抛弃糟粕：有理有据地揭露《论语》的糟粕

天高任鸟飞

谢谢江湖老师提及《论语》版本由来。
东汉郑玄以《张侯论》为依据，参考《齐论语》、《古论语》，此即是今本《论语》。

再谢谢僵硬老师言及东汉大儒王充。

王充自幼家贫无书，受《论语》《尚书》，日讽千字。经明德就
常游洛阳市肆，阅所卖书，一见辄能诵忆，途通众流百家之言。
在熟读儒家经典之余，还兼及百家，通诸子之学。

通观王充的“问孔刺孟”，小鸟只见他针砭和讥讽的
是当世无知学人对儒学的盲目崇信和偏见，而非《论语》本身义理。

与那些神化孔子，迷信孔子的腐儒迂士不同的是，王充推尊孔子，是从纯粹道德方面出发的
他认为孔子是圣人，但不是神人。
圣和神的区别在于：“所谓神者，不学而知；所谓圣者，需学以圣。”

他在《本性篇》说：“孔子，道德之祖，诸子之中最卓者也！”
他认为孔子是道德最高尚的人物， 是诸子百家之中最优秀的。
在《辨崇德》又说：“孔子，圣人，知（智）府也。”
又在《知实篇》中盛赞：“孔子见窍睹微，思虑洞达，才智兼倍，强力不倦，超逾伦等。”
意思是：孔子见识非常，明察秋毫；深思熟虑，思维深邃；材智加倍于常人，努力不已，至老不倦，是超凡的伟人。

僵硬老师以“不耻下问”的下，作为一考题
小鸟答曰：夫子入太庙，每事问。这一事实的义理，在于“知之为知之，不知为不知”
这就是“不耻下问”的根源----诚实。

所谓“下”，是尊重客观事实的表述，是一个方便的说法
人非生而知之，现实之中，毕竟还是存在着地位、学问和智识差异的
但是这种差异，在人而言是局部的，不是“一差全差的”。

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另外，关于前人对《论语》糟粕的拣择，是前人的事
如果我们拿前人的思考结果，当作我们非难《论语》的根据
似乎又回到了“盲目贬低”的俗气套子里，如此
怎么能帮小鸟走出“盲目信奉”这个本质上一样的陷阱呢？

天问

怎么说呢，这本书危害极大，不仅表现于其中有糟粕，而且表现于其精华也无人理睬。比如说“三人行”这一句吧，支持读经的诸君向我拜师的从来没有，恨不能吃了我的倒有不少。

天高君既然开此帖，恐怕是已经意识到其危害性，可喜可贺。

天高任鸟飞

天问老师的祝贺，小鸟无愧笑纳，顺致谢意。

天问老师的话，主要有两个焦点：
1、《论语》的危害，不仅表现于其中有糟粕，而且表现于其精华也无人理睬。
2、支持读经的诸君向我拜师的从来没有，恨不能吃了我的倒有不少，意指“读经诸君，能说不能行者众”。

此二责难，甚善。

小鸟不才，谨就天问老师的题目，简短作一答卷
若老师不满意，可退卷并责令小鸟重答。

责难之一：
天问老师略过《论语》的糟粕，是善意地回避争论
转而言“其精华也无人理睬”，既是一提醒，也是有事实根据的。
而且，这事实不仅是有，而且是千古以来、数不胜数的有

因此，老夫子在《论语 . 述而篇》感叹曰：
善人，吾不得而见之矣；得见有恒者，斯可矣。亡而为有，虚而为盈，约而为泰，难乎有恒矣。

什么是善人呢？
老夫子在《论语 . 先进篇》回答子张说：不践迹，亦不入于室。
意思是：真正的善，是践行不露痕迹，也不会以“我这么做是在行善”来抬高自己，框定自己
如春夜喜雨，润物无声，自然而然。

什么叫有恒者呢？
就是通过学习，明白道理后，能够按道理做事，坚持下去的人
这方面我们其实都是有体会的

比如袋子
她明知以不恰当的方式，对孩子表现愤怒是不好的
但是很难做到，时常在愤怒和忏悔之间飘摆

比如小鸟
明知孩子需要父亲在人生中，提供有力的扶助，因此我必须勤奋学习和工作
但是我很多时候在躲懒，因此时常在战战兢兢和勤奋上进之间徘徊

因此，老夫子还是很体贴地说：亡而为有，虚而为盈，约而为泰，难乎有恒矣。

这是在告诫我们，有三个致命缺陷，会阻止我们持之以恒地秉持良知做人：
1、肚子里没料却喜欢显摆学问
2、内心虚弱却以傲慢来保护自己
3、当该谦逊却死要面子硬撑

答到这里，我想，天问老师的意图，已经很明白了
他显然在提醒我们，危害，完全在于学，还是不学；学了之后做，还是不做。这取决于我们自己
危害不是来自《论语》本身
正如老夫子在《论语 . 述而篇》所言：“仁远乎哉？我欲仁，斯仁至矣。”

