【讨论】经典是毒还是药？（老鼠进来）

大风的爸爸

甜妈是捧着竹简拌着纱灯看儒家，jerry是在胡同里遛弯看论语。一个绣花，一个拾粪， 呵呵       

tiantian03

jerryhao+-->引用:jerryhao 我所说认可你的人性,是认可你反对以保护自己,出卖父母朋友的行为。但并不认可儒家那种为了显示“孝”就可以颠倒黑白的说法。关于“沉默权”我前面已经说得很明白了，即使国外，你可以沉默，但也不可以做假证，他们没有包庇罪，也有妨碍司法的罪名的，所以我心里是一点疑惑都没有的。另外一点，如果包庇犯罪的父亲都属于“直”的话，就不难理解为什么有那么多袒护自己子女的父母了，这也是“直”吗。人没有的基本的道德标准，什么都可以说成对的了。

关于这个问题我想在第2楼、第10楼、第14楼的几个帖子中已经说的非常明白，不再赘述。

jerryhao+-->引用:jerryhao 哈哈，伪善自然是行动上体现出来的，什么是伪善呢，就是满口仁义道德，满肚子男盗女娼之人。所以我给你举例子来说明呀，让大家看到宣称的这些是多么虚伪呀，你接着往后讲，论语讲完大道理后，就要展开怎么仁义礼智信了，我还会给你慢慢的评说。。

您对伪善的定义并不错，问题是，如果有一个人诵着诗经盗墓，这个就可以说是诗经的伪善吗？如果一个人读了《论语》，满肚子的男盗女娼，自然是伪善，可是如果这个人不是孔子，那你究竟是怎样从这种人身上得出《论语》的伪善的呢？这，是我始终不明白的地方。所以我一次次要老鼠明示我究竟是《论语》中的哪一点教人伪善的？那老鼠的回答就是：

jerryhao+-->引用:jerryhao 弟子规，二十四孝，随便哪一篇都是在教人虚伪 [quote]jerryhao+-->引用:jerryhao

我之所以，将范围先限定在论语，只为把一点先说透。可是既然老鼠提出《弟子规》来也是无妨，本来《弟子规》就是由《论语》延伸出的蒙学读物，偏巧也是田田如今的最爱。孩子还不会说话吧，


可是按照这种逻辑，我们可以得出什么结论，老鼠是明眼人，想必无须我再多说。

再说，你说一个人满口仁义道德，满肚子男盗女娼是伪善，那么怎样是真善？如果一个人满口仁义道德，所作居然也都是仁义道德，那是不是真善呢？不错，这世界上确乎有你说的那一种人（而且也未必只限于中国），但是我想后一种人也并不罕见吧。（有事出去，回头再编辑）



弟子规，二十四孝，随便哪一篇都是在教人虚伪。



实际上一个个评论都不需要，你只需要看看中国几千年来形成的虚伪本性，足以证明儒家的虚伪了，你要是再告诉我这不怪儒家，儒家是教他们学好的，怪就怪这些老百姓，那我就真的没话可说了。

上面有点乱，因为我正在编辑中，但是因为一些事情得出去一下，又怕前面写好的丢掉（上次我就丢过，后来竟写不出），故草草贴上去，老鼠先不忙回。

tiantian03

jerryhao+-->引用:jerryhao 我所说认可你的人性,是认可你反对以保护自己,出卖父母朋友的行为。但并不认可儒家那种为了显示“孝”就可以颠倒黑白的说法。关于“沉默权”我前面已经说得很明白了，即使国外，你可以沉默，但也不可以做假证，他们没有包庇罪，也有妨碍司法的罪名的，所以我心里是一点疑惑都没有的。另外一点，如果包庇犯罪的父亲都属于“直”的话，就不难理解为什么有那么多袒护自己子女的父母了，这也是“直”吗。人没有的基本的道德标准，什么都可以说成对的了。

关于这个问题我想在第2楼、第10楼、第14楼的几个帖子中已经说得很透，不再赘述。

对于我的追问，《论语》到底伪善在哪里？您的回答是：

jerryhao+-->引用:jerryhao 哈哈，伪善自然是行动上体现出来的，什么是伪善呢，就是满口仁义道德，满肚子男盗女娼之人。所以我给你举例子来说明呀，让大家看到宣称的这些是多么虚伪呀，size]

