读经教学到底要不要讲解？（新）

新新唐人

听一位朋友说newagua1 就是子君，如果果真是，那我们好像早认识了。欢迎欢迎！
newagua1的帖子很不错，看来有必要详细说一说，在此先说明newagua1的话很多就是我要说的话。

。。。倒了
（----很多人会倒，有人会晕倒，有人会笑倒，有人会气倒，还有人会打倒。。。。。。这是我们意料之中的。）
鸡生蛋、蛋生鸡这种问题，跟数学有关系吗？（没有关系！也有关系！）数学来源于对经验的抽象，但是数学要应用于经验或者解释经验时，必须非常严谨的注意到我们所抽象的东西到底有什么含义，这些含义在什么限制下运用。（手机是用来打电话的，可有人却用来打人。数学为我所用，为什么不可以这样用呢？）
乘法运算和正负符号的运算，跟鸡和蛋有什么关系？（万物即有缘，万事即有因。不是没有关系是我们没发现关系。）这样随便联想、类比是科学吗？（科学开始于想象，没有开始的联想类比就没有科学。）叫做想象、比附还差不多吧！（叫什么都无所谓。）

光说短线段和长线段的同构，楼主的说法有问题，不是有限包含无限，无限包含有限，即使你拿一条线段和一条射线做同构映射，都不能说明有限跟无限的关系。因为“线段”“直线”在数学的定义里面，本身已经包含了一个意思：线段上包含无限个点，直线上也包含无限个点，而数学用了一种精确的方法来描述“无限”的“量”，同构关系则说明了长度有限的线段和长度无限的直线的包含的点的“数量”是一样的。这个并不是什么了不起的事实，本身已经在线的概念里面包含了，跟经验界并没有什么关系——因为目前物理最前沿的发现仍然是有限，微观世界是有限分割的。
（不好意思，这里我们说话有省略有跳跃。一条线段可以无限的分割，包含无限个点，所以，有限长的线段包含无限的点。无限也是有限的，即无限的点组成有限长的线段。认同帖主说法。）

我们可以用这些东西来启发的说世界的存在，却不能轻率的拿数学用来证明某些宗教的宇宙观。（为什么不可以？）这是对数学的不了解，更是对自己信仰的不尊重。我们信仰，正是因为科学有不能及的地方，如果科学能够解释存在，能够提供智慧，那么信仰早已不必存在，道德也不必独立于科学而讨论。（我们只是利用了某一数学知识来解释了某一个哲学的或宗教的问题。但并不是就此认为数学能够解释一切存在或者能够提供根本的智慧。科技永远只能是器物应用层面的，一旦上升到意识形态高度就非常可怕，但现在实际上已经可怕了，科学变成了宗教！）

小楼朋友所解释的，正是数学层面的问题，涉及到一个动力系统的初始值。但鸡和蛋的问题是存在的问题，至今我还没发现科学能够给存在问题任何靠边的解答。（如能会意，可能会有用。认为没启发就丢到一边权当笑话）

王教授是否修行，还是一个只讲“知识的了解”的学者，这个判断重要吗？（不重要，没有联系，很抱歉是信口之言）楼主应该看的是，王教授提出的理论有没有现实验证的依据，有没有科学依据。（所言甚是！）修行讲的不就是“体证”吗，执着什么修行不修行，简直就远离了问题本身。（的确与问题本身无关！）再说了，科学虽然不是体证，但好歹也有实验依据。科学远远不是真理，但是难道科学受到了限制就能否定科学存在的真理性吗？（不能!）我不知道您用数学阿讲了半天，又否定科学的研究到底有什么意思？(有肯定有否定，但不是同一层面和角度的分析。)而且您讲了半天，还是没讲清楚读经教学到底要不要讲解这个问题——别拿“中国式”思维做借口了，中国人讲问题虽然不像西方人那样清晰的分析，喜欢用启发式的语言，但是无论是怎样的表达方式都层层逼近问题的，层层呈现问题的，而不是这样不知所谓的混乱，完全是发散性的联想、比附。（我是醉翁之意不在酒啊！我这混乱的思维可不代表中国式思维，这只是新新唐人思维，咱可不能往中国身上抹黑。）

谢谢newagua1！

新新唐人

读经不主张早讲解，这个论断本身是对思辩能力的限制性的一个隐含判断。苏格拉底说“美德是知识”，康德说“道德之可能是因为有自由意志”（要假定上帝存在，自由意志存在）。这些都是通过思辩得出来的结论，通通有无法自圆其说的地方。但是中国人不这样讲道德，而是通过实践来讲，为什么？