责难之二：
天问老师根据《论语》中，“三人行”所隐含的义理
谈到“支持读经的诸君向我拜师的从来没有，恨不能吃了我的倒有不少”

老师是如何与那些读经人士交往的，小鸟不得而知，不便深入解析
但作为学生，小鸟可以从自己身上，找到一些答案
无论什么状况，总是“事出有因”的

子曰：“三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”
意思很明白，人与人之间，一定要尊重差异，好的我就学，不好的就当作警策

这是义理
义理在事件上运用，就有“特殊”的表现
因为每个事件，都有它自己的特殊限制

比如论坛
论坛主要的交流形式，是摆事实，讲道理
儿教论坛，是“儿童的父母们交流教育理念的场合”
在这个特定场合发生的事件，必然要受到特殊的限制。儿教论坛的特殊性
限制了小鸟在这里，只能以讲“儿童教育的道理”，而获得拜师的可能性

如果别人并不认为小鸟在儿童教育方面，有什么过人之处
他们当然可以不把我当“老师”对待
但是小鸟却不能责怪他们“不遵奉老夫子关于三人行的教诲”

对于不同意见者，我们必须尊重差异，不能“恨不能吃了他”
如果他不讲道理，歪曲历史，蓄意诬枉
为了以正视听，在特殊的时代，也可“以其人之道，还治其人之身”

只不过，在“以其人之道，还治其人之身”之时，只是一种权变方式
心中并无恨意，不会纠缠于此


这是小鸟根据自己当前的修养水平，所行的事实
诚实回答老师的提问。

stffa

对无友不如己者提一点不同意见

　　同门曰朋，同志曰友。由此语我所臆测的，大概友在此可以代表一种志向，因此无友不如己者可以这么解释：不要自甘堕落，降低自己的志向去迎合志向不如自己的“朋友”。
　　孔子说过他身后“商也日进，赐也日退”，大概可以做为注脚。

　　当然有时候必须联系上下文，能使意思条贯，胸中无所阻碍，就可以认可那一种解释了。再读一下。子曰：君子不重则不威，学则不固，主忠信，无友不如己者，过则勿惮改。

小狗一只

好有学问的大楼
来看热闹的
顺道来学习的
谢谢大家

jiangying

原帖由 天高任鸟飞 于 2007-12-16 19:51 发表
谢谢江湖老师提及《论语》版本由来。
东汉郑玄以《张侯论》为依据，参考《齐论语》、《古论语》，此即是今本《论语》。

再谢谢僵硬老师言及东汉大儒王充。

老师一词实在不敢当，鸟兄对论衡居然有如此见解，实在佩服，看来能称老师的非鸟老师不可。不过对鸟老师的某些观点却不敢苟同。
王充，字仲任，会稽上虞（今浙江上虞县）人，生于汉光武帝建武三年（公元27年），汉和帝永元中（公元89～104年）病卒于家，终年70岁左右。王充认为他的著作“折衷以圣道，析理于通材，如衡之平，如鉴之开”，这大概就是他将书取名《论衡》的原因。他自己解释说：“《论衡》，论之平也。”又说：“《论衡》者，所以铨轻重之言，立真伪之平也。”《论衡》的题名，标明王充要对往古与当时的一切思潮、学说加以衡量，评其是非真伪，定其轻重，攻击虚妄之说。凡他认为是虚妄的，无一不加以抨击。他对被神化了的儒学、有意志的天、目的论、道教神仙方术和种类繁多的世俗迷信进行了批判。批判的中心是从董仲舒到谶纬与《白虎通义》的神学体系，一切迷信，诸如符瑞、灾异、风水、卜筮、祭祀、厌胜、祈禳、解除、求雨、雷刑等等，无一能逃过他笔锋的扫荡。
从王充的观点来看，更接近法家观点，当然古时称读书人为儒，称为大儒也不为过。

