【讨论】经典是毒还是药？（老鼠进来）

linkspeed

你们两其实观点是一致的，彼此是对对方是以否定形式的肯定。

你们的观点就是：读儒家经典可以绝对的影响孩子的品格和性情。

区别无非是改好还是改坏。

我压根就不同意这点。有什么好吵的。哈哈，要吵和我吵吧。

大风的爸爸

转贴一些文字：
      证人拒绝作证规则是大陆法系的一种传统的证据规则，是指在刑事诉讼中，具有作证资格的人因其特定身份而享有的拒绝向司法机关作证的权利，从而可以依法不向法庭作证。在英美法系国家的普通法中也有相应的规定，他们把其称为特权（privilege）。这种规则存在的一个基本理由是：“社会期望通过保守秘密来促进某种关系。社会极度重视某些关系，宁愿为捍卫保守秘密的性质，甚至不惜失去与案件结局关系重大的情报。” 这一规则设立的主要目的是保护某种重要的社会利益或社会关系。即当追究犯罪与某种社会利益发生矛盾时，从社会整体利益考虑牺牲较小的利益（追诉犯罪），保护较大的利益（一般表现为某种信任关系或国家利益），从而赋予证人拒绝作证的权利。证人拒证规则有利于人权的保护，有利于平衡刑事诉讼中的各方的利益关系，具有内在合理性和现实的可操作性，因而在英、美、法、德、意、日及我国香港、台湾地区等英美法系和大陆法系国家和地区普遍盛行。

jerryhao

哈，这个问题越讨论越深，超出了我的知识范围了。西方这个东西怎么规定我不知道，中国恐怕也局限在民事案件里吧，刑事案件，比如说偷羊、杀人，恐怕不行（说道杀人，是因为儒家大师孟子，有“其父杀人，窃负而逃”的赞扬，依据的大约是），因为侵犯了公民的根本权益，这时候就无豁免权了。懂法律的请看看我说的对否。 法律我不怎么懂，那就讨论古文。中国语言真是博大精深，连语言也随心所欲解释，很多人都赞美古文的简练，说几个字就说明问题了。好，我们就用这个例子来说说。就说一个“隐”字，诸位看官如何理解。 一种隐瞒的方式就是不提供证词，就象上面解释的保持沉默。在中国习惯里，保持沉默，往往就意味着默认。所以，采用这种方式来“隐”的可能是最小的。 再就是彻底否认、不承认有“攘羊”这回事。这种“隐”恐怕就属于伪证，已经涉及犯罪了。 还有“隐”的方法，就是协助犯罪的人逃匿，这也是我国最常见的，如果这个也不犯罪，那“包庇罪”这个条款就可以从国内外法律上取消了。 还有一种最常见的“隐”法、承认“攘羊”的事实，但对“攘羊”的动机、过程等作出“超出常见”的解释。最关键是关于“攘”的理解。“攘”不是偷，只是帮你牵回家，帮忙看护、照顾之意。解释有很多种：你的羊跑到街上，我老爸怕被坏人偷走，又不知主人是谁，只好先牵回家，而且“攘”回家之后，既要帮你喂养，又要帮你照看，颇花费了心血与银子等等，诸如此类。所有的解释都指向相同的事实：羊是我老爸“攘”的不假，但是出于好心，所以这种“攘”不光无损于你，甚至还有恩于你，属于学雷锋、做好事的性质。这种“隐”的方式最为高明，符合逻辑，天衣无缝，甚至有“化腐朽为神奇”、“把坏事变好事”的功效，为后世所广泛采用。中国文化中讲谋略、权术、兵法、阴谋、阳谋的书籍之多，中国历代政治中暗箱操作之盛行即是明证。 诸位，上面的情况，你们不是每天都见到的吗？“父亲为儿子隐瞒，儿子为父亲隐瞒，正直就在其中了。”偷了别人的东西，互相隐瞒，不仅没有丝毫理亏的感觉，而且还有一种“正义在握”的理直气壮，天底下有这样的道德准则与逻辑吗？ 我们中国人真的就没有道德准线么？你们真的就想用这些道理教育自己的子女么？现在，大家都在讨论诚信，tiantian03在前面也在问，中国人怎么都无诚信，到处造假害人呢？他的结论是，因为中国人不读经典了。我说“否！”，中国人的这种行为，都是我们儒家老祖宗教给人民的，你们怎么能去谴责老百姓，而不去谴责这些始作俑者呢？你们怎么还能让自己的孩子去读这些是非不分的糟粕呢？ 千千万万不要再让我们的孩子去读这些有“毒”的东西，让他们纯洁的心灵受到污染了。 我的论辩告一段落，请大家思考。

tiantian03

jerryhao+-->引用:jerryhao 哈，这个问题越讨论越深，超出了我的知识范围了。西方这个东西怎么规定我不知道，中国恐怕也局限在民事案件里吧，刑事案件，比如说偷羊、杀人，恐怕不行（说道杀人，是因为儒家大师孟子，有“其父杀人，窃负而逃”的赞扬，依据的大约是），因为侵犯了公民的根本权益，这时候就无豁免权了。懂法律的请看看我说的对否。。