您对伪善的定义并不错，问题是，如果有一个人诵着诗经盗墓，这个就可以说是诗经的伪善吗？如果一个人读着《论语》，还是满肚子的男盗女娼，自然是伪善，可是如果这个人不是孔子，那你究竟是怎样从这种人身上得出《论语》的伪善的呢？这，是我始终不明白的地方。所以我一次次要老鼠明示我究竟是《论语》中的哪一点在教人伪善的？那老鼠的回答就是：

jerryhao+-->引用:jerryhao 弟子规，二十四孝，随便哪一篇都是在教人虚伪

我之所以，将范围先限定在论语，只为把一点先说透。可是既然老鼠提出《弟子规》来也是无妨，本来《弟子规》就是由《论语》延伸出的蒙学读物，偏巧也是田田如今的最爱。孩子还不会说话吧，可是我看到她乱扔图书时说“列典籍，有定处，读看毕，还原处”，小小的孩子立刻把书拣了起来，这可能只是生活的细节；但是由“同是人，皆需爱，天同覆，地同载”这样的话里能得出孔子的“泛爱众”其实是要你“爱小圈子”的。咦，老鼠，你究竟是怎样看出的呢？所以“泛爱众”这话到底是教“爱众生”还是“爱小圈子”，看起来竟和论语没有了干系，就看我们怎么去理解，并教给小孩子了。

说到教育小孩子的故事，每一个民族其实都有自己的moral story，大部分故事都流传久远，大部分的故事也不是要取其事，而是要取其理的。比方，司马光砸缸，不过就是告诉孩子遇事要沉着冷静，并不是要孩子真的去找机会也砸个缸试一试；再比如，李白小时候碰到的老奶奶的故事，也不是鼓励孩子也去磨绣花针，而是要让孩子明白贵以恒的道理；至于凿壁取光呢，也决不是要孩子去给邻居家的墙壁上打洞。。。看到这里，可能大家都笑倒了。谁不懂这样的道理呢，恐怕连三岁的孩子都明白。这倒是真的，不信你讲这些故事给孩子听，他绝对会清楚明白其中的理。然而，我说这些却决不是无的放矢的。有人说，你看，某某个故事，到现在早已过时云云，我就会想，你是不是看了“铁杵磨成针”就真以为是要教你的孩子去磨针去的呢。如果你真要那样解释，谁又能奈你何呢？－－－然而，你固然得其事，那未必明其理啊。

我这个人可能是太过死板了吧，听人家说《论语》的伪善，就好奇地不停要问究竟，究竟是哪一篇啊？怎么我就愚昧到这种地步？指点则个，于是老鼠又说：

jerryhao+-->引用:jerryhao 实际上一个个评论都不需要，你只需要看看中国几千年来形成的虚伪本性，足以证明儒家的虚伪了，你要是再告诉我这不怪儒家，儒家是教他们学好的，怪就怪这些老百姓，那我就真的没话可说了。

中国的历史统共也就几千年，这么一说，中国人竟只有”虚伪“二字可以概括吗？而且是“本性”！！！我，丝毫不会怪我们的老百姓，原因是，我并不觉得中国的老百姓的本性是“虚伪”，中国人的”本性“是虚伪。如果，你竟是这么看的，那我要请问你，中国人除了这虚伪的本性，究竟还能否找出一星半点还有没有其他好的本性呢？如果这恶的本性要儒家负上全责，那万一有一点好的本性，是不是也和儒家脱不了干系呢？另外，这虚伪的本性是不是中国人的专利呢？对这一点，请老鼠教我。

老鼠在先前的帖子里也曾说过：
[QUOTE=jerryhao]



这是老鼠较早的一个帖子，我搁置一旁，却并未忘却。其实，老鼠，想必不必我讲，你都该知道中日文化的渊源。我常对日本学生讲，没有中国的长安，就没有日本Kyoto 和Nara.没有中国的茶经，就不会有日本的茶道，没有中国的文字。。。。你可以翻看紫式部的《源氏物语》，其中对于中国生活方式的崇拜正如今天的某些情形。

