【袋子碎语85】也说听读和看读

klcz2002

原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-6 20:17 发表
传统难以为继的根本原因，纯粹是人为的。
古人也好，今人也罢，都存在着错解经典，归罪经典的毛病。

经典无罪，罪在学人。
因此要读经，因此要延续这千古的文化生命。

呵呵，天鸟君忘了经典之所以成为经典就是它有服务现世的功能才能上神坛的，服务不了现世还怪罪于学人，呵呵，02不理解了。

青春已过

对于经啊转啊经典啊,俺不懂也不研究,俺就研究怎么过日子舒服

天高任鸟飞

原帖由 klcz2002 于 2007-8-6 22:18 发表
天鸟君忘了经典之所以成为经典就是它有服务现世的功能才能上神坛的，服务不了现世还怪罪于学人，呵呵，02不理解了。

首先，从纯语言学角度讲，您这句话已经有了问题。
经典是不可能“主动跑出来服务”社会的，经典只有在“人们正确理解而付诸行动后”，才能服务社会。

其次，说来说去，就是不知道“经典”的真确定义和内涵到底是什么。这是谈“经典”的基础，却不经意地闪失掉了。
上次我就请教了您，存天理灭人欲是什么意思，是谁说的，您忙，可能没看见。


来论坛月半，小鸟发言超过5万字，每字均是实实在在，用自己的脑袋和手贡献出来的。
您说的那些，小鸟并非不知道，并非未曾经历，只是懒得说而已。
小鸟说的这些，很多是您不了解，未曾经历的，您因为不理解，当然可以不同意。

但是，至少，小鸟呈现的谈话理路和风格，还不是“偏狭之徒”。
当然您也许认为“鸟君不擅长逻辑”，呵呵，如果您真正学过逻辑，或者真正尊重差异，就不会这么有失公允了。
小鸟浪迹天涯，批评小鸟没逻辑的，至今也就您吧。
说小鸟“文字飘忽”的，还有edu君。唉.......世界上哪有文字飘忽的呢？只有心沉静不下去而已。

不过，无论如何，我还是非常喜欢和您交流。
意见不同无所谓，心地善良是相同的，父母心是相通的。

klcz2002

02一个工科混饭的，读的书大多是十年前读的，还真让天鸟君看得起让俺有学习的机会。很多东西以前没看明白现在也没明白但也不妨碍02有自己的想法。

“经典是不可能“主动跑出来服务”社会的，经典只有在“人们正确理解而付诸行动后”，才能服务社会。”从实用学的角度讲，您这句话也有问题的。02不是鹦鹉学舌，尊儒的仲舒也就是在海选时让学黄老的武帝觉得[天人三策]极大地满足了皇帝的政治服务需要心理上解决朝庭的政治问题后才可能让他的理念化为国家的现实。经典也比较狭窄，“诸不在六艺之科孔子之术者，皆绝其道，勿使并进。”

经典也是发展的服务于朝庭的政治功能就[存天理、灭人欲]了。02还真没看到天鸟君问02“存天理灭人欲是什么意思，是谁说的？”的问题，要是看到了02还真不谦虚立马回答说俺还懂一点，02以前就在坛里的回忆文里提过02住了十八年的老家台门口就立了一块“朱熹讲学处之类的碑”（文革被毁容），美人严蕊是02的老乡，“草茅贱士，章句腐儒，唯知伪学之传，岂适明时之用。”还真让02看不起[程朱之学]与它的实用价值。当然02是因为老乡关系因为不了解而讨厌宋明理学的，天鸟君不会见笑02学问低觉悟低的。02年轻时也想做一文学青年因为认识了朱熹就去看了一些理学的书，自己水平很低读书就很难就是看了也觉得不是一般的枯燥终敌不过野史、现实口水的好玩就放弃努力了。02自觉这玩艺不是一般的难而是特别的难，所以02对天堑君、天鸟君这类有中国文学功底的朋友都比较佩服、友善，但02草根性强，即便是佩服、友善了也不见得同意观点。

