祝孩子们天天健康快乐!

 找回密码
 注册

搜索
热搜: 儿童 教育 英语
楼主: 77498139
打印 上一主题 下一主题

我来说说鼠兄提到的袁伟时

[复制链接]
31#
发表于 2013-8-25 01:26:39 | 只看该作者
77同学是不是这个意思:在国家利益面前,所有的利益都应让道,即使是不符合道义的一些行为,只要能够有助于主权独立,也不妨采用?因为一个没有自己的独立主权国家的人,是必然会受到外族欺凌的?

点评

历史就像个魔术师,他所表现出来的都是表象极具欺骗性:)  详情 回复 发表于 2013-8-25 11:38
谢谢参与:)  详情 回复 发表于 2013-8-25 08:15
回复 支持 反对

使用道具 举报

32#
发表于 2013-8-25 06:39:18 | 只看该作者
77498139 发表于 2013-8-24 16:07
我谈的是历史,你讲的是单一的事件,你讲东我讲西,真是没有聊的必要了,结束吧。

我不喜欢没有目的的参与任何讨论,觉得被人揪着在走,不知道方向。
这个帖子我看了半天也没摸到门呢,真不知道还有没有可发言的地方。
77同学也许可以先提出一个观点,然后咱再讨论,这样会清楚些?

点评

谢谢提意见,其实观点模糊也是分歧产生的原因,这个问题出在我,接受了:)  详情 回复 发表于 2013-8-25 08:13
回复 支持 反对

使用道具 举报

33#
 楼主| 发表于 2013-8-25 08:12:14 | 只看该作者
本帖最后由 77498139 于 2013-8-25 08:32 编辑
liuliwu57 发表于 2013-8-25 01:26
77同学是不是这个意思:在国家利益面前,所有的利益都应让道,即使是不符合道义的一些行为,只要能够有助于 ...


前面我有说国与国之间的利益关系是相对的,个人的利益与共同体的体益存在一个捆绑的关系,共生共存的关系。在国家利益面前,是不是所有的利益都要让道,当然不是。有些团体在历史上有他存在的必要性和一定的历史意义。他或它的出现不是一个偶然,所以我们不能用今天的感受或视角去看历史解读历史,看历史应先建立在理解它存在的必然性上,这样可能才能看清看透。有些事本身它可能并不对,但从另一角度来看可能也会有一些积极作用,所以我认为看历史不能做切片式的解读。还有,我们看问题时也不应做全盘否定式的盖棺定论,这样对讨论,反思是不利的,这就是我的基本想法。
回复 支持 反对

使用道具 举报

34#
发表于 2013-8-25 10:30:02 | 只看该作者
77498139 发表于 2013-8-24 16:07
我谈的是历史,你讲的是单一的事件,你讲东我讲西,真是没有聊的必要了,结束吧。

你谈的那个是你想象的历史,是没有任何事实和依据支撑的历史,也好意思管他叫历史。

你去写神话好了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

35#
 楼主| 发表于 2013-8-25 10:40:44 | 只看该作者
jerryhao 发表于 2013-8-25 10:30
你谈的那个是你想象的历史,是没有任何事实和依据支撑的历史,也好意思管他叫历史。

你去写神话好了。

好吧,随你怎么说了,只不过谈点自已的看法。对不对大家不是已经有了自已的答案,大家还是都支持你的,不要太纠结就好:)

点评

大家全当我被洗脑了就好,没必要跟我太过较真,不聊了哈:)  详情 回复 发表于 2013-8-25 10:52
回复 支持 反对

使用道具 举报

36#
发表于 2013-8-25 19:55:39 | 只看该作者
前面我有说国与国之间的利益关系是相对的,个人的利益与共同体的体益存在一个捆绑的关系,共生共存的关系。在国家利益面前,是不是所有的利益都要让道,当然不是。有些团体在历史上有他存在的必要性和一定的历史意义。他或它的出现不是一个偶然,所以我们不能用今天的感受或视角去看历史解读历史,看历史应先建立在理解它存在的必然性上,这样可能才能看清看透。有些事本身它可能并不对,但从另一角度来看可能也会有一些积极作用,所以我认为看历史不能做切片式的解读。还有,我们看问题时也不应做全盘否定式的盖棺定论,这样对讨论,反思是不利的,这就是我的基本想法。
-------
我今天有点闲,来跟77同学讨论一下。

首先,这段话里面都是观点,并没有牵涉到史实。观点无所谓对错,只要你能够有足够的证据来说明和证实自己的观点,那么观点就是成立的。反之,则无法让你的观点被别人信服。

其次,如果你用来证实自己观点的证据,被对方发现不属实,或者来源不明,那么对方确实有理由认为你的观点是站不住脚的。证据与证据(这里特指各种史实)之间能够形成一条严密的逻辑链,同时证据又是属实的时候,你的观点才能够不被推翻。

