【讨论】经典是毒还是药？（老鼠进来）

tiantian03 · 发表于 2005-7-1 16:57:41

关于经典前面有很多争论，其实争论是正常的，不争论反倒不正常了。各人有自己的经历和体验，看法不同在所难免。

我重新开这个楼，是因为我和老鼠关于经典（目前限于儒家经典，不包括广义的西方经典，中国古代其他经典，举例：水经注：）之类）有一些不同的看法，那我们聊天时常常用“读经害处大”这一楼作平台，可是因为彼此常常要交换意见，所以这个帖子就老被顶到上面，标题总是常常挂在早教论坛的外边，如果初初进来，或是偶尔经过，不打开里面细瞧，可能会让人无形中输入这样的信息“儿童教育网站上天天都说“读经害处大”，其实，这并不是里面所有人的本意。那我选择比较没有倾向性的标题，目的呢，是只在中间说明自己的一些体验，并不要直接要求人家接受什么观点。来这里的家长都不但智慧，而且明察，想必自有正确的选择。

那我本人呢，虽然念过几天书，学问是根本谈不上的（曾几何时，我可不这么想），辩才也无半点（这个辩才不是辩论的才能，是佛教里说的辩才无碍，指人能完全用语言表达清楚自己的思想的能力）。所以说出的话总归不通的地方会有很多。便是偶尔有通的地方，也要说并不是我自己的境界。