另外，再谈点感受，今天刚注意到天鸟君的“鲁迅高在哪里”的评分。这话怎么说呢，比这文学功底鲁迅当然不能与他同时代的国学大师辜鸿铭比，也比不过现代大儒南怀瑾（认识他是拿了他倡立的奖学金后的事），还有可能这学问不如天鸟君你（他有环境他没好好学，现在看是为了混口饭吃走了本宗的后门去读技校，该BS，天鸟没环境可一自学自修），不过还是应放在大环境里看，虽然国学小徒（又不光彩了，靠教育部的权势帮的忙）居然被当时的文学青年看中了到处演讲，再又被俺们的党看中还是有点时代背景与当时的政治服务功能要求的，这点天鸟君不会否认吧，国学不高其它方面还是有高的地方。

社会转型人心浮动，沉下心人真不容易，去年一段时间得空又重读这些五四前后所有这些比较有名“大佬”的新文学（02看国学觉得累就不自我折磨了），年龄不同了得出结论还真是差。看看E文的经典，陪读女儿当代近代E儿童文学的经典，真为当代的中国文学而汗！社会是有点病了，02也觉得天鸟君的经典也是种药，只是02完全不认同天鸟君的药能救世，五十年看，一百年看，我们需要的是怎样的一种人文关怀。

哎，一激动，说大了去。汗

小小小鲸鱼

楼上02、袋子都没睡，好兴致啊。
不过，我赞同小鸟说的经典的力量。
我看中国上下五千年，在科学的创造发明上没发啥大力气，倒是积聚了几千年的智慧研究人，对于人的研究，我看没那个国家能比得上。把人心人性人情都研究透了，都在经典里。所以，读经典修身养性治国家平天下，都是有可能的。那些E文，我想艺术性是有的，但要启迪智慧，可能还是中国的经典才更合适。

爱的翅膀

天鸟大师请教几个问题:

1. 哪些著作是您所认为的经典

2. 您觉得古代经典中存在糟粕吗? 古代经典中有没有明显不适合现代生活的理念? 您是怎么看待这个问题的?

3. 经典有误读,那么如何判定正解?

hq1966

　　
　　从发展角度看
　　经典全部推翻有一定道理
　　从研究角度看
　　经典存在也有道理
　　从反思角度看
　　经典确实有道理　

天高任鸟飞

答爱翅膀一：

小鸟已经多次列举了一些儒家经典的名目，佛教和道教的基本没有涉及。
但是推崇儒家，并非排斥道家佛家。

经典必须是“圆实的”。

实，是指它必须是从人性最高处着手，往下贯彻。
这个人性最高处，是实实在在的存在，不是虚构或者推测，而是证量。
圆，是指它必须能圆满解答这个“最高处是如何可能的”，圆满解决生命从下到上全幅的辩证关系。这是智慧范畴。

站在一个社会人的立场，要推崇儒家经典。
因为它蕴含了立身处世、经邦治国的功效，是“入世学问”，注重当下觉悟。
中国的禅宗，其实就是中国文化（以儒家、道家为代表）消化吸收印度佛教，而出现的改革派，亦是强调当下觉悟。

站在一个超脱人的立场，或者最高领导者立场，就不仅需要儒家文化做底蕴，还要畅通道家学说。
因为道家文化蕴含了深远幽深的玄智。

站在超越人的立场，佛家学问是更适合的。但却需要深厚的儒家学问根基，和幽深的道家玄智做辅佐。
因为佛家学问过于高妙繁琐，没有根基，靠学术研究型的考据和字面直解，是不能登堂入室的。

佛家道家，大体可以说是“出世学问”。
但严格意义上说，儒释道的终极高度，是没有区别的，关键在学人的立心为何。
以入世心学佛学道，出世学问亦是入世学问；以出世心学儒，入世学问亦是出世学问。


儒家经典，首选《论语》，《论语》是圆实的。其次是《孟子》、《中庸》、《易经》等。
《孟子》是纯粹的心性贯彻，《易经》更侧重解悟，《中庸》更侧重履践。但其实都是三而合一的。
有条件的（足够聪明或者根基牢固）也可学习《传习录》等宋明孔孟直系大儒著作。