据我所知，这种容隐制度，并无民事、刑事的分别，像上面大风的爸爸所说，在国外普遍采用，美国的《宪法修正案》，即权利法案第5条中采用的也是这一原则，中国古代更是如此，当今中国大陆乃是例外。为什么世界上普遍认同这一原则呢，人之常情啊，这就是孔子所说的“直”。因此，法律界在司法实践中事实上已经开始尊重这种权利，当然步子不可能像英美那么大。

jerryhao+-->引用:jerryhao 一种隐瞒的方式就是不提供证词，就象上面解释的保持沉默。在中国习惯里，保持沉默，往往就意味着默认。所以，采用这种方式来“隐”的可能是最小的

再就是彻底否认、不承认有“攘羊”这回事。这种“隐”恐怕就属于伪证，已经涉及犯罪了。

还有“隐”的方法，就是协助犯罪的人逃匿，这也是我国最常见的，如果这个也不犯罪，那“包庇罪”这个条款就可以从国内外法律上取消了。。。。

老鼠说的“包庇罪”，也只是目下中国大陆的情形，我们正义的刑罚规定，窝藏、包庇者已经触犯刑法，对亲属之间拒绝作证等行为要受到刑法处罚，这种法规意味着知悉犯罪情况的人的亲属不能沉默，不能说谎，不能让犯罪嫌疑人躲在家里，不能供其吃喝、穿戴、不能让其外逃，甚至不能在亲情、友情、爱情与国法之间作选择，只有一条路，向司法机关举报并如实指证亲人犯罪，否则就要受到刑事追究。实践中有大量的案件是丈夫犯罪，妻子窝藏，兄弟犯罪姐妹包庇，儿子犯罪父母资助逃亡天涯。当犯罪者被缉拿归案时，妻子、姐妹、父母均因窝藏、包庇、作伪证等罪刑锒铛入狱。在这一类案件中，因为亲情而使自己受到法律惩罚不能不说是株连的另一种表现形态。因此法律界越来越多的声音是“我们是否应当反思我们的法律设定窝藏、包庇、伪证罪主体上是否具有正义性？”

孟德斯鸠说：为了保存法纪，反而破坏人性是为恶法，违背常理，违背人情，即便被提倡宣扬的如何"正义"，总是让人有异化的感觉，这样的法长久不了。老鼠，可能你并未注意到，你说的“包庇罪”正在悄然发生着变化，今年3月全国人大代表、重庆市人大常委会秘书长刘成义等31人联名提交议案，要求修改现行《刑法》中关于“包庇罪”的条款，若包庇不危害国家安全或非严重暴力性犯罪者的直系亲属者应减轻或免除处罚。(“攘羊应在此列吧”)这是一个重要的信号。　

jerryhao+-->引用:jerryhao 诸位，上面的情况，你们不是每天都见到的吗？“父亲为儿子隐瞒，儿子为父亲隐瞒，正直就在其中了。”偷了别人的东西，互相隐瞒，不仅没有丝毫理亏的感觉，而且还有一种“正义在握”的理直气壮，天底下有这样的道德准则与逻辑吗？

你说的一点不错，这样的事情可不止是在中国发生，在世界其他地方是受法律保护的呢。为什么？
人同此心，心同此理，天底下居然就是这样的逻辑，老鼠不是也说这是合情合理吗？他人之心，余忖度之。如果换了你，你会怎么做？（隐瞒？告发？）我看也难以免俗吧。

实在来说，偷羊不对，“亲亲相隐”实属包庇，从古到今，何以全世界那么多国家都认同它，难道他们竟然看不出这一目了然的事实？竟然笨到这种程度？这里有很深的关节啊，不是我们表面看的那么简单。所以评论古人才不可不慎。


我自己呢，也并不是什么法律专家，只是稍有涉猎，略知一二，既然老鼠提到“亲亲相隐”不合法，我就来澄清这一点。你看，似乎并不像你说的那样呢。

jerryhao+-->引用:jerryhao 要说论语那里伪善，我说就是反人性、反天道，

你看，似乎你说的真的有些太过偏颇了。

关于偷羊这一条，我的论辩也告一段落，谢谢老鼠让我思考很多。
（并且偷偷告诉你啊，为了这一条，我的几个朋友周末给我恶补法律课。对付老鼠，真不容易。这样让人深入思考的辩论真好！）

qianqianmama

很精彩，为你们的精彩辩论鼓掌！

君涵妈妈

tiantian,我是反对在这里进行这种辩论的.

