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楼主: xianyun0403
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[其它交流] 大家来谈谈对素读的看法啊

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11#
发表于 2013-11-20 09:33:37 | 只看该作者
素读只是学习国学的一种方法,一个短暂过程吧?没有必要讲的这么绝对,学习肯定是用各种方法在各个层面同时推进。
我无法想象长年累月地只读不理解。

我背无意义的东西很快,但忘的也快。考试前背的公式,考完就忘,潜意识里可能就排斥这类东西。不要跟我说公式有意义,我根本就没有理解公式,也不打算去理解,也没有机会去理解了,只余死记硬背一条路最现实。

但我也很喜欢背诵,小学时也背过很多古诗文,但不是素读,都能理解小半,或是被文字音韵的神奇所惑,一古脑儿背下来了。在之后的岁月里,随着年龄知识的增长,人生阅历的增加,许多似曾相识的句子跳入脑中,突然领悟了其中的深义。

点评

背古诗文与背四书五经是不同的。  详情 回复 发表于 2013-11-20 12:05
我的感受和你的很接近  详情 回复 发表于 2013-11-20 10:17
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12#
发表于 2013-11-20 11:00:50 | 只看该作者
本帖最后由 tricom163 于 2013-11-20 11:17 编辑

我目前的感受是:对于唐宋或更早些的古诗词,奥妙就出在能理解小半,以及其声音文字之韵律。有韵律的声韵文不受遗忘曲线限制。随之而来的似曾相识更使心理感受倍觉奇妙,才让领悟有了深义。而不太好懂的思维旧著不在此列。比如论语,因为孔子本身识音律,所以出自他的子曰类,普遍比较易识易记,说起来总共子曰的话语并不多。就算这不算多的子曰句,即便倒背如流,也不见得能理解多少。因为那是社会思维作品,不是诗歌散文。诗歌散文有了应景共情便好理解,也很少产生什么歧义或争议,思维作品则不然。

点评

我不介意薪火相传,我比较介意全员崇古。浪费精力啊。要珍惜历史是吧,用白话文学就好了,为什么要学那些有争议的东西呢。了解有什么争议就好了,干嘛要学拉帮结派呢。论语和道德经的白话文解一直有问题后人难解的  详情 回复 发表于 2014-1-26 18:00
菲比,你搞错了吧,国学的投入还不多啊,从古至今一直在投入啊,投入的结果如何?当然不能将这怪罪国学,但是至少可以得出结论,基本上是无功而返的吧。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:55
“素读”作为预习和教学环节的导入,乃至课后海量阅读的阅读方式,都是很OK的。但是国学经典的星火相传,只靠“素读”是不够的。学英语的教学方法成千上万,难道国学不需要相当的投入吗?  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:35
从各个观测者的角度评判,有歧义争议比较正常;但是事物本身有自己的尺度,估计始作俑者者发言权最大吧。那么观测者如果想从那里获得什么,一定也是希望没有误读吧。至于误读了,还有自己的收获,则是另回事了。  详情 回复 发表于 2013-11-20 13:27
至于社会思维(我还是头一次听到这个词),说穿了九九归一,没那么复杂,是人的生活阅历复杂了,才会把一件简单的事,一句简单的话复杂化。我觉得幼年成年老年对论语的理解都是不同的,有歧义正常得很。  详情 回复 发表于 2013-11-20 12:43
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13#
发表于 2014-1-26 12:21:33 | 只看该作者
昨天读书,读到胡适《四十自述》中关于读古文的部分,用实例证明读古文不讲解,全无用处,放弃素读吧,宁可少读点精华,也不要求全只读光背不解释,那是做无用功。


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点评

这一点我赞同。  详情 回复 发表于 2014-1-26 19:02
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14#
发表于 2014-1-26 15:49:54 | 只看该作者
素读只是阅读经典的一种手段而已。素读肯定不是目的。

