薛涌：父母第一个错误就是低估婴儿的大脑

jiangying

原帖由 simpley 于 2013-5-20 16:27 发表
如果古希腊文明产生在中国，它也会受到儒家的打压，就象受到基督教的打压一样；但它内在的强大力量会使它茁壮成长。而且，我认为，儒家思想对科学的遏制力会远远小于基督教。欧洲经过漫长的中世纪才迎来文艺复兴 ...

但是为啥古希腊文明不产生中国呢？

jiangying

我也觉得古希腊文明不会产生在中国

古希腊人有钱就思考世界的本质

中国人有钱就搞礼乐（先秦），诗词歌赋（唐宋），等等

simpley

古希腊人有钱就思考世界的本质，这不假。
中国人有钱就搞礼乐（先秦），诗词歌赋（唐宋），这也不假。
但古代欧洲人在文艺复兴前不也是以圣经为中心吗？

我的意思是，儒家文化不会产生科学和民主，基督教文化也不会产生科学和民主。科学和民主是从古希腊独立发展出来的文明，无论哪个民族接受了这种文明，都会取得大的发展，和这个民族原来的文化无关。日耳曼民族在古希腊时代还处于蒙昧时期，由于地理位置，他们更早地接触到了古希腊文明，但由于基督教文化的阻碍，他们很晚才发展起来了，这个晚，不是以中国等其他民族来参照，而是以他们接触到古希腊文化的时间来说——如果中国人这么早接触到它，也许早就发展起来了

jerryhao

原帖由 shwyyan 于 2013-5-20 15:37 发表

     1，很想知道“现在的研究认为，10-16岁的孩子才是学习能力最强的时期”，是谁的观点、谁的理论、经过哪些实践检验，所谓学习能力具体指什么。薛涌的主要观点和理念，脱胎于玛利亚·蒙台梭利。不知道在欧美教育界有着重要影响力的蒙台梭利，与公众和学术界的一贯观点差距究竟有多大。
      2，聪明一词在不同语境下，有不同的含义。你学啥像啥，真聪明。你这人说话办事还不如一个四岁的孩子聪明。这两处的“聪明”能够用智力水平来解释吗？薛涌文中聪明两字的含义从上下文来看换成智力水平合适吗？这是不是在偷换或者混淆概念？
      3，据我所知，所谓的中世纪基督教黑暗时期，政权和教权除了教皇国外，在欧洲大部分都是分治的，政权归国王、教权归教皇，并且双方争斗不断。jerryhao兄给论证一下为什么来自于政教合一好不好。
      4，我们小时候学过的历史的东西，80%都是不真实的。我不是很懂，为啥不是79%，不是81%，偏偏是80%。jerryhao兄这么严谨，想来不是厚脸皮薛涌之流，您给论证一下吧。
      5，基督教迫害的不是科学而是各种异端邪说，我是不是可以这样理解：符合基督教的科学可以存在和发展，不符合基督教的科学需要迫害，迫害的是异端，对吧。天啊，红色高棉就是这么想的。
     6，科学没直接和基督教对立过，很多教士本身就是科学家。这个确实。教育基本都被教会垄断了，科学家想不是教士似乎也难吧。当时，科学家们被基督教钳制，对立和冲突当然会小多了。哥白尼没有被迫害，绝不是基督教如何的宽容，而是具体负责的人的理念和尺度。这一点在伽利略身上最为明显。当时的教皇乌尔班是他的好友，所以伽利略敢公开出书宣扬日心说。后来教皇陷入内部权力斗争，无法再给他提供保护。开普勒则是新教徒，罗马教廷的手伸不了那么长。
...