读经不主张讲解只是一种方便之说，因为本质问题并非讲解不讲解，而是教育者是否认为语言上的讲解能够让孩子获得智慧？
如果讲解一旦定型，一旦讲解得封闭，一旦在孩子尚且没有什么人生阅历的时候用粗浅的方式让他/她如此理解经典，那么这个孩子就很有可能（不是绝对）在长大之后仍然如此理解经典，认为不过如此（要知道，小时候很多观念一固定，就很难有转弯，他不会认为经典对他具备启发性，因为他已经有一套固定的观念去解读经典。如此一来，经典没有任何意义）。与其这样，不如通过暂时不讲解（并非不解释字义）的方式，让孩子自己用自己的生命去体会经典，越长大越有深体会——因为没有人给他一个标准答案，他可以读不同人对经典的诠释来了解经典的深邃非一家能言，也可以通过生命的一次次印证而体会到经典的内涵。这些都是超乎言语之外的，是生命不断的发现。

读经有一个很重要的过程，是修定。有人天生定功高，有人天生定功低。但读经都可以作为修定的一个办法，只是执行的时候需要教育者有意引导。定是什么？为什么要修定？
西方人也有对脑科学的很多研究，总之是一个新的领域，知识很少。一般来说涉及到意识和潜意识的分别。大家都知道伟大科学家的长处，往往就在于他的潜意识赋予他的创造力——人们总是说，科学的创新是靠直觉的。希尔伯特（Hilbert，数学家）的理解速度很慢，要弄懂一些数学的语言很花费时间，但是他却创造了很多有意义的概念和理论。他靠的难道是很快的计算能力或者很快的理解能力吗？明显不是，他上课常常需要助手的提醒才不会出现证明的中断，因为他总是突然陷入证明的困难之中，无法继续下去。

为什么要举这样的例子，又要找西方意识和潜意识的说法作为类比呢？因为大部分人都喜欢看到西方的相应说法，都不能理解也不愿意承认中国的说法，所以我只好如此了。中国人讲学问都是通过实践讲，你要证明，可以，用你的生命去实践。西方人则用很多外在化的方式去“说明”（其实也不算什么证明），容易让人接受。那么回到“定”，西方人对“定”的描述大致上说白了，就是一种高专注力、直觉力的状态。

我也没受过什么训练，只能说修定之效果，不可思议，所谓“戒定慧”，是很愉悦、清朗的境界。这并非佛家独有，儒道都有。读经之开发智慧的功效，有很大一部分就是从这“诵读百遍、不问其义”中来的，这其中含有定。但是定修偏了，是懒惰、愚痴，其中如何把握这个度，我想还是需要热心于读经教育的人需要用现代学问方式好好阐发的一块领域。

这个帖子我没太多的异议。newagua1 说的非常在理！

不过，我的主题问题（读经教学到底要不要讲解）本意是把这个问题尽量的扩展一些，我可能想再拓展它们。我发现很多人把读经、讲解这些词汇已经不知不觉的狭义化定式化了。其实，重新回归它们的本义，全面考察教育也许我们在此完成没有必要讨论主题问题。

绕了半天，我从没有否定任何支持读经不必急于讲解的观点，我也从没有肯定读经一定要解经的观点。我在第一个帖子中就表明，若要讲清楚这个主题问题，我们得回到词汇本义上来，我们得首先明确它们的真实涵义。其实，一旦如此了，很多问题就迎刃而解了。大家会发现，有时候我们往往太草率了，还没搞清问题就开始争啊辩啊吵了闹了。等明白过来了，有人就后悔了，最后可能发现其实大家只是瞎子摸象----各执其一。大家都对也都错！大家都有理也都不在理！

jiangying

看了半天,不知道黄老师到底想说什么

newagua1

却不能轻率的拿数学用来证明某些宗教的宇宙观。（为什么不可以？）
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有限长度的线段包含无限个点是数学上的一种观念，属于哲学范畴（并非由实证而来的）。科学的很多定义、假设就是基于哲学认识的，这就是为什么科学跟哲学始终边界模糊的原因，也是为什么佛教能够给科学提供哲学资源的原因。但我反对的是似是而非的用一些数学的语言、数学的现象来解释宗教，因为不恰当。像线段同构这个表述，就是对数学的误解，乘法运算用于蛋鸡更加是混乱。一条线段上有无限个点，是假设了点是没有体积的，否则就不存在无限个点。也就是说其实线段上无限个点这个观念本身就是模糊不清的，因为没有体积的无限个点也不会构成体积，因此不会有“有限长度”的线段。但是我们还是说线段是有长度的，那是因为我们引进了“数”的概念，然后我们定义这个点跟那个点的距离由这个点代表的数跟那个点代表的数之差来表示。所以本质上，数学的“长度”跟经验界的“长度”是有区别的，只是“数”与“数”之差（事实上数学的“距离”“长度”在不同情况下定义很不一样）。如果不认清这点，就会发现数学在经验中的运用有一些的问题。
我说这些，是为了说明数学和科学的某些定义，如果深究的话会有很多问题，并没有纯粹的“数学”“科学”。如果有时用定义，有时又用其运算法则，来解释宗教宇宙观，又没有任何可靠的思辩过程，纯粹是比喻式的语言，这只能算是“启发”而不是“证明”或“解答”（ 您就是用这个词语的）。这是引起荒谬感的原因。
我不崇尚“证明”，但是不遵守科学的思辩来运用科学，是很混乱而又不恰当的。中国人对科学的了解不能再混乱了。