第三,与jerryhao等人秉持相反的观点,这个很正常。但是如果要推翻他们的观点,则必须要切断对方的证据和观点之间的联系,或者能够论证对方证据的不属实。如果做不到这两点,则你无法推翻对方的观点,来证明自己观点的正确性。

由史实来证明观点,这是讨论的前提。离开这个前提,很难进行对事不对人的讨论。

点评

说的句句在理,铿锵有力,接受了:)  详情 回复 发表于 2013-8-25 21:23
厉害,切中要点了。  详情 回复 发表于 2013-8-25 20:51
回复 支持 反对

使用道具 举报

37#
发表于 2013-8-25 20:49:41 | 只看该作者
事实和观点的区别,孩子从小就在学校里学,一直在学。希望以后我们的讨论更多的有事实依据而不是纯属个人感觉或观点吧。

点评

历史事实摆在那里,大家全当看不到,只是揪一些枝呀,叶呀的不放,就算我举了又如何,要想诡辩不是还会另有一些说词:)  详情 回复 发表于 2013-8-26 08:21
每个人都可以有自己的观点,不过得有事实支撑才能说服人哦~  详情 回复 发表于 2013-8-25 21:23
观点和看法还是可以摆的,各自表述吧。  详情 回复 发表于 2013-8-25 20:55
回复 支持 反对