我很喜欢老鼠行文的风格，虽然我决不敢认同他的观点，可是在经典方面，他其实比我要通，所以便是我们观点很对立，也未必不是一种学习的过程。

兼听则明，偏信则暗，这是这个论坛特别好的地方。所以，您要有工夫，不妨也敲敲打打，说说您的想法。

tiantian03 · 发表于 2005-7-1 17:29:09

老鼠说其实很多人都在戴大帽子，似乎反对读经就是割裂文化了。大家先要搞清楚了，这里反对的是让孩子读经，而不是反对成年人读经，也没人反对谁去研究古典文化。有些人一生气就搞不清楚了，似乎不让孩子读经中国多少年的历史就消失了，莫名其妙。小孩子白纸一张，在他启蒙的阶段，用那些糟粕的东西去充斥他幼小的心灵，用不求甚解死记硬背的方式去固定孩子的思维方式，直接影响他的创造性思维能力，不是害孩子才怪呢。现在这种背经的内容和方式，和100年前没啥差别，那些拿鲁迅、老舍、毛泽东等名人举例的人，请你们好好的找一些名人的传记看一看，看看他们少年的时候是如何对那种读经的私塾教育的厌恶的，如果不是经过了现代教育，说不定他们和他们当时同私塾的人一样，在农村种地呢。不要把他们成为名人的功劳归结到读经上去，他们小的时候不仅上私塾，还吃米饭呢，是不是吃米饭也让他们成了名人，而那些吃馒头的就不行了呢。tiantian03说老鼠，你直接说经典是糟粕，这话是不是太厉害了？因为经典一般都是经过时间长河的荡涤的，自然河中也会有沉渣泛起的情形，但是，2500年的时间足以磨灭一切，唐朝的几十万首诗歌留下来的不是只区区几千首吗？我们耳熟能详的不也就几百首吗？怎么留下来的，不是写在书上留下来，是经过1000多年人们的不断的选择留下来。这，就是经典，糟粕，早已被时间荡去了！所以，2500年传承的东西，你要否定它可以，可是真的要小心翼翼，因为你否定不是某一个人的评判，而是2500年以来无数人的评判。我不敢说这样的话，是因为我不敢肯定自己比孔子更高明，比孟子更高明，比荀子更高明，比董仲舒更高明，比朱熹更高明，比王阳明更高明，比陆九渊更高明，比曾国藩更高明，比冯友兰更高明。。。。一切，都要自己先看，再作判断，鲁迅有资格说孔子怎么样怎么样，因为他看过，发表意见，对与不对，放在后边，可是不是盲目的批判；胡适也看过，他也有权说；毛泽东也看过，他可以让破四旧。我，如果没有看过《论语》，就说论语如何如何，这，不是太草率了吗？因为便是我尊敬鲁迅，他也无法帮我作判断。况且，境遇不同，同样的行为效果也未必一样。举例子：我吃素。常常有人和我说，知道吗？达赖喇嘛吃肉啊。我说，对。我看到一个人用刀划开另一个人的肚子，我也可以作吗？人家是大夫，在给病人作手术呢，我，没那本事，我那么作，是杀人。鲁迅所在的时代有他的情形，我们的时代又不同啊。我常常说，100年，300年对于人来说，够长，几代了，可是对于历史，那却可能只是起承转合的瞬间。常常有人和我说：时代进步了。我说，打住。怎么进步了？你看，我们有了飞机，电脑，，，好啊，那是物质进步了，精神呢？真的请问，我们的精神也进步了吗？现今，我们抛弃儒家经典已经100多年了，我们真的在心灵上和道德水准上，进步了吗？真的进步了吗？我们都生活在这个社会上，我们的交通有多乱，我们的人心就有多么浮躁。不是吗？所以我们说的进步就是我们可以开汽车了？我们可以上网了？我们可以吃饱饭了？我们的精神呢？贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈的精神呢？孔子说“人无信不立，大车无輗，小车无樾，将何以行之哉？”如果我们说这是糟粕，就不难理解我们今天的中央2台为什么成了打假的频道。我们中国人是从什么时候开始变成了这样？没有一个国家的人，收完了钱又是照，又是甩，又是搓。每次走出校门，就会有很多人问“要毕业证吗？”“要6级证吗？”这，是我们的传统吗？这，是精华吗？所以我恐怕得纠正你，你说的糟粕，并不是指全部儒家经典，不是吗？ 老鼠又说：哈哈,其实关于读经问题,我说的足够多了,本都不想再说了,现在就再说几句吧。我这个人说糟粕，毫不留情的，讲的就是儒家的东西，如果愿意把唐诗宋词等文学的东西都加进去，那我也无办法。就说论语吧，你们把它当作圣经，可在我看来，套一句鲁迅的话，全篇讲的都是吃人。有没有用历史已经证明了，全篇礼和理，没有任何意义，几千年了，中国人高尚了么？贫贱不能移了么？富贵不能淫了么？威武不能屈了么？孔子说“人无信不立”中国人有诚信了么？学了几千年都没用，就说明它是垃圾了，不管他讲得多有理，都是废纸一团。几千年都证明没用的东西，难道今天一学就成灵丹妙药了？不可能的呀。那些满篇的道理都是骗人的，愚弄老百姓的的，全都是糟粕。你承认100年间，物质进步了，其实人类历史上，物质一直在进步，只是这一百年来进步更快一些罢了。何以？因为把人家先进的东西拿来了。精神呢？道德呢？进步了没有？你看到交通乱了，可是一百年前呢，交通是有秩序么？现在的人，对历史的概念大多来自于影视，其实如果大家有兴趣，确实应该看些以前的书，看看以前的中国是什么样子。现在网上有老照片，大家可以看看。也可以看看清末描写世俗的笔记。真的象影视剧里那样么。非也！现在人们经常谴责随地吐痰，看看一百年前人们在做什么，不仅是吐痰，他们就在大街上随地小便，不避行人。呵呵，不仅小便，还随便一蹲就当街大便，大家都习以为常的，因为那时候也没什么公用厕所。