王充自幼家贫无书，受《论语》《尚书》，日讽千字。经明德就
常游洛阳市肆，阅所卖书，一见辄能诵忆，途通众流百家之言。
在熟读儒家经典之余，还兼及百家，通诸子之学。

通观王充的“问孔刺孟”，小鸟只见他针砭和讥讽的
是当世无知学人对儒学的盲目崇信和偏见，而非《论语》本身义理。

大抵是这样的，但其中对论语本身就没有问责吗？
我们来看：
世儒学者，好信师而是古，以为贤圣所言皆无非，专精讲习，不知难问。夫贤圣下笔造文，用意详审，尚未可谓尽得实，况仓卒吐言，安能皆是？不能皆是，时人不知难；或是，而意沉难见，时人不知问。案贤圣之言，上下多相违；其文，前後多相伐者。世之学者，不能知也。

孔子笑子游之弦歌，子游引前言以距孔子。自今案《论语》之文，孔子之言多若笑弦歌之辞，弟子寡若子游之难，故孔子之言遂结不解。以七十子不能难，世之儒生，不能实道是非也。

由此可见，就论语本身，有很多不明白，不清楚，甚至本身矛盾的话，而这是必然需要多问，才能追问到义理的真相。问孔篇有大量的篇幅描述孔子弟子的“问”。然而现今读经，不求讲解还不让问，对否？那么讲解的人无能力，怎么办？
子曰：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”三字经中：首孝悌，次见闻，知某数，识某文。为学者，必有初，小学终，至四书。2，3岁就读经是否早了？不学数学，是否对？




孔子见南子，子路不悦。子曰：“予所鄙者，天厌之！天厌之！”南子，卫灵公夫人也，聘孔子，子路不说，谓孔子淫乱也。孔子解之曰：我所为鄙陋者，天厌杀我。至诚自誓，不负子路也。
    问曰：孔子自解，安能解乎？使世人有鄙陋之行，天曾厌杀之，可引以誓；子路闻之，可信以解；今未曾有为天所厌者也，曰天厌之，子路肯信之乎？行事，雷击杀人，水火烧溺人，墙屋压填人。如曰雷击杀我，水火烧溺我，墙屋压填我，子路颇信之；今引未曾有之祸，以自誓於子路，子路安肯晓解而信之？行事，适有卧厌不悟者，谓此为天所厌邪？案诸卧厌不悟者，未皆为鄙陋也。子路入道虽浅，犹知事之实。事非实，孔子以誓，子路必不解矣。
    孔子称曰：“死生有命，富贵在天。”若此者，人之死生自有长短，不在操行善恶也。成事，颜渊蚤死，孔子谓之短命。由此知短命夭死之人，必有邪行也。子路入道虽浅，闻孔子之言，知死生之实。孔子誓以“予所鄙者，天厌之”！独不为子路言：夫子惟命未当死，天安得厌杀之乎？若此，誓子路以天厌之，终不见信。不见信，则孔子自解，终不解也。《尚书》曰：“毋若丹硃敖，惟慢游是好。”谓帝舜敕禹毋子不肖子也。重天命，恐禹私其子，故引丹硃以敕戒之。禹曰：“予娶若时，辛壬癸甲，开呱呱而泣，予弗子。”陈已行事以往推来，以见卜隐，效己不敢私不肖子也。不曰天厌之者，知俗人誓，好引天也。孔子为子路所疑，不引行事，效己不鄙，而云天厌之，是与俗人解嫌引天祝诅，何以异乎？

这段说孔子的解释跟庸俗的人为解脱嫌疑，而指天发誓、赌咒没有什么两样。

孔子曰：“凤鸟不至，河不出图，吾已矣夫。”夫子自伤不王也。己王，致太平；太平则凤鸟至，河出图矣。今不得王，故瑞应不至，悲心自伤，故曰“吾已矣夫”。
    问曰：凤鸟、河图，审何据始起？始起之时，鸟、图未至；如据太平，太平之帝，未必常致凤鸟与河图也。五帝、三王，皆致太平。案其瑞应，不皆凤皇为必然之瑞；於太平，凤皇为未必然之应。孔子，圣人也，思未必然以自伤，终不应矣。
    或曰：孔子不自伤不得王也，伤时无明王，故己不用也。凤鸟、河图，明王之瑞也。瑞应不至，时无明王；明王不存，己遂不用矣。
    夫致瑞应，何以致之？任贤使能，治定功成；治定功成，则瑞应至矣。瑞应至後，亦不须孔子。孔子所望，何其末也！不思其本而望其末也。不相其主而名其物，治有未定，物有不至，以至而效明王，必失之矣。孝文皇帝可谓明矣，案其《本纪》，不见凤鸟与河图。使孔子在孝文之世，犹曰“吾已矣夫”。