朱熹学说已是歧出，不算直系，但是朱熹晚期学问，已回趋直系。朱熹的历史价值和学问价值，不懂就最好不要评价，免得遗笑方家。
《大学》等著作，则少许等而下之，是方便权且之说。

道家经典，首选《老子》、《庄子》，蕴含了道家的圆实。
别的道家（特别是道教）学说，在没有根基之前，小鸟并不推荐。

佛家经典，首选《法华经》和《金刚经》。
《法华经》是纯粹圆实的，《金刚经》则是经由智慧而呈现圆实的。
其他佛家经典，暂时不推荐。


答爱翅膀二：

由上述，则可知，经典不存在什么“糟粕”，只有因学人错解，而生“糟粕”。
以02说的“存天理灭人欲”为例。

首先，我未曾见任何圣贤说过要“存天理灭人欲”，经典之中，没有这句话。

其次，朱子文集和四书集注中，有类似话语。但是，请仔细审看原文，朱熹的意思不是这么简单的。
存天理，是怎么存，为什么要存，天理又是什么理？
灭人欲，是怎么灭，为什么要灭，灭的是什么人欲？这些都要仔细辨别清楚。
一旦没有审虑清楚，就容易产生02这样的错解。这些错解，流传开来，就成为很经典的糟粕。

再举一例。
edu《教育是艺术还是技术》帖，我在4楼回帖，曾经说过，“若这个“科学的考量”，是出于崇高的人文主义情怀使然（如历史责任感和使命感），则教育理论将更逼近教育的本质，这个理论在指导实用时，效果才可得到更深入更长远的拓掘和展现。”

这中间，崇高的人文主义情怀，就是经典。
经典揭示的是“人的通性”，全人类共有。
但这个通性，并非“全人类都可以自觉开发出来”。

既然如此，经典怎么会与现代生活有矛盾？
经典不是理念，理念是低层次的“想法”而已。
经典只涉及“本质”，只涉及“根基”。

答爱翅膀三：

不误读经典，只有一个标准：我们是不是尽份了。
经典只强调本份，为人的本份，做事的本份，朋友的本份，父母的本份，晚辈的本份。

最本份的，就是最高的，就是最经典的。


02上面的那篇，鸟儿就不再做无谓的回复了，只对“存天理灭人欲”做一浅白解释。
鸟儿在回答斑竹大人《爱因斯坦》帖中，说过“顿悟的那些知识，并非语言可以确切表达，只能等到听者达到一定层面后，才能够理解传授者的准确意蕴。”

理解历史，理解历史人物，要“道德感和历史感”并重，并不是那么简单的。
而“道德感和历史感”，也是开拓美好未来的根本基础。




[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-7 12:45 编辑 ]

jiangying

经典这么有用，为何我们近几百年会落后？
仅仅在于误读？
中国２０００多年的强大，在于春秋时代百家争鸣奠定的东方封建文明制度，即人权大于物权，人是自由民，物都是皇帝的．法律和道德都约束仅仅皇帝有特权．经典在期间起到不可估量的作用．
而现代工业文明的思想，起源于古希腊的契约文明和集体主义精神，后被英美两国人发展鸯格鲁－撒克逊精神．
经典是有时代限制的．封建文明是经典，工业文明中却包含着糟粕
如果仅仅是个人修养，读读中国古代，也不是不可以．但要了解西方社会为什么发达，还是去读古希腊的经典吧，可惜的是读不懂．

梦幻妖精

自然界每个地域都有它的代表植物，这种代表植物随地域开始，随地域告终。地域是植物存在的条件，而地域不过是某种温度、湿度、某些主要形势。

自然界有他的气候、气候的变化决定代表植物的出现，人类精神方面也有他的气候，它的变化决定这种隶属于特定的时代和地域产生所谓经典。地域是土壤，种族相同，语言相同，教育相同等等，时代相当于我们所说的时代精神，利益、信仰、习惯等等。

自然界的气候发生变化的时候，代表植物将无法存活，并随之进化，自然界的气候对物种有淘汰进化作用，对于精神方面，亦然。当经典存在的时代和土壤变化的时候，此经典已非彼经典了

[ 本帖最后由 梦幻妖精 于 2007-8-7 13:34 编辑 ]