我之所以说上面的话，并不是要说明中国这个民族优越于其他世界上任何民族，而只是要说明，我决不敢认同说中国这个民族竟是像日本东京知事。。。郎所讲是个虚伪的，必得在人家的刺刀下才能学会秩序的劣等民族。

我之所以要花一些时间来理清这争论的焦点和脉络，是为了说明，我们对某一事物的评价应该公允。念诗经的去盗墓，不能说诗经是虚伪的，搞男盗女娼的读了论语，不能举证论语的伪善。如果这样的逻辑成立，推论下去，我们可以得出什么结论，老鼠是明眼人，想必无须我再多说。

天问

引用:<<!--quote1-->孩子还不会说话吧，可是我看到她乱扔图书时说“列典籍，有定处，读看毕，还原处”，小小的孩子立刻把书拣了起来，这可能只是生活的细节；但是由“同是人，皆需爱，天同覆，地同载”这样的话里能得出孔子的“泛爱众”其实是要你“爱小圈子”的。

让孩子养成好习惯更多的时候是父母的态度，你说白话或者java语言说也是一样的。

至于“同是人，皆需爱”，听起来很不错啊，可是为什么有人恨不能把jerryhao油炸了呢？

tiantian03

今天很晚才由外边回来，一位出家的师父经过北京，去聊了聊，期间我谈到了最近在网上和老鼠的争论，问师父这是不是攀援，师父说，不是，是你不够慈悲啊！一句话点醒梦中人。菩萨畏因，众生畏果，实在来说，我还是停下来的好。

jerryhao

tiantian03+-->引用:tiantian03  您对伪善的定义并不错，问题是，如果有一个人诵着诗经盗墓，这个就可以说是诗经的伪善吗？如果一个人读着《论语》，还是满肚子的男盗女娼，自然是伪善，可是如果这个人不是孔子，那你究竟是怎样从这种人身上得出《论语》的伪善的呢？这，是我始终不明白的地方。所以我一次次要老鼠明示我究竟是《论语》中的哪一点在教人伪善的？那老鼠的回答就是： …… 我这个人可能是太过死板了吧，听人家说《论语》的伪善，就好奇地不停要问究竟，究竟是哪一篇啊？怎么我就愚昧到这种地步？指点则个，于是老鼠又说：  中国的历史统共也就几千年，这么一说，中国人竟只有”虚伪“二字可以概括吗？而且是“本性”！！！我，丝毫不会怪我们的老百姓，原因是，我并不觉得中国的老百姓的本性是“虚伪”，中国人的”本性“是虚伪。如果，你竟是这么看的，那我要请问你，中国人除了这虚伪的本性，究竟还能否找出一星半点还有没有其他好的本性呢？如果这恶的本性要儒家负上全责，那万一有一点好的本性，是不是也和儒家脱不了干系呢？另外，这虚伪的本性是不是中国人的专利呢？对这一点，请老鼠教我。

你一直追问我是那一篇，我就告诉你是全篇，我说过了，我会随着你往下讲，一段段的去指出其虚伪性所在，等你讲到后面，孔子的弟子记录他老师的行为的时候，会表现得更充分。我预先再给你举一段吧。：“孺悲欲见孔子，孔子辞之以疾。将命者出户，取瑟而歌，使之闻之。”相信这段你很熟悉吧。看看，不想见人家吧，不直接说，骗人家说自己病了，等人家走的时候，又怕人家不明白，还要弹琴让人家知道其实自己没有病，呵呵。 我明白Tiantian03的意思，他也承认封建道德的虚伪，只是说《论语》本身是好书，怪就怪这些念经的和尚把经给念歪了。可是封建伦理道德的虚伪性、欺骗性和反人性不是世代承袭儒学而导致的么？《论语》不是儒家的至宝经典么？我不让《论语》担这个责任，难道说让《圣经》来承担么？ 我知道《论语》中有很多好的、合理的东西，否则也不可能流传。但它在总体上是和现在的道德理念相违背的，给孩子讲这些害处极大。 我看到Tiantina03在有意识的选择一些合适的东西在介绍，比如他那楼里，遇到“行有余力，则以学文。”<font color="black">一句，便特意略去不讲了。再继续呀，你会发现越来越多无法给孩子讲的东西了。<font color="black">其实呢，有些人，动辄“子曰……”，无非是搬出圣人这块牌子去压别人，而我们教育孩子则大可不必。对孩子来说父母说要比孔子说更有作用。一些父母，不晓得该如何帮孩子树立道德规范，于是寄希望于读经来达到目的，对于Tiantian03呢，从你那座楼里看，你是个很有办法的妈妈，你完全知道该教自己孩子做什么、怎么做，你何必又多此一举的去借助于《论语》呢。哈哈，停止教他《论语》吧，《妈妈语》就足够了。

