我来说说鼠兄提到的袁伟时

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袁伟时是何许人也？他是中国历史学家，中山大学教授。研究方向为中国近代史。57年在复旦大学政治经济学研究班毕业后回中山大学工作。名号很响是吧!但我认为以他为表代的一些人的历史观本身就出了问题。
袁伟时的理念是：
1. 世界大同是趋势，因循守旧是不合时宜的行为。
2. 中国近代史存在很多被人扭曲的问题，错误的历史教科书误导广大青年，后患无穷。
3. 中国文化缺少自我批判的精神，中国文化对于多元化和异己十分的不宽容。
4. 广开言论，开启民智，使中华民族从千百年来形成的精神枷锁中解脱而出，为民族崛起贡献才智。

“大同”是没错，怎么“同”就要另讲了。守旧也不对，但该守的也绝不能放弃。
中国近代史存在很多扭曲问题，他也是一推手。
批判的精神是好，但胡批乱批更糟糕。
思想如果已然固化，就不要谈什么为民族崛起贡献才智了：）
我已全副盔甲，就等大家来狂轰滥炸了{:2_35:}

xianyun0403

不认识这个人啊，孤陋寡闻。
为什么要大同啊？包括像现在的台湾和香港，是活着的流动的历史，文化的变迁，我能在有生之年看到多么有幸的事？也能证明一些政治谬论啊，人家用现实来打你的脸，不用多说什么啊。

瑜珈

不知道楼主说的袁教授，我知道研究中国近代史的张鸣，家里也有几本他写的书，但是我还没有全看过，是我老公买来的，不了解也就不说什么了。找点时间我也去读读张鸣的书。

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没有实例大家不好评说，我就来举一个：）
袁伟时呈经在他的文章中列举了一些数字，我们一起来看看他是怎么说的：“全国各地1900年6月24日～7月24日期间，被杀外国人231名，其中儿童53名。他们大都死于义和团之手。至于中国的教徒（教民）和所谓‘二毛子’被杀的，更是没有算清的糊涂账，其中绝大部分是被义和团杀死的，官兵也杀了一些。仅山西一省，就有中国天主教徒5700余人被杀。”
有的人会说这就是事实，我们看到就是事实。没错，我也相信袁伟时先生，袁伟时教授他所罗列的数字是经得起检验的历史事实。但事实的真相，如果放在当时历吏背景下来看，可能就不是那么回事了。其实当时在中国的传教事根本就不是很么“善类”，那些所谓的神甫也好，牧师也好，在中国各地横行霸道，外国教会就是中国的“二政府”，甚至是 “一政府”，“据当时满清朝廷的规定：教会中的‘主教’是与中国地方官‘总督’、‘巡抚’平行的，‘副主教’与‘司’、‘道’（藩台、道台）平行；‘神父、牧师’与‘知府、知县’平行。”一般老百姓见到这些洋鬼子，都是要下跪的。这些传教士也许本来是好的，在他们国家都是安分守法的良民，可是任何人都经不住惯的，一惯就学坏了，所以说胡作非为的事情非常多。那时神父、牧师’和加入了洋教的中国人，也被洋鬼子以“治外法权”和“领事裁判权”给庇护起来，也就是说犯了罪可以不受中国律法的制裁，于是有些人干了坏事后干脆就去当教徒了，官府拿他没办法，老百姓更没办法，这些人被称为“吃饭教徒”（Rice Christians）。可以想象，在洋鬼子这种搞法下，社会矛盾会激化到什么程度。所以那个时代外国传教士在中国的作为根本就不是什么宗教自由的问题，教案的发生也就不奇怪了。袁先生列出了被中国人杀死的外国人有多少，好像很有说服力的样子，可是死在洋鬼子手上的中国人有多少呢？有学者呈经做过研究：“清末民初各种中外冲突中双方的死伤数字略作比较，所得比率大概可说是一千比一。换言之，在中外冲突中洋人如有一人殒命，无辜华民就要以千命‘相陪’。” 老袁的狗屁逻辑就是：“死一个人是件惨事，死一百万人只是个统计数字，不值一提。”大家来说说我说他是一歪曲历史的推手说错了吗？
有时间我再来说说他所提倡的什么狗屁“全球化”。

jerryhao

讨论这个不会惹麻烦，无妨就讨论几句。

1、如上文所说，传教士在晚清有一些特权，如上文所说，与地方官有个对应。请问这些官职是谁封给他们的呢？是谁给了他们特权呢？

2、说他们在各地横行霸道，请随便讲5个横行霸道的例子，让大家评评理啊。

3、造谣说死伤数字1000:1，请随便讲几个例子，哪一位教父杀了那么很多中国人？死的都是啥人？那些人都是谁杀的？这些被杀的中国人里，包不包括那些教民啊？

4、说入了洋教的的人受到了一些庇护，这是事实，本朝革命者不也是跑到租界里去被人庇护么？但说犯罪分子纷纷接受庇护，请举一些例子。

我来给大家讲些有趣的事情吧，庚子之变以后，大清朝卸磨杀驴，大肆剿杀义和团，不少同教会势力势同水火的义和团团民，为了逃避清政府打击，也都陡然入教。

譬如京郊下营村刘广来，“曾当团头，为逃避官府追究而奉教”。在义和拳的发源地山东冠县，这种现象更为普遍，比如著名的教案发生地红桃园，“大部分就入了耶稣教” ，而理由则是：失败的拳民们为了“不受辱，不受气”，这些“辱”与“气”，均来自地方官府。

大家觉得有趣么？就如同一位抗日英雄，最终选择做了汉奸一样。

请问楼主这位拳民，今后会不会也走这条路呢？

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jerryhao 发表于 2013-8-23 17:58
讨论这个不会惹麻烦，无妨就讨论几句。

1、如上文所说，传教士在晚清有一些特权，如上文所说，与地方官 ...