即便是素读的推广者-- 陈琴老师,在素读的同时,也没有排斥白话文解说和对微言大义的课堂讨论。

更直接的案例,郭初阳老师讲《弟子规》的时候,就鼓励大家结合实际,做批判性的思考。这是我比较欣赏的一种学习模式。
王崧舟老师讲《两小儿辩日》的时候,就用特别有趣的方式,让大家反复朗读,达到理解和记忆的目的。其实王老师的做法是非常艺术性的素读。身不能至,心向往之。有时候会模仿他,给孩子讲故事。

点评

To悠悠:3、4岁有3、4岁的读法,7、8岁有7、8岁的读法。30岁有30岁的读法。读整本还是读节选,是唱快板,还是吟诵,还是普通朗读,还是上面抄文言下面写注释的读,还是频频点头微笑的默读,各有千秋。  详情 回复 发表于 2014-1-27 10:06
昨天我儿子说学校让他们寒假读背超无聊的《弟子规》。我跟他说,咱们现在可以读这个了,保证你能读得开心。孩子的理解力到了,很多东西一讲他就会有兴趣的。换在他三四岁的时候,我就不会让他去读这个。  详情 回复 发表于 2014-1-26 19:01
可不可以得出结论:很多人只相信自己,不相信翻译专家。但是你又说了:音韵形态,这个话题有点大,得有个定义才好。  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:43
我觉得还是看原文更有冲击力。因为古文本身就有音韵美,形态美,有格言的效果。但不排除用白话文说道理说得很到位时,也会让人每个毛孔都张开。但这种时候,往往发生在翻译西方作品的时候,比如《通往奴役之路》。  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:31
你的意思是,如果用白话文解释是不会有那种醍醐灌顶的感觉吗?如果请一个好的翻译家翻译出来,用浅显的语句娓娓道来,看起来不会有醍醐灌顶的感觉,是吗?  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:16
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15#
发表于 2014-1-26 16:21:17 | 只看该作者
To tricom163

坦白说,四书五经诸子百家,都难免带着时代的烙印,功利地说,也许解决不了我们的问题。
但我因为非常喜欢陈琴老师的书,按图索骥,读了一些经典,抄写了《金刚经》《四书》,通读了《易经》《史记》《宋词三百首》等等,真正感觉到自己需要补上这一课。

举个大家都在看的说吧,我读《论语》的时候,是当小说看的。我觉得几千年过去了,中国似乎又回到了春秋时期,礼崩乐坏。但这世界上总有一些人,明知不可为而为之,这是圣人“圣”的地方。给出当下的情境,比如教学,比如做官,比如国家之间的关系,难道孔子的话就过时了吗?

再说了,《老子》,大美不言,大音希声,行无为之治。无论赞同和反对,这些价值观都影响着我们。

实用点的,也是我最喜欢的(呵呵,庸俗吧!),《黄帝内经》。身为女人,家有小孩,不看不行啊!按照节气时令,按照身体的辩证统一关系调理,是让孩子少打吊瓶的不二选择啊!

《元曲三百首》,挺好看的。过去的流行歌曲,不比“你那该死的温柔”和“你不许去找小三”来得缠绵含蓄?当然,有人就喜欢直白的。众口难调,求同存异哈!
(我想起《枕草子》里面描述女人早起手臂无力。注释里说“夜里运动量过大”。呃,,有时候含蓄也可以很黄很暴力。我当时学日语文学的时候,怎么都没读出注释那层意思。)

点评

最近新闻上,专家还在破案,探索历史上有没有老子这家伙,也不知后事如何了。  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:53
黄帝内经不是伪书吗?  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:50
其实,读也可以,但不是单纯的“素读”。我提倡加入更多的“谈话”。苏格拉底的产婆术+人文主义教学方法论的支架型教学,父母该做的功课不能下放给孩子。“素读”并不好做,不是父母偷懒的借口。  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:38
你说的没错。所以,在引导读经的时候,还是要慎重,不能人云亦云。  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:35
说得再直白点,就是假如书也有生命,明白你读懂了它,它会感谢你的。不懂强懂的话,它多半是不吭声的。假如你要归功于它的话,它会生气的。  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:33
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16#
发表于 2014-1-26 16:54:11 | 只看该作者
To Tricom163:

点评老是发到一半,就把句子截断了。单独回你哈!

