古文经典的国学到底是人类的普世文明，还是正相反？

ccpeter

以下就一并回复了。

概念，定义，范围这是社科院的事，没有实质的意义，关健是内容。

BIBLE中Jesus有个记载，大家都可能听说过：
一些犹太人抓到一个不良妇人，想把这样的妇人用石头打死，耶稣对他们说：“你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头打她。” 他们听见这话，就从老到少，一个一个地都出去了，只剩下耶稣一人，还有那妇人仍然站在当中。最后耶稣对这个妇人说：“我也不定你的罪。去吧，从此不要再犯罪了！”

WENQX所帖的内容和以前有些家长帖出来的，比如美国种族问题等都一样，我在前帖都说过了，

是人就都会犯错误，犯错误改正没有？改正了，OVER。在1911年以前，我们还不如人家呢！不要站在文明的制高点批评别人的错误，站在文明的底谷赞美自己的进步。

Jesus：“你们纵然不信我，也当信这些事”。3500年前的BIBLE记录的内容，才是我们应该关注的，才应是我们应该同意还是反对的重点部分。

我发帖已经有二个部分：

3500年前的BIBLE记录：人与人应该人人平等，这个理念，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，爱人如已，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，自己承担自己的责任，而不是株连九族，大家是同意还是反对？

我们现在能不能修改一个字？我们能不能超越，提出比人人平等，爱人如已更理想的东西来？

ccpeter

是人就会犯错误，这一点应该没有家长反对。

可是如果有这样一本书，从3500年前开始记录，所记录的内容就是没有错误，后人一个字都不能改，其中有的内容，后人可以不去作，但是不是错误。这本书是谁记录的？我们能不能写一本这样的书呢？我们没写出来，有哪个民族的人写出来了？

这本书在3500年前是这样对自己的内容作出的评价：

“你们不可加添，也不可删减”，

“这就是你们在万民眼前的智慧、聪明。他们听见这一切律例，必说：‘这大国的人真是有智慧，有聪明！’”，

“又哪一大国有这样公义的律例、典章，像我今日在你们面前所陈明的这一切律法呢？”

这个大国的人就是犹太人。世界对犹太人的评价，我就不用多说了。

我发帖就是自己学习，然后从内容上比对，看看3500年前记录的有没有错误，到底是谁有错误？

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-6-8 14:52 编辑 ]

jerryhao

90楼Martina-Mm 说的太好了，普世价值尽管里面包含了一些基督教文明里的契约、平等、博爱的东西，但自由、民主等精神，确实来自于自由主义的兴起，而且曾经和基督教文明产生过很大的冲突。我想楼主也清楚这一点，所以不使用普世价值的概念而使用了普世文明。可惜我说了，文明这东西至少目前是不会普世的。

关于接受不接受普世价值，在社会上产生过很大的争论，甚至有阶层为了自己的统治，吉利的否认有普世价值，而强调我们中国有自己的价值观。

不认可普世价值可不可以？也可以，比方在北朝鲜，他们的人民臣服于领袖，不和周围国家和人民交往，把自己的老百姓圈在笼子里（我小时候我们这里也是这样的），那可以定义自己的价值啊。

可是你要是和别人交往，就要有大家所认可的共同的价值取向，否则就会产生冲突和分歧。

现在一说外国人（中国以外的，包括不发达国家）对我们的一些行为不认可，就觉得别人是带了有色眼镜看我们，或者欺负我们。他们就没有想到，不遵守共同价值的行为是多可笑，这是一种极其自卑的心理。

最近看一位妈妈的帖子（不是我们坛子的），讲她带三岁女儿到香港的经历，女儿要撒尿，可是厕所前排了长队，她和排在前面的人商量插队未获允许，于是就抱着女儿在洗手池里撒尿，结果遭到了周围人的谴责。

其实这个冲突，不是文化的冲突，而是基本价值观的冲突。

首先要说那个做妈妈的已经具备了一定的价值观，比如不可以随地撒尿，比如要排队，可惜的是她在这个社会里，还没有明白这种价值的实质。

在100多年前，在我们的价值观里，这不是问题的，随地大小便是正常的，清末民初的北京城，到处都是尿臊味，走路你要躲着满地的大便。（你要是不相信，那肯定是电视剧看多了）因为在一个农业社会，撒尿拉屎还要到指定的地点，是很不可思议的事情。