现在的人上车一拥而上，难道古代人就排队么，从来没有过，无论做什么，从来都是拥挤着的，没人讲长幼，没人管妇孺，不知道那时候儒家的道德都在那里？什么时候改过来的？据说是在日本占领时期，要求人们办事排队，不排队就用刺刀刺你，哈哈，中国人不怕道，也不怕德，就怕强权，终于有了好的习惯了。更别和我讲造假了，你们的论语就是伪善全书，整个一部二十四史，到处都是虚假，皇上都是应运而生的，每个都带着神迹来到世上，鬼才相信。套句老话，上行下效，老百姓如此不是正常么。难到这些不是老祖宗教给我们的，而是西方人带给我们的？所以我说的糟粕，以论语为首！不要迷信中国圣贤的道德了，世界其他地方的普通人都比他们强。 tiantian03又讲老鼠，“伪善”的意思是什么呢？是“巧言令色”是“言行不一”。您说《论语》伪善，是说孔子说的和做的不一致？哪里不一致，请老鼠教我。就我所知，很多古代的圣贤都是以身载道的，起码孔子、老子和佛这样的，他们怎么说，就怎么做，正因为如此，人家（包括我：）才相信他。《论语》虽不是孔子写，大部分记载的是师生的谈话或是一些日常规矩，或孔子对于艺术、文学等的评论，所以要说伪善呢，是说孔子虽这么说，竟不是这么想或这么做的吗？：0 如果你指的是有人读《论语》之后，还会巧言令色，这却不能说是《论语》的伪善。对不对？我自己是老师，在课堂上教学生表里如一，自己也按这个去实践，但是我不能保证每一个出去的学生都表里如一，因为有的学生太过相信自己的聪明，根本就不要听老师的那一套。这时候，你大约不能说，瞧那老师多么伪善吧。我之所以读论语，是因为我认同它的理念，它说“人无信不立”，我认为这是真理。无信可以立吗？说得好，我按这个去做。当然我也会告诉我的孩子，宝贝，记住“人无信不立”，这个是在给她糟粕吗？那我该告诉她什么，请老鼠教我。《论语》里的确有伪善之处，呵呵。（比方孔子说食不厌精。。。。，我是不吃肉的，所以那我就觉得这一点我不取；），在这一点上，是有点伪善，说仁，还杀生。还说子贡小气）可是，你要说论语通书是伪善，我就不知道这伪善从何谈起，请老鼠教我。老鼠再说：要说论语那里伪善，我说就是反人性、反天道，误以无私无欲为至善高尚美德。你让我举例子，那我就拿一个热衷读经的人也同为经典的《庄子》里的一个故事来讲把。手头有电子版，抄在下面引用: 　　儒以诗礼发冢。大儒胪传曰：“东方作矣，事之何若？” 　　小儒曰：“未解裙襦，口中有珠。《诗》固有之曰：“青青之麦，生于陵陂。生不布施，死何含珠为！’接其鬓，压其岁，儒以金椎控其颐，徐别其颊，无伤口中珠！” 　　老莱子之弟子出薪，遇仲尼，反以告，曰：“有人于彼，修上而趋下，末偻而后耳，视若营四海，不知其谁氏之子？” 　　老莱子曰：“是丘也。召而来。” 　　仲尼至。曰：“丘！去汝躬矜与汝容知，斯为君子矣。” 　　仲尼揖而退，蹙然改容而问曰：“业可得进乎？” 　　老莱子曰：“夫不忍一世之伤而骜万世之患，抑固窭邪，亡其略弗及邪？看看，多棒，彬彬有礼地掘墓碎尸，夺人珠宝。儒学不仅需要虚伪，而且不断地制造虚伪，所以才造成了你上贴所说的造假成风，毫无诚信。关于你说的人无信不立，我相信教育孩子要靠父母以身作则，而不是靠这些大道理，这些大道理你不用看论语，随便谁都能给你说一大套。但你看看有几个父母能和孩子平等，为孩子守信的，全都是说一套做一套，这些全是儒家留给我们的几千年的沉积呀。tiantian03再讲：你说的庄子中那个自称或他称儒生的人诵着诗经盗墓，真是伪善！其实这种伪善的人很多的，远的不说，不是就有人在这个论坛里诵着“子曰“君子喻于义，小人喻于利””大讲论语，到了另外的论坛就摇身一变高喊“多给我一些金币吧！”：）（注：即是在下。）真是伪善的平方。可－－是－－－，这仍然不能说《论语》是伪善的。对不对？而且我们在说这些人读着经典，却做着这样的勾当时，称他们伪善，恰恰在潜意识中承认了，如果他读着论语做着论语，那就是真善。没有真善，伪何以落脚呢？至于你说到“老莱子对孔子的话”，鼠兄大约清楚《庄子》行文的风格，托物言志，随人派事，只为假他人之口，抒发自已的胸臆，因此《庄子》中的人物更多寓言的成分，不是吗？因此，其中也可以看到孔子对颜渊大讲道家的理论的，《庄子》行文的有趣正在此处。你说教育孩子要以身作则，的确，但既然我们不是聋哑人，言传恐怕也不可或缺，因此我们才常说言传身教。身教重于言教，但不是说言教就可以省略，或言教就是大道理，就是伪善，是不是这个道理？你说，人无信不立这样的道理，随便谁都可以讲一大套，依我看来，真理本来就朴素，就是看上去实在简简单单，可以说都是大白话，《论语》里都是这样。也不会因为知道的人多，就多一分，少一份。所以大家都能说出来，不能说，这道理就没有什么价值，（有事，回头再写） 老鼠于是说：哈哈，庄子所说，毕竟是外道，那我再贴一段《论语》引用: 叶公语孔子曰：“吾党有直躬者：其父攘（注：偷盗）羊而子证之。”孔子曰：“吾党之直者异於是：父为子隐，子为父隐，直在其中矣。” 看看，包庇犯法的亲人，亲情使然，也算合情合理，但毕竟是不合法的事情吧。可是孔老夫子偏要说直在其中，简直是颠倒黑白，干坏事就干嘛，还硬要强词夺理把干坏事说成是“正义的”。中国人就这样，到底什么是正义，真理，并不重要，重要的是可以随心所欲地将自己想要达到的目的解释成是“正义”“真理”。这还不够虚伪么？ 那看看tiantian03下面怎么讲：此帖由 tiantian03 在 2005-10-14 11:46 进行编辑...