喜欢一本书,除了因为喜欢内容,也因为喜欢形式。比如说“道可道,非常道。名可名,非常名。”
第一次读,很可能是读不懂的。但读来,仍心生喜悦,觉得喜欢,在我看来,这形式本身(即,汉语的对仗、音律、简洁)就很吸引我。

接下来,可能通过各种渠道了解到一些注解,比如南怀瑾等,我认可一部分,否决一部分。结合读过的书,以及人生经历,我再次阅读这六个字。

如果有人以非常精准的语言翻译出了这六个字,我觉得未尝不可。我很愿意参考。但最终,我还是愿意回归原文。我这种学外语出身的人,自认为翻译是很难把握的事。在有能力读原文的时候,还是希望亲口去嚼一嚼甘蔗。

点评

对我来说,也有荆棘密布的甘蔗丛的。不是所有的书,我都愿意读原版的。而且我也会参考很多解读版本的。我这人走中庸之道哈,没那么绝对。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:20
甘蔗的比喻好好,继续说,可以引出很多八卦出来。你把原文当作甘蔗,我把它当作荆棘地的甘蔗,我没有去取的勇气,宁愿有专业的人帮我取来。如果专业的人也不肯去取,那我只取路边能吃得到的。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:08
我明白,据说在孔子眼里,形式就是内容,不分家的。不过你的那种喜悦有没有可能是其他原因,不仅仅你说的那种原因。比如说某种期待。为何你只对它心生喜悦呢?如果是无名之辈写的,为何就没有喜悦之情呢。  详情 回复 发表于 2014-1-26 16:59
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17#
发表于 2014-1-26 17:01:33 | 只看该作者
我觉得《老子》和《黄帝内经》,包括《易经》,都有可能是经过后人编辑的。但是这些后人相对我们来说,还是很前很前的了。

我看《易经》,很感叹古代的中国人能达到那样的高度。他们应该也是继承自另一个文明的。也许他们是冰川时期的来客。居里夫人说过一句特别代表她风格的话,“在科学上,你应该关注事物。而不是关注人。”在我看来,《易经》也是自成一体的科学,值得我们关注其本身。伏羲也好,周文王也好,孔子也好,俱往矣。我们有我们的智慧和批判。

点评

这个不是奥数,解决不了小升初之类的顽症。不想清楚这一点,盲目地读经,纯粹是浪费孩子时间了。有那个时间,还不如去打网球,说不定又是个李娜呢!  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:46
是的,很喜欢你说的图书馆中的一册。我是看到身边的朋友,他们本身对古文不感兴趣,却因为拔高的原因去让孩子学。拔高和贬低都没意义。我觉得自己还有点拔高了呢,为了看易经,我曾经买了本甲骨文字典,真可笑。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:40
只不过是图书馆中的一册,为什么要无谓地拔高它或者无谓地贬低它呢?正确的做法是,拿过来读一读。或者不管它,读别的书。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:22
只做自己和看一些古人的书不矛盾呀!我赞同只做自己。赞同只读自己想读的书,和自由发表想发表的言论。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:21
咱们别把自己的智慧和判断归功于古人,也别拿古人的东西向后代炫耀。我们不应该只做自己么。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:17
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18#
发表于 2014-1-26 17:18:37 | 只看该作者
勤劳的菲比寻常 发表于 2014-1-26 16:54
To Tricom163:

点评老是发到一半,就把句子截断了。单独回你哈!