使用道具 举报

38#
 楼主| 发表于 2013-8-25 21:49:39 | 只看该作者
转一篇唐德刚教授的《晚清七十年》其中的一章吧!
第2章列強刺激 太后玩火 端王竊政 群運出軌
1.1民可用,團應撫,匪必剿
發生在二十世紀的第一年,庚子、一九〇〇年的“義和團”之亂,從星星之火燒成燎原之勢,實在是與當時山東巡撫毓賢的三原則分不開的。前文已偶及之,毓賢的三原則是:“民可用,團應撫,匪必剿”。老實說這三個原則本沒有錯,錯的是他把抽象的原則化為具體的運用,不得其當,就要出毛病了。
就以“民可用”這一條來說吧!當年由于列強對中國所作的赤裸裸的侵略——尤其德國人在山東,俄國人在東北的所作所為——已激起中國全民的公憤。
德國人在山東以教案為借口強占膠州灣,已無理已極,而德皇為皇弟海因利盍親王(Admiral Prince Heinrich)率遠東艦隊遠征中國,在漢堡所作之送行訓辭,什么:“should any one essay to detract from our just rights or to injure us, then up and at him with your mailed first”(原文英譯載一八九七年十二月二十六日《倫教觀察報》(London Spectator)。那時我方奔走交涉的大員之一的翁同龢,在其口記上譯為“如中國阻撓我事,以老拳揮之”。德皇這一“揮拳”演說,那時是騰笑歐美的。世人固對德皇之橫蠻,嗤之以鼻,而對我華人之不爭氣,也是憐而鄙之。此事當時對我國我民之刺激,亦至深且痛。斯時在巴黎冷眼旁觀之法國史家柯利厄(Henri Cordier),便認為這種德國佬加于華民之刺激“縱非義和團興起的全部原因,也是主因之一”。(見柯著《中西關系史》,卷三,頁三六五。轉引自摩爾斯《大清帝國國際關系史》卷三,頁一一一。)
至于德軍當時在山東之橫行,更是筆難盡述。當地百姓如對若輩稍事抵抗,動輒全村被焚,老幼難逃。某次在魯東日照縣,為一極小的民教沖突,在當地仕紳出面試行調解之時,五位在場仕紳竟被德軍強擄而去,送至青島拘留所,勒令執行極無理之要求。似此綁票勒索之行為,使在一旁觀察之美國外交官,亦為之忿忿不平而報請華府留意。(見美國駐華公使康格致國務卿海約翰的報告書。載國務院“外交檔”,一八九九年四月十七日。)
俄國在中國東北所犯的罪惡,就更是罄竹難書了。一八九九年三月某日,俄人自旅順港違反條約,侵入中國境內征收地稅。當地農民召集群眾大會并繕具申請書,請求免征,態度極為和平恭順,而俄軍竟突然對群眾開槍,當場便打死農民和老弱婦孺九十四人,傷一百二十三人。(據西文《北華捷報》記者的專欄報導。)
一九〇〇年七月十五日,當俄軍于黑龍江畔的誨蘭泡(俄名“布拉戈維申斯克”)開始越境時,華軍稍事抵抗,俄軍便一舉將兩岸華民男女老幼六千人,悉數屠殺,棄尸江中,江為之塞。此一屠殺,中國政府雖末敢澡究,歐美媒體卻向莫斯科提出抗議,而沙皇政府竟聲言是邊遠駐軍擅殺,俄皇鞭長莫及,無能為力,搪塞了事。(見Arthur H. Smith著(震撼中之中國(China in Convulsion),一九〇一年英國愛丁堡出版,第二冊,頁六〇七。)其后俄人在“江東六十四屯”一帶和其它城市中的燒殺,據各方報導,死傷華人二十余萬,本篇也就無法詳加敘述了。(見李文海等編《義和團運動史事要錄》,一九八六年濟南出版,頁二九七。)
以上所記只是根據西方官員和記者零星的報導,并非受害華人的夸大。當時如作有系統的調查研究,則入侵者之殘暴,就更是罄竹難書了。筆者不學,曾就清末民初各種中外沖突中,雙方的死傷數字略作比較,所得比率大概可說是一千比一。換言之,在中外沖突中洋人如有一人殞命,無辜華民就要以千命“相陪”(不是相賠)。如曹州教案中有德國傳教士二人被殺,德人借口入侵時被殺之華人,加上中國官府在洋人要挾之下所殺戮之華民,以及民教沖突所造成的死傷,即不下數千人。——假如鬼神之說真有可信,以數千枉死寃魂,在耶穌之側、上帝之前,與在曹州殉道的兩位神父的幽靈,同時出現,互控寃情,在此情況之下,上帝和耶穌又何擇何從呢?
不幸的是,在類似情況之下慘死的洋人往往都名揚天下,垂譽后世;但是陪他們一道喪命的數千名華人包括婦孺,那就死得蟲蟻之不如了。斯大林說;“死一個人是件慘事;死一百萬人只是個統計數字。”在那庚子年間,死掉任何一個洋人,都是個驚天動地的“慘事”;死掉千萬個華民,甚至連“統計數字”也沒有一個。但是中國人究竟不是個麻木的民族。在那千萬家披麻戴孝的寡婦孤兒的哭聲里,稍有良心的血性男兒,都會拔刀而起和敵人拚命的,這就叫做“民憤”。在全國人民都感到國亡無日,都要和入侵者舍命一拚,這就叫做“民氣”。這股民氣,筆者這一輩在“《年抗戰”的日子里,都是親身卷入、親身體驗的。老實說,《年抗戰就是當年全國人民以血肉之軀與不可一世的入侵強寇,死命糾纏,拚過來的。
朋友,在那庚子年間,八國入侵的時候,全國同胞國亡無日的感覺,實數倍于抗戰前夕的一寇獨來,尤其是在情況最緊迫的山東和東北。所以該兩地區民氣最激昂,義和團也滋長得最快。毓賢這個好殺成性的地方官,他也深深地體驗到這種同仇敵愾的民憤,而感覺“民可用”。他覺得與其殺民媚洋,何如“用”民來除教滅洋呢?毓賢這一心態,事實上是與當時西后以下,那一批在戊戌以后突然掌權而又顓頊無知的滿人小貴族的心態,如出一轍。他們但知民氣可用,要“用”它來“扶清”。他們怎知甲午、戊戌之后的腐爛朝廷,已是個“扶”不起的阿斗?以它來“滅洋”,則洋又豈是氣功師徒“刀槍不入”所能“滅”掉的?
對民氣但知其有而不知其用;激起了民氣,又沒個安全塞可保安全,那就非爆炸不可了。義和團運動也就是近代中國,無數次鍋爐大爆炸中的一次。
回复 支持 反对

使用道具 举报

39#
 楼主| 发表于 2013-8-25 22:38:54 | 只看该作者
累了,大家聊吧,不想在回此贴了,大家玩哈{:2_35:}
回复 支持 反对

使用道具 举报

40#
发表于 2013-8-29 08:33:49 | 只看该作者
以史实为论据,本身就不可靠啊。因为历史记录的真实性很难确定。
我不懂历史,看大家的争论长了点认识。谢谢各位哈~
另外,希望大家在辩论时对事(史)不对人。

点评

谢谢参与!  详情 回复 发表于 2013-8-29 20:26
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

602|

小黑屋|手机版|新儿教资料网-祝孩子们天天健康快乐! ( 闽ICP备19010693号-1|广告自助中心  

闽公网安备 35052502000123号

GMT+8, 2025-5-5 20:04 , Processed in 0.099223 second(s), 35 queries , Redis On.

Powered by etjy.com! X3.2

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表