Nikki and Felix · 发表于 2005-7-1 17:34:02

tiantian03+-->引用:tiantian03 ....................

我很喜欢老鼠行文的风格，虽然我决不敢认同他的观点，可是在经典方面，他其实比我要通，所以便是我们观点很对立，也未必不是一种学习的过程。

兼听则明，偏信则暗，这是这个论坛特别好的地方。所以，您要有工夫，不妨也敲敲打打，说说您的想法。

老鼠麻烦(送钱送的)大了,要单挑,将遇良才,有看头了,呵呵.

楼主您的标题我觉得应当改成儿童读经典是有毒的药? 或儿童读经典是有药性作用的毒?我都可以接受!!!

老鼠觉得是经典可以的,儿童乱读就问题大了,楼主您不可以切换命题的中心!

没关系送两高人大提琴一把(大提琴是国货上海音乐学院所出,另外声明上传小图均是本居士手拍有原创版权的转载要金币的),谁拉得响就归谁.

君涵妈妈 · 发表于 2005-7-1 17:45:31

tiantian，我是支持你的。

可是，何必执着于这个话题呢？

既然你说了，允许有争论，就随它去吧。

tiantian03 · 发表于 2005-7-1 17:54:01

Nikki and Felix+-->引用:Nikki and Felix 老鼠麻烦(送钱送的)大了,要单挑,将遇良才,有看头了,呵呵.

楼主您的标题我觉得应当改成儿童读经典是有毒的药? 或儿童读经典是有药性作用的毒?我都可以接受!!!

老鼠觉得是经典可以的,儿童乱读就问题大了,楼主您不可以切换命题的中心!

没关系送两高人大提琴一把(大提琴是国货上海音乐学院所出,另外声明上传小图均是本居士手拍有原创版权的转载要金币的),谁拉得响就归谁.

我改了题目，你看在一楼，可是不知道为什么标题不变。
老鼠的观点就是“儒家经典是糟粕”，我商量地问他是不是太绝对，他断然回答“No！”奈何？你瞅瞅上面，我，没有曲解的。
你每次都有小图送，都很应景，怎么搞来的，都是自拍的？

tiantian03 · 发表于 2005-7-1 18:00:03

君涵妈妈+-->引用:君涵妈妈 tiantian，我是支持你的。

可是，何必执着于这个话题呢？

既然你说了，允许有争论，就随它去吧。

不是我执着于辩论，而是老鼠的话常常会让我对经典想得更深，也让我清楚地看到自己价值观中交织的地方。总之，像印光大师说的“一切人都是菩萨，唯我一人实是凡夫”啊。

Nikki and Felix · 发表于 2005-7-1 18:03:51

tiantian03+-->引用:tiantian03 我改了题目，你看在一楼，可是不知道为什么标题不变。
老鼠的观点就是“儒家经典是糟粕”，我商量地问他是不是太绝对，他断然回答“No！”奈何？你瞅瞅上面，我，没有曲解的。
你每次都有小图送，都很应景，怎么搞来的，都是自拍的？

都是本居士自拍的

Nikki and Felix · 发表于 2005-7-1 18:07:00

tiantian03+-->引用:tiantian03 不是我执着于辩论，而是老鼠的话常常会让我对经典想得更深，也让我清楚地看到自己价值观中交织的地方。总之，像印光大师说的“一切人都是菩萨，唯我一人实是凡夫”啊。

我们是误入藕花深处,楼主是身入经典深处,那种高处孤独要体谅,现代社会真的是经典玉生烟,珠有泪,楼主也快要有泪了

jerryhao · 发表于 2005-7-1 19:08:36

哈哈，支持单开一楼，只不过周末主要陪孩子玩，可能不会有太多时间上来讨论。关于我的观点，Nikki and Felix已经替我说了，我确实原本反对儿童读经的，那天说四书五经都是糟粕，只是为了讨论需要，因为我喜欢旗帜鲜明，还喜欢哗众取宠。反正我也不怕说经书是毒药，虽然这毒药我也吃过一点点，但好在我抵抗力强，因为我读的时候已经有了选择能力了，懂得了扬弃的道理。让小孩子读，可是灌输了，那危险可是不言而喻了。 tiantian03的定位我特别赞同，这楼讨论就定位于儒家经典，甚至还可以定位为四书五经，有些人辩论的时候还喜欢把唐诗宋词、二十四史，只要是古代的东西拿出来，要你一概否定，然后谴责你数典忘祖，对这种人，就希望先到顶楼学习好了再发言。关于题目，我看改不改无所谓了，tiantian03的第二个题目不好，对话这种东西还是让学者去用，我这水平的只能算是梦话。不过原来的题目对tiantian03也有很大不利，因为你说经典是药，就把自己放在和我说经典是毒同样不利的位置了，很多人不可能赞同用经典去挽救什么的。好啦，有时间再来这座楼，以前在很多帖子里都谈论过读经，很多集中在“读经害处大”以及我自己的“王财贵批判 ”楼里，tiantian03可以先去看看，为抨击我准备写材料。还有一个帖子里，我对古典启蒙读物有一简单评介，当然其中不包括《论语》，有兴趣的也可以去看看