To Tricom163:

我有次买错书了,本来想买袁鸣的《子不语》,结果买成夏达的漫画《子不语》。我当时第一个反应是退货。

但是看到封面上唯美的漫画,还是忍不住好奇打开看了。

除了漫画,我非常喜欢夏达的文字。很平淡,但是很有画面感。有些像电影剧本。

好奇心会害死猫。后果就是,我买了我遇到的所有夏达的书,并且最快时间读完。

在对的情绪下,读到一本对的书,是很幸福的事情。

点评

看了那本书,很生气。完全是东拼西凑。说的都是很常识的东西,儿教网的爸妈比他高明多了!弄得到现在,我对王金战的东西都不感冒。还是愿意看直接点的,蒙特梭利的原著(这个是翻译过来的版本哈!)。  详情 回复 发表于 2014-1-27 10:08
书和片子有一点点不同。我看烂片的原因,可能是受某一情节吸引,然后想知道这导演怎么收拾烂摊子,有些烂片的结尾很好看。怎么,你就没发现这烂书里也有可取的地方。不会从头到尾都烂吧。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:53
前提是,书本身不是烂书哈。很烂的书也碰到过,而且吹得天好地好的。买过一本王金战的《培养有潜力的小学生》,还是北大出版社的,而且原价买的,直接扔在地铁的垃圾桶里了。懒得带回去!  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:38
偶尔碰到烂片,居然也看到结尾,我还佩服自己居然能看完呢。但肯定不会去爬烂片的每根丝每根线了。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:33
我有时连情绪都没有,误打误撞看没有开头的电影,觉得没白看呢。然后再去找全片,看片段,等等。这个东西就像蛛网,只要想爬,就能每根线去爬爬过。  详情 回复 发表于 2014-1-26 17:32
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19#
发表于 2014-1-26 17:32:08 | 只看该作者
我最喜欢的卦 - 谦(卦十五)

【原文】

(艮下坤上)谦:亨。君子有终。
初六:谦谦君子。用涉大川,吉。
六二:鸣谦。贞吉。
九三:劳谦,君子有终。吉。
六四:无不利,伪谦。
六五:不富以其邻,利用侵伐。无不利。
上六:鸣谦,利用行师征邑国。

这几乎是《易经》里唯一没有“凶”相的卦了。艮为山,坤为地。

我没有那个能力一一举例证明《易经》有多了不起。但每读一次,都让我有所感触。即便是大力神,如果离开脚下的土地,忘记自己从何而来,忘记自己是谁,也会软弱无力。这种形象而又深刻的比喻,让我心甘情愿被它教化。中国人该有这样的智慧井。

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20#
发表于 2014-1-26 21:03:54 | 只看该作者
本帖最后由 瑜珈 于 2014-1-26 21:08 编辑

我就觉得蛮奇怪的,本是讨论以什么方式读经典的问题,总是会转到国学经典本身好不好值不值得学的上面去。我突然就想起了钱文忠的演讲

有一次,我教训孩子,我父亲在旁边就有些不愉快。我儿子说:“爸爸,你为什么用这种口气跟我说话?”我说:“因为你错了。”他说:“错了也不能用这样的口气跟我说话。”我说:“《三字经》没读过?”他说:“你不就是想说 ‘养不教,父之过’吗?”我说:“是啊。”

孩子明明问的是教育态度问题,钱文忠回的却是教育你就是我作为父亲的责任,孩子不是问你为什么要教育我啊,教育就一定要用很差的态度吗?答问完全驴唇不对马嘴嘛。专注于国学经典的思维就是这样飘忽吗?

点评

这只是个个例,得不出学国学思维飘忽的结论。论坛里讨论话赶话,带出点发散性思维也很正常。素读也是开在国学经典土壤里的花。任何落实到“技术”层面的东西,都不能绝对的判断。都有可能是“双刃剑”。  详情 回复 发表于 2014-1-27 10:13
所以才会有人用点评而不直接回复楼主。因为觉得不想太歪楼了嘛。别人觉得飘忽是别人的事情,再说又不是空穴来风。觉得不飘忽,可以说出不飘忽的理由啊。好让觉得飘忽的也变得不飘忽,才和谐啊。一人得道多不好玩。  详情 回复 发表于 2014-1-26 21:21
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