陈述我的一点了解而已。
很多人说儒家的糟粕，不免要提到五伦当中的“君君臣臣”。其实站在当时历史的来看，根本没有大一统的帝国，君臣之伦讲的就是上级和下级的关系。任何社会都存在上级和下级的关系，政府里面必然有，企业里面也必然有，事业单位如学校也必然有。
在中央集权的君主社会，君臣之伦可以被解释成巩固统治；在今天这个社会，君臣之伦可以解释成职业伦理。

您看看，古人不可能知道现代社会如何，但是他们可以发现一些人与人的基本关系（五伦），用“仁”赋予其内涵。

有一个我很尊敬的人，教导我读古书的心态：“用你的生命去体会古人的思想，而不是用你现在的观念去阉割古人的思想。后者的读法是得不到什么利益的。”

当然，现在大多数人都不可能这样去读书，所以我们需要好的老师的引导。
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4.我不是说“让小孩背诵而不理解是不对的”。我的意思是：
   1)小孩子可以背经典，但不能神圣化，放弃其他的
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我们在这方面的观点都是一样的。要读经，是经过思考后决定读经；经典不是上帝，即使读圣经也不可能神圣化。但是这里面要处理一个关系：读经是为了提升我们的生命的话，我们的读经前提就是认为：经典至少高于我。否则我读它做什么？
这个前提也许是您反对的，也就是您所谓的“读经神圣化”。我觉得我们可以这样处理这个关系：经典是那个指向月亮的手指，而不是月亮本身。那么这个时候，读经典的心态就是：我尊重经典，我从经典里学习智慧，但是智慧不等于经典。
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   2)经典学习需要引导，强迫，其他知识学习（如数学和科学），也需要在一定程度上引导，强迫
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强迫有时候是一种必要手段。譬如说让小孩去学校上课就是一种强迫。但是具体实施数学教育的时候，可以采取让他们自己阅读、自学的方法，然后针对不同学生进行引导和解答疑难。我说了，这个事情您可以看看王教授的学生的教学经验。我不认为您讲了什么内容是跟我讲的有冲突的？如果有冲突，也不过是互相不了解。
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   3)对大多数孩子来说背经不如阅读其他读物。即使背，也不能放弃其他读物（其实这点大家都是这么做的，只是王教授不是这么说的）
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王教授说，与其让孩子重点阅读其他读物不如重点读经。但是读经是必须，其他阅读是好玩，只要孩子喜欢读，就让他们读。
您看到的读经小孩难道是阅读其他读物的时间多吗？我不认为。具体实施是： 大部分时间用来读经，少部分时间用来阅读其他读物，学习其他课程。孩子年纪渐长，经典也读得差不多了，自然随便他们的兴趣了。
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   4)小孩喜欢问问题是天性，读经而不解答他的疑问，会抹杀他的天性，象无头苍蝇乱创。可以不直接解释，但不该不回答问题。
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那么我们的观点有不同吗？没有人说不回答问题（不回答问题这种行为根本违反人之常情），只说不解释。我觉得jiangying先生您也许对语言描述要求很高的精确性，以至于误解了王教授。
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5.最后，我请问您是从小读经吗？我虽然比现在的小孩读经晚，但对比同年龄的其他小孩，应该算早的，小学一年级看西游记，三国，水浒，小学高年级看的孙子兵法，论语，中学看的春秋和部分史记，等等。您说现在很多老师的经验，可孩子还没长大，还没成果呀，能看到的成果无非是背到论语多少，孟子多少，对我来说，这样的成果毫无意义。
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我从小没读经，现在也没读过一本完整的经（但是我在读）。读经如果只是“看看”，“背背”，那都是读经的表象。经典如果在人的生命不能发挥作用，读一百本经典都是白读；相反，读了一句就足够。
其实jiangying先生质疑读经教育的效果也是正常，我非常理解。虽然我支持读经教育，但是读经教育也不过是现在社会的一种“权变”之法，是无可奈何才这样选择的。如果现在的教师都是有定慧的人，家庭的父母都是有定慧的人，那么读经不读经都并不重要。

newagua1

果行老师，我是美国的子君。

关于对读经教育，我也是一直在不断了解和学习中。王教授是慈悲之人，因此有这样的大勇，敢于在这个时代到处演说，希望更多的人们能接上传统。

他很心痛，我们国家的大人才怎么样才能出来？是啊，我看到很多中国留学生，他们都是国内最拔尖的人，来到美国，了不起也不过是这边的高级技术人才，不过是普通的大学教授。留在中国的拔尖人才呢，更加不要说，被环境耽误不少。