你是讲究思辩的，讲究逻辑性。

我更是反对没有逻辑性的辩论。

JERYYHAO，自己也承认了，他讲的话有些是没有逻辑的。

没有逻辑的争辩实太没有意义了。

在论坛上，要逻辑清楚地表达自己的观点，通常要码很多字，太辛苦，太浪费时间，有时还会表达不清楚产生误会，更有可能被人断章取义。

在这里我也向JERRYHAO的学识表示尊重。但是希望他在发表贴子时能逻辑性强一点，免得产生不必要的争论。

dawnch

楼主不辞劳苦，赞叹！ 这种话题很累人。 听说眼下北京很热，请多保重！  上面讨论中涉及了一些法律价值观的问题，凑个热闹，说一点。 法律是统治阶级的意识表现，而非社会共同意识。法律无论是其先天产生背景，还是存在形式上，都决定了它的局限性。法律不是万能的，在复杂的人类社会里，往往显示其无能。在某个具体事情上，尽管我们从心里去唾弃、谴责，恨不得立马将之打入大牢，但法律对此却毫无办法。这就是“这种事情很坏，但却不违法”的现象。从这个例子里，我们可以注意到两个东西的比较：道德、法律。 常人感觉评价人和事，更多的是“凭心而论”，这个心就是道德。法律也是依道德有选择地建立，这个选择是基于“统治阶级的意识”。“统治阶级”因其“统治”需要，会以法律形式树立、推广一些“新道德”；也会因其政治经济的需要而会改变观念及法律。比如，“投机倒把”的演变，是很典型的例子。又如，《水浒》在那个时代是反书，现在的和平年代认为梁山好汉是犯罪份子，但无产阶级革命家却认为那是反抗封建统治的造反精神。由此可见，如果我们以法律作为唯一的价值评量标准，用法律代替道德评价，特别是以法律这么有限的东西代替天地之间的那杆枰的话，那可能是跟掉了鞋子都跟不上法律的尾巴的。因此，有人强调“德治”与“法治”要并重。 对“隐”这个制度的态度，也是统治阶级根据其统治需要去选择决定的。“包庇犯罪是不对的，违法的”，这就是统治阶级以法律树立的新道德观念。尽管如此，人们在心中是如何评的呢？法制观念再如何清晰的人，内心都会感到有一种力量在搅动，也许那是传统道德，也许是那杆枰。

大风的爸爸

不以追究个别犯罪而危害普遍的社会价值这是证言拒绝权的出发点。前界奥运会一个俄罗斯运动员携带毒品，由于他的妻子拒绝作出对丈夫不利的证词，而使他的丈夫免于获罪。在我们看来这个妻子简直是混蛋，可是在西方看来她维护了一个基本的价值—忠诚，从而避免了以牺牲普遍的伦理价值来维护法律的尊严。有趣的是我们这个讲了2000年仁义道德的国家，推崇伦理甚于法律的民族现在还在推崇大义灭亲呢，最轰轰烈烈的时候就是文革：老婆出卖丈夫、儿子揪斗父亲！也许我们这个用经论武装起来的民族对忠诚的结构设计和安排根本就不同呢，“容隐”的实质也许也不等于“证言拒绝”
对比一下？
世界上多数法治国家，在民事诉讼法中规定了证人的“证言拒绝权”，以期确保发现真实与保障证人及其证言所涉国家、社会、个人权利、利益两者间的平衡。例如，德国民事诉讼法第383、384、385条， 法国民事诉讼法第206条，日本民事诉讼法第280条，奥地利民事诉讼法第321条，瑞士联邦民事诉讼法第42条、美国联邦证据规则第501条的秘密特权等对此作了明确规定，使证人在不违反社会利益前提下行使权利，增加证人作证的安全感和作证的积极性。这些规定，是以牺牲发现真实为代价，换取法律所保护的更重要的国家、社会、以及个人价值、利益的实现。

Nikki and Felix

大隐隐于市, 高人多 恨自己读书少

jerryhao

tiantian03+-->引用:tiantian03 关于偷羊这一条，我的论辩也告一段落，谢谢老鼠让我思考很多。（并且偷偷告诉你啊，为了这一条，我的几个朋友周末可是给我恶补了法律课啊。对付老鼠，真不容易。这样让人深入思考的辩论真好！）

再说几句,关于人性,我很认可你.但关于沉默权,应该是这样,可以不说,但不能乱说,对吧. 对付你才叫不容易呢,这个坛子里,到现在为止,在赞成读经的人里,终于有了一位懂得儒家和经典的人,才让我对这讨论有了兴趣,其他的人,我真的没心思多说.一个好的对手,就是一个好的朋友.可惜我水平比较低,和你讨论,也要现去查书的,哈哈,我们继续讨论吧,和你讨论非常开心,谢谢.