可是到了现代社会，不可以这样了。有人会说那孩子特殊情况，难道大家不可以让他插一下队么？可以，前提是所有排队的人全部同意，否则无论什么特殊情况，都不可破坏规则。有人说香港人没有善心，我说不是，香港人的善心可定比我们强。但是如果任何一个理由都可以破坏规则的话，规则就没有意义了。

对于孩子尿在洗手池，其实一方面说明了那个妈妈还有一定的公德，但也反映了对公德理解的不深，她认为洗手池是排废水的，所以在里面撒尿问题不大，但不了解那是公众使用的东西。

有人问真的没解决办法了么？其实有很多，携带一个空瓶子、携带纸尿裤，实在不行了，扒衣服脱下来给孩子用、尿在裤子里，都没什么大不了的，只是我们的价值观认为，公共环境不重要，自己的舒适才重要。

有人觉得这个是文化的差异，我觉得最大的差异在于价值观，没有公德、只有私德是我们价值观的核心。

所以我觉得讨论一下共同认同的价值观，比楼主那个耶稣更好还是孔子更好、圣经更好还是论语更好要有意义得多。

jerryhao

原帖由 ccpeter 于 2012-6-8 14:50 发表
3500年前的BIBLE记录：人与人应该人人平等，这个理念，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，爱人如已，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，自己承担自己的责任，而不是株连九族，大家是同意还是反对？
...

楼主倒是蛮狡猾的，拿人人平等来和论语PK，倒是打到了儒家的痛处，因为论语的理想就是建立起等级次序。

不过还是要多余问一下，圣经的平等是在上帝之下人人平等吧？基督教上千年也没有去践行这一理想吧？真正实现这一理想的，是近代的自由主义者们，而不是哪一位教皇吧？

风雨故人

原帖由 jerryhao 于 2012-6-8 17:02 发表
讨论一下共同认同的价值观，比楼主那个耶稣更好还是孔子更好、圣经更好还是论语更好要有意义得多。

看到这里，觉得这个楼变得很有意思了。

为什么一定要找到某个“圣贤”（不管他是耶稣还是孔子）供起来，才有底气说话呢？
一定要有某一本“经典”的指引，我们才能免于道德风险？
一定要有某种“信仰”，我们才算有精神生活？


[ 本帖最后由 风雨故人 于 2012-6-8 17:58 编辑 ]

wenqx

（原载《侨报》“独家视野”专栏。可从以下网址取阅：
http://www.chinapressusa.com/week/djsy/djsy.htm）

                      美国不以基督教立国
                          －－无神论与美国之四

                          ·方舟子·

    有一位基督徒网友，看了前面部分后，给我写了封信，说是不相信美国最初
的几位总统都不是基督徒，因为他听说，美国以基督教立国，只有基督徒才能当
总统。“美国以基督教立国”，是我们经常从基督徒那里听到的说法。这种说法
不仅毫无根据，而且与历史事实不符。

    在美国独立之前，美洲殖民地倒的确是政教合一，以基督教立法，任何有违
基督教教义的言论都是严重的犯罪。这类法律之残酷，让人联想到中世纪的欧洲。
比如，在被美国人称为母州（mother state）的弗吉尼亚，1612年由总督德尔（
Thomas Dale）发布的法律规定：

    第一条：凡是对三位一体或三神圣之一出言不敬者，或者反对基督教信仰者，
处以死刑。

    第二条：咒骂上帝之神圣名字者，处以死刑。

    第三条：诅咒者，初犯根据本地习惯加以严惩，再犯用刀戳穿舌头，三犯处
以死刑。

    第四条：嘲笑或蔑视神的教诲，或对教士不敬者，当众鞭打三次，请求公众
的原谅。

    第五条：未上教堂或未参加宗教仪式者，初犯扣津贴，再犯当众鞭打，三犯
监禁六个月。

    第六条：未守安息日者（指在星期天工作），初犯扣津贴，再犯当众鞭打，
三犯处以死刑。

    第七条：殖民地的每个居民以及任何到殖民地来的人，都必须由教士检查其
宗教信仰，如果不合格，要接受教士的教育。如果拒绝去见教士，将被鞭打；再
次拒绝，将被鞭打两次并当众认错；如果还拒绝，将每天被鞭打，直到服从。

    其他各殖民地也都有类似的法律。以后虽然法律条款逐渐放松，但基督教信
仰始终是殖民政府的法定宗教，直到1776年，独立战争爆发之时，弗吉尼亚还有
法律规定，否认三位一体者，将被判处三年的监禁。