因为是读数学的，所以很关注中国的数学界大牛。很明显能看到一个年龄的断层。稀有的中国大牛都是文化断层之前出生的，剩下那些小虾都是文化断层之后的。邱成桐总是感慨，“我的学生中国人居多，我也很想培养他们，但是最后我最出色的学生都是美国人。”

邱成桐他自己怎么成长的？他父亲是西方哲学教授，让他读中国古书，背诵经典。没有人能够做一个验证：假如邱成桐没读过这些古书会不会有这么大的成就？谁也不知道。邱成桐只说“中国古典深深影响了我做学问的气质和修养”。

我自己的求学过程，发现一个人要有成就，光有天赋是不够的——天赋能带来的成就不会很大，如果没有文化的涵养，人的天赋往往被浪费掉了。西方人有西方人的文化涵养，东方人有东方人的文化涵养。爱因斯坦有天赋，但他也是根植于那块有着丰富哲学资源的土地上，受着文化思想的启发。东方人呢，踩着脚下这片土地，不可能跑到西方去，突然接受西方的文化涵养。那么我们的文化涵养怎么样培植出我们的思考精神，怎么培植出我们的人文精神？

我觉得这是读经教育给我们的一个视角。中国人跟自己的传统割裂几代了，像崔健唱的那样“一无所有”，只有天生的一点聪明劲和谋生的权谋，中国的大人才不可能出得来。大人才还要靠别的东西，否则你在求学问的路上就走不下去，你的才气是有限的，再聪明也不可能超越几千年来的文明积累的智慧，你要汲取里面的营养，然后站在“巨人的肩膀上”，用文明的力量来支撑天赋的有限，继承文明的智慧来成就自我。

我有些很有天赋的同学，求学之路也感到勉强。她对数学不是没有兴趣，她的天赋不是不够，但是她确实感到在求学这方面自己的生命已经干枯了，没有能源了。她喜欢做学术，但是她更加希望去搞艺术。因为她的生命在学术中安顿不下来啊，她只能寄希望于通过艺术来把生命的不安和痛苦表达出来，希望能升华这种生命的不安。

有多少有天赋的中国留学生，写了很多出色的论文谋得了终身教授的职位，然后就再也不碰研究，而去玩山游水，吃喝玩乐。

我觉得这个是文化的问题，儒家的文化精神从来不是鼓励人们去享受，去隐逸的。但是现在的中国人大多数文化精神上“一无所有”，他们从小没有经过那种充沛的文化涵养，因此生命的力量不够，支持不下去了。

当然我更早就如此，因为我的天赋更差。曾经我的理想就是“有吃有住有衣，平淡一生吧”。并不是说平凡日子不好，像我这样天赋差的都应该有所贡献于社会，更加不要说那些天赋高的？天赋高的精英们，也不过是赚钱多一点，生活更多享受。但是这都不可能是大人才的生活追求。取法其上，得乎其中。不必细说。

这里我用了一些很“玄”的词语，如什么“生命的力量”等等，后学表达能力差，不知如何表达出这种抽象的东西。具体的讲，可以说是一个人没有动力了，似乎出现了江郎才尽、无能为力的感觉。然而事实上一个有成就的人，不是靠那点天生的“才”。

newagua1

关于读经教育的具体实施。
我一直在思考读经教育到底应不应该普及的问题。中国做起什么来，总是多有变形，如果不像西方那样凡事制订最合理的细则，实施起来到底是好处多还是坏处多也说不清楚。
“老实”读经虽然是没错，但是大部分做不到，他们坚持不住。怎么办？
还是以点带面，不着急。让那些有定慧的老师先做，做出成果来，再让有意学习教读经的老师们去向这些老师学习。这个学习绝对不是理论的，而是具体看这些有定慧的老师日常教学，是怎么做的，陪伴左右学习几年时间，才算是有点样子。

很多父母总是无法完成做好读经教育，为什么？他们自己都不想读经。没有定慧没有关系，但是一定要有读经的热切心。没有这份心，还想让孩子学出点东西来，根本不可能。这点，我还是赞同蔡老师所说的，“教儿教女，先教自己”。