简单回复一下薛涌的观点和理念是否来自于蒙氏教育我不太清楚，因为没研究过他的理念，不过这个坛子上以前是有很多蒙氏教育的热心朋友的，他们判别起来会更准确吧。我把蒙氏教育的理念贴在下面

• 尊重儿童，以儿童为中心
• 给予儿童自由的选择权
• 把握儿童的敏感期
• 混合年龄教学
• 着重智慧和品格的养成
• 尊重儿童的成长步调，没有课程表
• 教师是一个引导者
• 配合儿童的环境及丰富的教具
• 摒除奖惩制度
• 注重日常生活教育及感官教育
• 注重本土文化及跨文化教学

蒙氏教育发源于20世纪初，蒙台梭利连结了神学和自然科学的理论，发展出她的宇宙教育理论。距离现在100多年了，早期主要是在意大利，目前据国际蒙台梭利联盟的统计，全球有2万多所的蒙台梭利学校实行该教育方法。蒙台梭利联盟认为自己是教育方法的一种，但从来没认为自己在欧美教育中成为了主流。

关于10-16岁为孩子学习能力最强的阶段，这不是那一个人说的，而是全球教育界的共识，全世界的主流教育界都在实践这一理论。所以无论中外，都不会再主流教育中，让2-6岁的孩子大量的学习目前小学的知识，也不会给10岁以下的孩子开物理化学课程。2-6岁培养能力，7-12岁打基础12-16岁开始普及知识，几乎全球才那么做啊。只有疯子和骗子才宣称2岁就学微积分。

2、无论是聪明也好、智力水平也好4岁的孩子都无法去和10岁的孩子比较。

3、欧洲的教会和政权的问题，已经有无数的书籍在讲解了，我不必在这里讨论了吧。

4、袁腾飞这小子非说中国的历史教科书真实率低于5%，我听了之后很气愤，这明明是和那些说CCAV只有天气预报是真的的人一个腔调么。我后来回家掐指算了算，把那些“只对历史中合乎他们需要的一小段真实的讲，其他部分一概不讲（一般大家习惯叫断章取义）”的统统算成基本真实的，剩下的大约还剩下80%，如果你建议改为79%我个人也不反对。

5、6基督教不是我的专长，所以俺只说众所周知的观点，其他的俺就不多说了。

Martina-Mm

原帖由 simpley于 2013-5-20 17:38 发表
古希腊人有钱就思考世界的本质，这不假。
中国人有钱就搞礼乐（先秦），诗词歌赋（唐宋），这也不假。
但古代欧洲人在文艺复兴前不也是以圣经为中心吗？

我的意思是，儒家文化不会产生科学和民主，基督教文 ...

如今越来越被世人认可的普世价值，已完全超越了文化宗教的界线，她与各种文化都结出了善果。
儒教也会的。

simpley

10-16岁为孩子学习能力最强,我感觉是对的，没有什么证据，而且即使是有外国的什么脑科学研究作证明，我也不太相信，因为我觉得现在人类关于这方面的研究还远未成熟。况且，如果有人反对这个观点，也会引用国外的研究证明。
不要说历史中有多少是真的，就是物理化学有多少是真的，追求绝对的真是没有意义的。我从小就有这么一种异想天开，我周围的环境，周围的人，包括我的亲人，是不是都是一种假象，是为了我而设置的？不过，当我看了几何原本后，我总算找到了一种真：即使我不相信自己是真的，我也相信原本中的推理是真的，这是我所能确定的惟一一种真

simpley

当我们的手接触到墙的时候，那种坚硬不能让你肯定别的物体的存在吗？这种存在不是一种真实的存在吗？不能，因为说到底，坚硬的感觉只是我们头脑化学变化或大脑其他因素的产物。在科幻片中，人戴上某种装置后，就会过上虚拟生活，工作，恋爱，竞争等等，所有的感受都会和生活一模一样，被火烧的疼痛，性爱的享受，异性的身体，都是那么真实，所以，以几何原本的那种思维来衡量，我们无法确定现实的真实。
假作真时真亦假，无为有处有还无，古人也早就想到这一层了

shwyyan

原帖由 jerryhao 于 2013-5-20 18:11 发表


简单回复一下薛涌的观点和理念是否来自于蒙氏教育我不太清楚，因为没研究过他的理念，不过这个坛子上以前是有很多蒙氏教育的热心朋友的，他们判别起来会更准确吧。我把蒙氏教育的理念贴在下面

蒙氏教育发 ...