你想跟我说的是责任不在洋人在清政府是吧，好吧我接受：）
说我造谣，如果指的是1000：1的话我承认这不够准确，因为现在根本就无法统计出来：）
这个“千命相陪”的说法确实不够准，但我讲的是个概率，这里面有直接被洋鬼子杀害的，也有被清政府杀掉的，因为官怕洋人，一旦有中外冲突发生，当官的不管三七二十一先把中国人抓来，把脑袋砍了，企图安抚洋人，可是安抚也安抚不了。你让我举例，好吧举一个，当年德国强占胶州湾的时候，就是利用了“曹州教案”，事实上早在两个德国传教士的死讯被德国人知道之前，地方官已经把这个事情处理完了，把所有涉案的中国人已经杀掉了，希望借此平息德国佬的愤怒，可是人家还是把胶州湾占了哈：）
容闳在1901年说了这样一段话：      “予默观现时大势，及中国将来情形，当竭诚以授汝，汝其阐行吾志乎？汝以义和团为乱民乎？此中国之民气也。民无气则死，民有气则动，动为生气，从此中国可免瓜分之局，纳民气于正轨，此中国少年之责也。十三州独立，杀英税吏，焚英货船，其举动何殊义和团？”
所以说白了，义和团运动是中国人在被洋鬼子欺压下的一种反弹，如果说这是一种暴力的话，也是对另一种暴力的回应。从道理上讲，这是正义的抗争。其它就不回你了，自已思量去吧！

jerryhao

讲历史问题绝对不可以拍脑袋或者凭自己的想象乱说，一定要有依据。

比如说洋人杀了1000人，那就要拿出依据来，不能说一句无法统计就掩饰，没有1000那100有没有；没有100，10个有没有；咱总不能把2个人夸张到1000人吧，这也太没谱了。

说到曹州教案了，正好我知道一些，我那个楼里不准备讲这个分支了，在这里讲讲吧。

曹州教案又叫巨野教案，这事发生在1897年11月1日夜里，正好是万圣节第二天。在巨野传教的教士薛田资，请了两个在临近传教的教士一起来小聚，他把自己卧室让给那两位教士了，结果那两位教士当了替死鬼。

事情发生后，清朝官府按照他们一致的方式，那就是随便找几位替死鬼，杀了去平息事态。在当地官员的报告里，干这件事情的是一股盗贼，一个叫雷协身的听说洋教堂有，就喊了高大青、惠二哑吧、张高妮、王大脚等七八个人，去抢劫了，被发现就杀了人。最后判惠二哑吧和雷协身枭首示众。其实事后调查，这些人，均未参与杀教士事件，他们是在牢房里受刑不过“屈打成招”的。

但事实是什么呢，根本不是什么抢劫，而是报复。

干这个事情的是当地曹庄庄主曹作胜，勾结大刀会去杀了教士。

曹作胜为什么做这个事情呢，是因为他和薛田资的矛盾。

1896年的圣诞节，有五位曹庄的村民来磨盘张庄教堂听道，并向薛田资表达了入教的愿望，随后薛田资便派出一个中国教师前往曹庄，这几个曹庄的村民急忙将村前的戏棚改为祈祷处，后来这里变成了教堂兼学校。

不久，以这五个人为基础的二十几户人家都登记入教，这几乎占到了曹庄一半的人口。

最开始，曹作胜也想加入教会，但薛田资听说有人告他偷盗并杀死邻村的母牛，入教是为了寻求教会的保护，于是薛田资便拒绝了曹作胜的请求。

由于入教的村民拒绝负担村中迎神赛会的费用，而且戏棚也变成了教堂，这更是加剧了以曹作胜为代表的乡村传统势力与教民的冲突。

作为庄长，曹作胜感到自己的面子受损，加上之前曾被薛田资拒绝入会，于是他便煽动村民们断绝与教民的来往，由此教民和村民形成对立。

但是，占据村中一半人口的入会村民经常在一起聚齐祈祷，这和传统涣散的村民结构形成了很大的威胁。在此情况下，曹作胜便考虑引入外部力量，这便是与大刀会的联手了。

其实这个事件本身就说明了前面楼主帖子里说教堂保护犯罪分子的说法是一种造谣。

事实上有犯罪的人，以受庇护为目的入教的会被拒绝。

这件事情也说明了，教会在传教过程中，最大的冲突是改变了原有中国乡村里的固有次序。

jerryhao

莫言先生在他的小说里，也描述过在山东农村，当年农民在修铁路问题上和德国人的冲突。

一群被社会抛弃的孤儿，原本的命运就是沿街要饭的，是被所有农民所鄙视的下等人。

由于被教堂收养，接受了现代教育，被改变了命运。

当铁路开通后，这些孤儿们由于有知识，会外语，一举成了众人羡慕的白领，还在外资公司里干活，拿着高薪，过着让人羡慕的生活。

这就是一群典型的二毛子，他们没欺压过任何人，但是最终成了拳民痛恨和杀戮的对象。

为什么，因为他们改变了社会的秩序，被羡慕嫉妒恨了。

自己不愿做，自己不能做，自己不去做，只会在哪里仇恨，这就是典型的义和拳民。

楼主你呢？

Martina-Mm

不懂历史的进来学习一下，喜欢理性的争论，帮助我等无知者辨识迷离的史实。

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jerryhao 发表于 2013-8-24 01:23
莫言先生在他的小说里，也描述过在山东农村，当年农民在修铁路问题上和德国人的冲突。

一群被社会抛弃的 ...

好吧，我错了。我这是在仇恨，我这是在羡慕嫉妒恨，我们那时应该拥抱文明：）