tiantian03 · 发表于 2005-7-1 19:21:04

老鼠，我就等着你这段话呢。首先呢，论语是一本鲜活的书，我们都知道孔子因材施教的本领，在论语里才能真正体会到。论语，并不是某一个人系统的著述，有周密的逻辑，而是学生记录下来的语录（当然看似零散，也是吾道一以贯之的），由于时间久远，很多当时的情景就模糊了，现在我们看到的抛弃情景的文字，所以对论语的误解很多。但是，随着人生阅历的增加，忽然有一天，你会一下子明白这句话是这层意思，这，大概就是你所信任的禅宗的顿悟吧。（真理本就相通）

上面的这件事情你承认它是合情合理的，你说它是不合法的，（那要看不合什么时代的法，不合什么地方的法，）你错了，它，居然是合法的！！！这个在法律上叫做容隐制度，汉宣帝时曾经颁布“亲亲得相首匿”诏令，正式奠定了容隐制度的基础，从此“亲亲相隐”原则开始了其长达两千多年的司法实践。到唐宋，“亲亲相隐”进一步扩展，这项制度一直延用到民国呢。而且，这制度对我们不光中国，国外更加普遍，我们所熟悉的沉默权，就是人有权利不自证其罪，这是人权的一种，同样，人有权利不证亲属之罪，像你说的，这合情合理，法，是为人定的，如果它违反了人伦，无论如何公正，必定导致灾难性的后果，如果我们认为为亲隐罪是不合法，ok，换言之，那就是违法的了，那么两条路让你选择，一条，你告发你父亲，一条，你面临法律制裁，老鼠，你选择哪条？我的话，我选择后者，我不觉得罪恶，不觉得我这样是不正直。我们现在已经被教育好了，我们已经太过熟悉“大义灭亲”“划亲界限”“一刀两断”“坦白从宽”这样的词语了。可是，这符合人性吗？这种互相告发的情形，我都不用举例了，老鼠，那是“直”吗？孔子并不虚伪，他说的就是我们普通人，10个就有9个会选择的行动，所谓人之常情，什么叫虚伪，是说把违反人性的东西说成是正义，是公理，那，才是真正的虚伪？！

就我所知，我们国家的法律正在酝酿大的变革，容隐制度已经呼之欲出，因为几十年的司法实践，已经让法律界认识到，“法律应该惩罚犯罪，打击犯罪，但绝不能打击亲情，伤害人的亲属之间的爱。从人的生存角度出发，任何人都不能公然挑战其存在的人情环境和基本社会关系；而从伦理道德角度出发，人也不可能义无返顾地抛弃亲情关系，否则他可能会付出惨重的名誉代价。因此，法律不能忽视社会的人情基础，如果让亲属中一人来证实另一人的犯罪，那么他们之间就会产生不信任和隐痛，正常生活就会受到干扰，亲属间相互扶助等义务就无法实现，家庭关系不再融洽，甚至家庭就会不稳定，以致整个社会也会充满不信任，从而导致社会秩序的混乱。“法律不强人所难”这句古老的法律格言说的也是这个道理。其次，法的目的在于使人成其为人，法治并不是仅仅要求秩序井然。一个社会如果连自己的父母、子女、至交都难以相信，那么这是个人情淡薄的社会，温情的外衣里面包着的是一颗颗冰冷无情的心，不但使人寒冷，而且让人心伤、绝望。法治的最大特征应当是使人成其为人，以人为本，使人向善，有对人的一种终极关怀。在这个意义上来说，法治的基础应当是人。现代法治则应该建立在公共伦理基础上，“依法治国”不是“以法治国”，必须避免将法律简单看成治国的工具”

因此目下许多法律界人士认为“我国的容隐制度在彰显孝道的同时，又反映了“礼法合治”下的人伦精神。它不仅有利于社会的和谐与稳定，有利于对亲情的保护，而且有利于保护人权。我国的证据制度不应排斥容隐制度，应本着实事求是、与时俱进的精神对之进行大胆合理地吸收。”

老鼠，你看，真的，直在其中矣！古人不吾欺啊。

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