    在这种背景之下，我们也就不难理解为何美国的国父们普遍憎恶基督教。在
他们决定脱离英国独立时，采取了政教分离的原则，同时与基督教割离了关系。
《美国独立》宣言由杰菲逊起草，富兰克林和约翰·亚当斯修改，这三人都是自
然神论者，他们开章明义地宣布其信仰：

    “在人类事务的进程中，当一个民族必须与另一个民族断绝他们之间的政治
纽带并在大地的各威权之间，接受由自然及自然之神的定律所赋予他们的分离和
平等的地位，出于对人类舆论的尊重，必须把他们不得不分离的原因加以宣布。”

    自然神论者是世俗主义者、人文主义者，认为人类事务是完全属于世俗的事
务，不受神的干预，因此他们强调的是“大地的威权”、“人类舆论”，只接受
“自然及自然之神的定律”（the Laws of Nature and of Nature's God）。
为了避免引起误解，特地在“神”之前以“自然”一语修饰，以表明他们所说
的“神”与“自然”等价。《美国独立宣言》的通行中译本的译者显然不了解其
起草者的自然神论信仰，将“自然及自然之神的定律”一句错误地翻译成了“自
然法则和上帝的意旨”。

    那位相信“只有基督徒才能当美国总统”的基督徒，显然从来没有认真读过
美国宪法。美国宪法在第四款第六条明确规定：“不得以宗教信仰作为担任合众
国任何官职或公职的必要资格。”根据制宪会议记录，该条款被一致通过。美国
总统在就职时也无需手按《圣经》向上帝宣誓，甚至连宣誓也不强求，可以以郑
重声明代替。按照美国宪法第二款第一条的规定，总统就职誓词不带任何宗教色
彩，全文为：

“我谨庄严宣誓（或郑重声明），我一定忠实执行合众国总统职务，竭尽全力，
恪守、维护和捍卫合众国宪法。”

    在美国宪法制定期间，杰菲逊正好在法国担任大使，因此未参与宪法的制定。
宪法未规定保护公民的权利特别是宗教信仰自由，这使杰菲逊深感担忧。不过，
他的担心很快就被消除。宪法第一修正案不久被提出来并在1791年生效，其中明
确规定“国会不得制定关于下列事项的法律：确立国教或禁止宗教活动自由”。
一位基督教的长老在呈交华盛顿总统的咨文中，抱怨宪法未确认上帝和基督教信
仰。华盛顿总统答复说：

    “我们的政府将努力推动道德和科学的进步，在此进程中，我们可以充满信
心地期望真正宗教的进展和幸福的圆满。”

    如果说，以上种种说明、限制包括了一切宗教，而并不特指基督教的话，
那么，美国政府的确曾经明确宣布过不以基督教立国。在美国建国后最早缔结的
条约中，其中一个是1796年与北非海盗缔结的第黎波利条约。由于北非属于穆斯
林，而穆斯林和基督徒是世仇，因此美国政府觉得有必要正式撇清与基督教的关
系。该条约第11条明确宣布：

    “由于美国在任何意义上都不是建立在基督教的基础上，由于美国对穆斯林
法律、宗教和安定不抱任何敌意，又由于美国从未参与针对任何穆斯林国家的战
争或敌对行为，双方宣布，不应该因为宗教的意见而产生借口破坏两国的和谐共
处。”

    该条约在1797年由美国参议院一致通过，第二任总统约翰·亚当斯签署。这
时候美国政府对基督教的态度，也许可以用亚当斯致杰菲逊的信中的话来说明：

    “一想起十字架，这个人类有史以来妄用苦难的最要命的象征，我就几乎要
浑身发抖。想想这个苦难的器具所带来的灾难！”

2000.6.8.

Martina-Mm

楼主写了那么多，真不知是要布道呢，还是要讨论国学的出路。

ccpeter

对比分析而已，把所引用，注明出处，我总不能把人人平等，爱人如已，作为我的话写出来。哪不就是学术界所说的抄袭了。

jiangyh

宗教是哲学，我的理解

ozma

宗教与哲学，基本上不相容啊，呵呵，前者注重感悟，后者基于理性。楼主从宗教的角度看问题，俺作为无神论者，愿意倾听学习，不过也仅仅是以同情（不要误解哦）的立场倾听。