tiantian03+-->引用:tiantian03     老鼠在先前的帖子里也曾说过：<font color="blue">现在的人，对历史的概念大多来自于影视，其实如果大家有兴趣，确实应该看些以前的书，看看以前的中国是什么样子。现在网上有老照片，大家可以看看。也可以看看清末描写世俗的笔记。真的象影视剧里那样么。非也！现在人们经常谴责随地吐痰，看看一百年前人们在做什么，不仅是吐痰，他们就在大街上随地小便，不避行人。呵呵，不仅小便，还随便一蹲就当街大便，大家都习以为常的，因为那时候也没什么公用厕所。现在的人上车一拥而上，难道古代人就排队么，从来没有过，无论做什么，从来都是拥挤着的，没人讲长幼，没人管妇孺，不知道那时候儒家的道德都在那里？什么时候改过来的？据说是在日本占领时期，要求人们办事排队，不排队就用刺刀刺你，哈哈，中国人不怕道，也不怕德，就怕强权，终于有了好的习惯了 [quote]jerryhao+-->引用:jerryhao  <font color="blue">不要迷信中国圣贤的道德了，世界其他地方的普通人都比他们强。  这是老鼠较早的一个帖子，我搁置一旁，却并未忘却。其实，老鼠，想必不必我讲，你都该知道中日文化的渊源。我常对日本学生讲，没有中国的长安，就没有日本Kyoto 和Nara.没有中国的茶经，就不会有日本的茶道，没有中国的文字。。。。你可以翻看紫式部的《源氏物语》，其中对于中国生活方式的崇拜正如今天的某些情形。 我之所以说上面的话，并不是要说明中国这个民族优越于其他世界上任何民族，而只是要说明，我决不敢认同说中国这个民族竟是像日本东京知事。。。郎所讲是个虚伪的，必得在人家的刺刀下才能学会秩序的劣等民族。

我上面那段话，相信你明白是什么意思。一些鼓吹读经的人，觉得目前社会道德沦丧，而古代呢，在他们眼里似乎是道德的理想世界，于是希望借助读经来重系道德规范。我那段话无非是指出他们的无知，对于他们，少读点《论语》多读点历史，比什么都好。

jerryhao

tiantian03+-->引用:tiantian03 今天很晚才由外边回来，一位出家的师父经过北京，去聊了聊，期间我谈到了最近在网上和老鼠的争论，问师父这是不是攀援，师父说，不是，是你不够慈悲啊！一句话点醒梦中人。菩萨畏因，众生畏果，实在来说，我还是停下来的好。

我若无知，则同木石，我若有知，则有攀援。哈哈，没必要停下来把，佛家也要辩论的，如果真的不可说，六祖也就没必要留下什么《坛经》了。

ray

jerry, 我只能叹息一声，对《论语》，你实在没有看懂啊。只观文字表象，不解其意。

天问

引用:<<!--quote1-->不是，是你不够慈悲啊！一句话点醒梦中人。菩萨畏因，众生畏果，实在来说，我还是停下来的好。

什么是慈悲呢，反正舍身喂鹰99.999999%的人永远也做不到，还是算了吧。

如果说累了休息也无妨。

tiantian03

天问+-->引用:天问 什么是慈悲呢，反正舍身喂鹰99.999999%的人永远也做不到，还是算了吧。

如果说累了休息也无妨。

关于慈悲呢，我放在听论语那楼里了。
你说的是，可能以后我比较多在你和荷叶子那边了。