[ 本帖最后由 newagua1 于 2007-11-27 04:04 编辑 ]

新新唐人

newagua1言之有理啊！

不好意思，我的模糊（错误、不合理）语言把大家搞晕了，咱就把”证明“”解答”改成“启发”吧。

要说明事物本身的问题，比如数学或科学，我们用语言时颇感困难。我们必须要利用一些数学或科学内部的概念名称，但一旦用了又把我们拉入其中了。中国的思维、文化和语言具有那种是是而非的特点。这些留在我们讨论逻辑时再说吧。 我们再提醒大家面对中国的文化一定要能够“得意忘形”“得意忘言”。

盘山公路为什么不从山下直线修到山顶啊？公路当然可以这样修，但是哪辆车也上不了山，大家都有翻下山的危险。修山路的目的是让大家能上山，路能上山，人上不了有什么用。所以，考虑上山的安全，我们把盘山公路修成绕来绕去的。路长了，但路好走了。

我们的主题问题如果不是问题，如果是小问题，会吸引如此多的高人吗？看看回帖就知道这个问题还是个棘手的高问题呢。所以，我们要这样绕来绕去。其实，路上的风景其实更精彩！过程往往比结果更重要！

新新唐人

唉，我已经说过了，宗教观念不要用科学来讲。（宗教与科学它们好像泾渭分明。我这里绝对没有认为科学可以完全解释宗教观念，科学可以代替宗教的意思。我只是认为科学在某一个层面也在反应着某些人文的思想。数学存在的作用不仅仅是让我们去算钱，数学如果是自然现象那么也在告诉人们这个世界的某些“道”。我们希望就在一些日常的初级的数学中去发现领悟其中的人生道理。有机会再讲讲科学数学的来源问题。）鸡和蛋的问题是存在的问题，读经教学是教育的问题。（咱们是顺便聊天，若把风马牛的事联系起来了，那是很新鲜的事，大家不想联系，也是可以的。）说明白点，鸡和蛋的问题是宇宙起源的问题（所以有进化论的讲法，有基督教创世论的讲法，有佛教心识变现的讲法），读经教学这个事情涉及的层面没那么高，没那么终极，顶多涉及到对第八识的理解。（读经教学的问题的确好像没必要搞得这么复杂。不是问题本身复杂，而是我们人的思想复杂，现在的问题是：讲得低了，被笑幼稚没人听；讲得高了，被骂白痴没人懂。难啊！）
我回帖，是因为看到楼主拿科学、数学来讲宇宙观，完全不对。（再次说明，我是信手卖弄了一下，我本意想打开大家的思路，没有拿科学数学去套宇宙的意思。）用心讲问题，脑子并非是缠夹不清的——这不是一个借口！心都清明了，脑子会糊涂吗？（对啊! 所以关键是心明！）我们的观念虽然是造作，但是数学科学那套是造作里面存在真理，你既然用了数学，就不能不清楚自己用的是什么东西，然后说什么凭“心”说话。（前后帖有跳跃，是不连贯的，不是在讲一个问题。）我信佛，但不会妄言什么科学和数学的什么揭示跟佛法的终极道理是一致的。（我非常认同啊。保持高度一致！有关科学啊数学啊与佛法啊宇宙啊之类的我还没涉及呢？但估计我们的观点基本保持一致。）
佛陀谈论问题，是层际分明，即使用的是吊诡的语言。而您呢，用吊诡的语言，讲得层际混乱（至少我现在还没看出来读经教学和蛋鸡问题是同一个层际、同一个范畴的问题）。（是有些混乱！幸亏我开头就提到我们要绕来绕去。我提前声明了，我不是在搞学术，所以我也有意模糊掉一些引用的出处具体时间地点等等，突出闲聊。）中国人用实践来证道，并不意味着思辩毫无用处——如果实践不够，思辩至少就有辨伪、去虚妄的能力。（很在理！）