      我的理解，薛涌文章聪明的意思，更多的还是指婴幼儿的学习能力。至于您说的10～16岁孩子学习能力最强，这里的学习能力应该是指知识技能一类，而蒙氏的学习能力范围广多了。
      提到蒙台梭利，得多说两句。《西方教育史》称她是二十世纪赢得欧洲和世界承认的最伟大的科学与进步的教育家。蒙台梭利联盟承认的学校，某种程度上可以称作蒙台梭利的原教旨派。蒙台梭利关于敏感期和儿童心理发展阶段论的思想，被心理学和教育界广泛接受。
     有的教育机构比如瑞吉欧教育，并不挂蒙氏的牌子，但是是基于蒙氏教育基础之上稍加改良。类似这样蒙氏教育的改良或者和其他教育理念结合的教育机构，具体没办法统计，但我相信会远远大于蒙台梭利学校的数量，恐怕不是一个数量级上的。欧美的幼儿园，或多或少都有蒙氏教育的影子。
      日内瓦认知心理学派的代表人物 著名心理学家皮亚杰与蒙台梭利很多教育理念是很接近的，他是国际蒙台梭利发起人之一。对蒙台梭利教育思想与实践有很深的研究。
  
     提出一些质疑，并不是为了非要刁难或者驳倒谁。我想我们每一个人都会有些经验主义和偏见的存在，也不可能不犯错误。宽容自己，也宽容他人。

[ 本帖最后由 shwyyan 于 2013-5-21 00:40 编辑 ]

jerryhao

原帖由 shwyyan 于 2013-5-21 00:38 发表


      我的理解，薛涌文章聪明的意思，更多的还是指婴幼儿的学习能力。至于您说的10～16岁孩子学习能力最强，这里的学习能力应该是指知识技能一类，而蒙氏的学习能力范围广多了。
      提到蒙台梭利，得多 ...

谢谢你的介绍

我没必要也没想驳倒谁。

我只是看有些人，胡乱打着科学的幌子在那里乱说而有些不爽罢了，仅此而已。

不知道楼主又为何不爽呢？

shwyyan

原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 01:35 发表


谢谢你的介绍

我没必要也没想驳倒谁。

我只是看有些人，胡乱打着科学的幌子在那里乱说而有些不爽罢了，仅此而已。

不知道楼主又为何不爽呢？

       jerryhao兄，不知道您能不能意识到有些时候，您的话里有很强的负面情绪。去年我和和睦、新叶发生争执后，有好几个版主私下里和我聊天，建议我来鼠版，她们认为我和您的语言风格有些时候挺像的，更适合鼠版。今年4月底，幸福来拉我到鼠版，我答应了。她说：“即使很锋利，出发点也是好的善的，所以我自己是不在乎你的温和或激烈，因为我觉得有用。”我当时回答说，我现在很温和好不好，一点都不锋利了。
       当时我也觉得我是出自善意，其实我是把对妻子的愤怒和不满投射给了和睦和新叶，与善意无关。当我们真正想帮助和爱一个人，一定会选择他们所能接受的方式。所谓慈悲就是站在对方的立场。
      不知道jerryhao兄的愤怒和不满来自哪里，您把它们投射给了我。您一发帖，我就感觉到了，试图淡化。当然我的修为不够，你的投射最后成功了。我之所以转这篇我并不懂的帖子，是基于我看过他的书，有基本的信任。薛涌书中教育女儿的一些经验和细节，到现在我家仍然在用，他的书对我和孩子都有帮助。现在您静下心来，仔细品品，回顾一下。您用本身就不那么严谨的逻辑，锋利怒气冲冲的语言，甚至是人身攻击来评判薛涌。您有没有想到，您这么做是在怀疑我的智商和判断力的。
     我还是要感谢您，因为您我这次又过了一个小坎。其实，无论是薛涌的水平还是我的智商判断能力，不会因为别人的否定而降低或者支持而提高。别人把衣服挂到我这里来，是因为我内心里面有钩子。今天很高兴又可以摘掉一个钩子，真的很感谢您。

[ 本帖最后由 shwyyan 于 2013-5-24 16:48 编辑 ]