这段讽刺孔子自做多情。
不在引了，以上这些王充是否引至论语，我没去查阅。


与那些神化孔子，迷信孔子的腐儒迂士不同的是，王充推尊孔子，是从纯粹道德方面出发的
他认为孔子是圣人，但不是神人。
圣和神的区别在于：“所谓神者，不学而知；所谓圣者，需学以圣。”

他在《本性篇》说：“孔子，道德之祖，诸子之中最卓者也！”
他认为孔子是道德最高尚的人物， 是诸子百家之中最优秀的。
在《辨崇德》又说：“孔子，圣人，知（智）府也。”
又在《知实篇》中盛赞：“孔子见窍睹微，思虑洞达，才智兼倍，强力不倦，超逾伦等。”
意思是：孔子见识非常，明察秋毫；深思熟虑，思维深邃；材智加倍于常人，努力不已，至老不倦，是超凡的伟人。

不管神圣，都是有错的，私塾那个分猎物的例子，简直就是颠倒黑白，指鹿为马。打着孔子的马甲，就用易经解释得头头是道。鸟老师如果说，那是支持读经讲解者的言论，那么在读经版有个什么“秦川”“泰山”的故事，也是一样的。


僵硬老师以“不耻下问”的下，作为一考题
小鸟答曰：夫子入太庙，每事问。这一事实的义理，在于“知之为知之，不知为不知”
这就是“不耻下问”的根源----诚实。

所谓“下”，是尊重客观事实的表述，是一个方便的说法
人非生而知之，现实之中，毕竟还是存在着地位、学问和智识差异的
但是这种差异，在人而言是局部的，不是“一差全差的”。

这段解释３楼就解释不过去了


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另外，关于前人对《论语》糟粕的拣择，是前人的事
如果我们拿前人的思考结果，当作我们非难《论语》的根据
似乎又回到了“盲目贬低”的俗气套子里，如此
怎么能帮小鸟走出“盲目信奉”这个本质上一样的陷阱呢？

王充是推崇孔子的，但推崇不代表不说论语有问题。我也是认同传统文化的，但认同传统文化，不代表不承认他有糟粕。何来“盲目贬低”？

嘀哒嘀

鸟先生忽然谦虚起来了,言必称老师,回必称学生,有了新的了悟鸟？

江湖

原帖由 嘀哒嘀 于 2007-12-17 10:54 发表
鸟先生忽然谦虚起来了,言必称老师,回必称学生,有了新的了悟鸟？

０８奥运快到了

天高任鸟飞

原帖由 stffa 于 2007-12-17 09:52 发表

　　同门曰朋，同志曰友。由此语我所臆测的，大概友在此可以代表一种志向，因此无友不如己者可以这么解释：不要自甘堕落，降低自己的志向去迎合志向不如自己的“朋友”。
　　孔子说过他身后“商也日进，赐也日退”，大概可以做为注脚。

　　当然有时候必须联系上下文，能使意思条贯，胸中无所阻碍，就可以认可那一种解释了。再读一下。子曰：君子不重则不威，学则不固，主忠信，无友不如己者，过则勿惮改。
　　 ...

谢谢stffa 老师的补充增益
3楼简略，只从“根本”上入手，即是所谓“经”者，主干义

对差异的尊重，是就心地的恭而言
恭是德之显露处，这是大本，没有这个恭，其他都是着意造作
据于恭（通俗义说“尊重”），方可自由裁量

所谓“不自甘堕落，不降志奉迎”都是道德自由裁量的结果
stffa 老师是从“结果的相”上增益补充

再次谢谢stffa 老师

天高任鸟飞

谢谢僵硬老师的批复。

学生考虑，本楼建立的初衷，是就《论语》，有理有据地探讨其中的糟粕
是希望从每个人平时对《论语》的自身体验处落脚
惟其如此，才有真意义

如果要讨论《论衡》，则又是另外一码事
一则涉及到“如实了解《论衡》义理”的问题，这不是本楼主旨
二则远离了对《论语》的切身体验，毕竟，王充是通读诸子百家之后，才有《论衡》的

所以，僵硬老师如果希望学生与您探讨《论衡》
可以在适当时候，另外开帖研究
至于读经问题，师生研讨了多个回合
我看就不必在这里考量学生了吧

其实有一个关键，老师与学生是一致的
不赞成“盲目”，对吧？

不知老师意下如何？

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-12-17 14:01 编辑 ]