注：以上括号中蓝字是新新唐人的解释。

[ 本帖最后由 新新唐人 于 2007-11-27 20:37 编辑 ]

新新唐人

新新唐人先生是否一定要采取这种绕来绕去的方式呢？（我是在借题发挥！这也是没办法的办法啊。直来直去的一说要讲解，我会马上被口水淹没；直说不必讲解，也解决不了很多家长的困惑。这是一方面，另一方面我的分析问题本身在回答说明有关主题问题的实施是要具体问题具体分析的，不能一概而论。）说实在，我悟性低，更加习惯了分析式的思维，我可以接受宗教评价科学，不能接受科学诠释宗教观念。（大家都习惯了分析式的思维，这是现代科学带给我们的，似乎人人都跑不出科学给我们的思维框框。）科学和宗教并不是我讨论的重点，重点是我不能接受您的表述方式——您的论断有误解科学之嫌疑。（的确如此。我们的话才起了个头，误解是正常的。）科学里面是有宇宙观的，但其宇宙观跟宗教宇宙观距离很大，不宜混为一谈。（非常在理！）

我的想法很简单：
读经教学在孩子较小时给予字义讲解即可，义理需等孩子较大后放开阅读各家书籍。（是简单了点。从某一角度讲很在理。）

在现实当中确实有很多人把“不讲解”僵硬化了。（为什么没人呼吁啊？）具体实践如何把握确实很关键，其实更加关键的并不是讲解不讲解，而是教育者有没有把握时机启发，并陶养孩子的德行智慧。（讲得太好了！！！）能做到这点的，不讲解也是讲解；不能做到这点的，讲解了也是浅薄。（太精彩了！！！）

有很多人急着给孩子讲解经典，还不如讲解文学性的东西。人的生命要从经典获得陶养，这不是一蹴而就的事情。（非常好！！）

我听王教授的讲座，他说的不讲解也好，数学不用教也好，都并没有开展来，是一种有所偏重的修辞。事实上怎么可能死死的不讲解，怎么可能数学完全不用给予引导呢？他反对的是过早讲死，反对的是数学填鸭。当然有很多读经教育者死在句下了。（绝对经典！！！为何没人喝彩？）

这是我的浅见。具体实践的时候，读经教育有很多问题，这些问题都是中国式的老问题了：没有西方那种清楚的表述具体细节，提供条条款款的指导，人们做起来往往不对。

（经典之作！）

注：以上括号中蓝字是新新唐人的解释。

[ 本帖最后由 新新唐人 于 2007-11-27 20:38 编辑 ]

果行育德

深深感到牟先生在《五十自述》中所说的：「于习气的纠结中开发灵明之难」。

虽开眼对经典，而心灵已经闭塞，如此在经典里泡上一辈子，也只是个睁眼瞎，真是至可怜悯者！

儒家的门还不没找着。还在这里妄谈经典要不要讲解，肢解“子君”的诚恳，既无章法，又无责任。以前还只是认为新唐人有点愚蠢，现在看到你的胡扯，简直令人丧气作呕。

你也曾是教读经的老师？震撼！难怪那么多孩子退学，原因终于找到了。

果行育德

自己的观点遮前掩后，似说不说，装成刚结婚的新娘子，扭捏作态。

别人的诚意，你拿手术刀分解，那分解的不是字，是你对别人诚意的漠视、阴狠。我从不看你的聪明与否，尽管你愚蠢的可笑，我们还是真诚交谈。现在才知你不仅满脑子浆糊，还很阴暗。

新新唐人

爱人者人恒爱之，骂人者人恒骂之，恨人者人恒恨之。

我们有时候会骂别人白痴，大家都知道，被骂的人肯定不是白痴。因为果真他是白痴，你再说他白痴那不是废话吗？

看到一个瞎子，你会骂他瞎子吗？如果有人在骂瞎子是瞎子，别人会如何看待这个骂人者呢？

现在国际上搞正常人的奥运会，也搞残运会，特运会。说明我们尊重所有人，不论他是残废还是白痴！

所以，骂人永远只是骂人者嫉妒、仇恨、凶恶的一场表演。


有时侯想想我们大家都是萍水相逢，大家客客气气，友友好好，快快乐乐，这样多好啊！

人与人今世虽没有仇，但可能前世有债。欠债要还，因果有报。所以，人现在的遭遇都是自己造的孽，都是业力轮报啊。

让暴风雨来的更猛烈些吧！让我早日偿还清一切前世业债！

谢谢大家！