父母很有读经的兴趣，孩子跟父母朝夕相处，天天看到父母读经，自己自然也不会排斥读经，除非父母强迫孩子背诵，给孩子压力太大。这样子，孩子学习的速度也很快，也能慢慢有一种定慧。当然，父母自己已经有了定慧了。

王教授说这个时代没有好老师，只能求“言教”而不求“身教”，道理没错，但对大部分家长没用，孩子也无法受益。教育的本质就是这样，孩子从父母那里受到的影响，对人生影响最为关键。所以读经教育急不来，也不会很快热起来。

希望自己孩子能够从读经教育受益的父母们，后学在此建议你们也开始热情的学习经典，每天都尽量多花时间在读诵经典上，这样效果会很快。

虽然很多父母会不断反复，无法坚持下去，但是文化的恢复就是这样，不可能很快，只能慢慢来。

期待果行老师继续写日记！

stffa

对于家长来说，读经的目的应该是，某一天，孩子有可能在生活中与经典会合。

水瓶子

谢谢果行老师的慎而慎之的回复,我似乎看出您的言辞里的谨慎之心.
您的回复引申成了我们私下通话的总结,因此坛子里的朋友肯定看得有点觉得答不对问.可是有私塾体验的人估计看了就明白了.好在我的提问不是为了要验证宏大的读经理论或理念,那些辩论已经太多,权威的和不权威的解释也太多.果行老师也说,为什么个中原因很多人三缄其口,而我因为做不到,也出于除了自己的孩子,也有份对其他孩子的爱心在,因此虽然遮遮掩掩,相关人等应该还是非常清楚明白的.

我没反对过读经,我反对的是,大家将读经之路,轻易延伸到天上的烙饼,而缺乏关注过程.很多时候因为过程已经偏离方向,注定将来够不到你已画好的饼.到那个时候已经晚了.

还有果行老师提到,为什么私塾流失严重.一个家长,将孩子从学校里拉出来,送进私塾,这需要怎样的勇气?难道大家都是轻率的决定吗?过了若干时日,为什么又要将孩子从私塾里接回家呢?难道就是为了好玩吗?这些接回家了的孩子和家长,他们现在过着怎样的日子?他们现在拿孩子的教育怎么办?这批人有多少?他们心里怎么想?为什么这群人从来没有开口说话?为什么读经界关注最多的是个案和效果,碰到有孩子记忆力好了,什么什么好了,就大肆渲染,而没有人去关注流失孩子为什么?用"他们恒心不够,理念认识不彻底"等等能解释一切吗?

newagua1

水瓶子先生：
私塾流失严重是很正常的，读经教育不是一部冰箱，或者微波炉，买回家就可以使用。读经教育的关键其实是教育者。

大家看看果行老师，看看霏霏女士，他们的家庭环境，他们为家庭教育的付出和智慧，有几个人可以做到？
私塾不少，但是私塾老师的水平能够达到贺老师的有几个？

王教授不是说读经教育是最简单的吗？最不需要操心的吗？为什么我就做不到？

其实王教授说的简单是方法简单，操作方式简单，但是不是教育过程简单。大多数人都不愿意，也没有那个精力金钱投入家庭教育，只能依赖现代学校教育。人们不敢冒那个风险。即使冒了那个风险，如果无法在短期内见到明显的效果，就不能不退缩。 成功的教育是需要投资的，需要父母的配合，需要老师的智慧，需要好几年的时间。请问现在的私塾是不是大多都能提供这些，加上父母的配合？

没有，父母心里急功近利，私塾也不一定能够达到要求。即使看到了成果，孩子记忆力强，理解力也强，数学也好，英语也好……都没用，一个人一生有所成就靠的不是这个。小学好的，中学未必好；中学好的，大学又堕落下去……以功利思想为目的教育，学了再多的经典，经典也没什么好作用。

所以我不赞同读经教育的普及。现在没有那个环境，普及读经教育反而是害了读经教育，把读经教育变成酸腐，变成求名，变成呆板的多的是。

父母怎么判断自己是否能够实行读经教育？很简单，父母自己是否喜欢经典，是否重视孩子的德行、智慧而超过重视孩子的才学。如果父母的答案是“是”，那么就可以去做读经教育。很多人就说了，这个世界上没有才学怎么生存！其实问题都是想出来的，孩子的德行、智慧有了，才学是自然而然的事情。根扎的深，枝叶还会不繁茂吗？有人天赋高，就才学高；有人天赋低，就才学低。父母要能了解这点，孩子的天赋都能尽量发展，即使他们很普通。

王教授知道现在的人都很功利，所以只好说“读经的孩子都会很聪明”这样的话来诱惑他们。我不赞同这句话，因为王教授假设读经的孩子比自己没读经之前优秀是因为读经能够开发孩子的天赋。但是事实上并非如此，背诵经典本身并不能开发孩子的天赋，而是背诵经典对孩子的专注力、定力有了开发，才开发了孩子的聪明。如果父母是以浮躁的心态来让孩子背诵，那么孩子的专注力和定力即使有一点提高，即使经典在这个孩子将来的人生会发挥作用，父母们是看不出读经教育的明显优势的。他们会觉得：“为什么我的孩子还是比别的孩子差？”

读经教育的困境就在这里，大环境不行，人们对教育的目的不清楚又对教育的功利效果期待很高。王教授总是说，不管读多少，读了总是好的。但是人们并不了解这句话的意义，他们也不需要这个意义。他们需要的是，付出不多的情况下，能够几年内看到明显的效果。

但这个是不可能的。所以我觉得要不要读经，还是随缘吧。

newagua1

水瓶子先生：
私塾流失严重是很正常的，读经教育不是一部冰箱，或者微波炉，买回家就可以使用。读经教育的关键其实是教育者。

大家看看果行老师，看看霏霏女士，他们的家庭环境，他们为家庭教育的付出和智慧，有几个人可以做到？
私塾不少，但是私塾老师的水平能够达到贺老师的有几个？

王教授不是说读经教育是最简单的吗？最不需要操心的吗？为什么我就做不到？

其实王教授说的简单是方法简单，操作方式简单，但是不是教育过程简单。大多数人都不愿意，也没有那个精力金钱投入家庭教育，只能依赖现代学校教育。人们不敢冒那个风险。即使冒了那个风险，如果无法在短期内见到明显的效果，就不能不退缩。 成功的教育是需要投资的，需要父母的配合，需要老师的智慧，需要好几年的时间。请问现在的私塾是不是大多都能提供这些，加上父母的配合？

没有，父母心里急功近利，私塾也不一定能够达到要求。即使看到了成果，孩子记忆力强，理解力也强，数学也好，英语也好……都没用，一个人一生有所成就靠的不是这个。小学好的，中学未必好；中学好的，大学又堕落下去……以功利思想为目的教育，学了再多的经典，经典也没什么好作用。

所以我不赞同读经教育的普及。现在没有那个环境，普及读经教育反而是害了读经教育，把读经教育变成酸腐，变成求名，变成呆板的多的是。

父母怎么判断自己是否能够实行读经教育？很简单，父母自己是否喜欢经典，是否重视孩子的德行、智慧而超过重视孩子的才学。如果父母的答案是“是”，那么就可以去做读经教育。很多人就说了，这个世界上没有才学怎么生存！其实问题都是想出来的，孩子的德行、智慧有了，才学是自然而然的事情。根扎的深，枝叶还会不繁茂吗？有人天赋高，就才学高；有人天赋低，就才学低。父母要能了解这点，孩子的天赋都能尽量发展，即使他们很普通。

王教授知道现在的人都很功利，所以只好说“读经的孩子都会很聪明”这样的话来诱惑他们。我不赞同这句话，因为王教授假设读经的孩子比自己没读经之前优秀是因为读经能够开发孩子的天赋。但是事实上并非如此，背诵经典本身并不能开发孩子的天赋，而是背诵经典对孩子的专注力、定力有了开发，才开发了孩子的聪明。如果父母是以浮躁的心态来让孩子背诵，那么孩子的专注力和定力即使有一点提高，即使经典在这个孩子将来的人生会发挥作用，父母们是看不出读经教育的明显优势的。他们会觉得：“为什么我的孩子还是比别的孩子差？”

读经教育的困境就在这里，大环境不行，人们对教育的目的不清楚又对教育的功利效果期待很高。王教授总是说，不管读多少，读了总是好的。但是人们并不了解这句话的意义，他们也不需要这个意义。他们需要的是，付出不多的情况下，能够几年内看到明显的效果。

但这个是不可能的。所以我觉得要不要读经，还是随缘吧。