天才的产生和培养

天高任鸟飞

楼上仁兄，我们说具体的吧，空泛了没意义。
当然，我很欣赏“教育造天才”的美好愿望。
不知道贝多芬怎么培养出来的，请指点一下啊。

我觉得“思考”，不是换角度就可以逼近真实答案的，关键要在“本”上用力，否则，就总是隔靴搔痒。

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-7-26 19:25 编辑 ]

全慧升

嘻嘻，我不是贝多芬时代的人，也不是培养贝多芬的人，但我可以肯定：贝多芬刚出生时和所有的婴儿一样是不懂音乐的，他在音乐领域的成就一定是首先由外界培养开始的，当然也得承认他对外界培养的领悟力也是不同寻常的。

天才的定义很宽泛，可以说有多少领域或职业就多少天才，炒股可以想到索罗斯，中国的台球可以想到丁俊辉，韩国的围棋可以想到李昌镐，足球可以想到。。。。。。举不胜举，但无论什么样的天才都离不开教育或培养——各种形式的教育或培养。

如果从现代中国儿童教育的角度谈论天才的培养，我认为是一个无穷大的命题。但天才的培养存在着近似精确的模式：天才儿童的识别+特殊的教育。天才儿童的天赋包括语言、计算、表演、绘画、音乐、运动和对时空的超常推理和演绎。特殊的教育是指教育者对某一领域有着科学而系统的认识并把握了该领域的发展趋势，为发挥儿童的天赋提供了充分的教育和培养。

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指点江山——全慧升之道

taozhi007

发现天才和培养天才，有点难呀！！

天高任鸟飞

原帖由 全慧升 于 2007-7-26 23:47 发表
但我可以肯定：贝多芬刚出生时和所有的婴儿一样是不懂音乐的，他在音乐领域的成就一定是首先由外界培养开始的，当然也得承认他对外界培养的领悟力也是不同寻常的...

哈哈，接下来几个绕弯的战略性问题：

1、“他是婴儿不懂音乐”。
到底是 因为“他是婴儿”，所以“不懂音乐”；
还是 我们不了解婴儿的大脑内部情况，也不了解婴儿的沟通方式，所以我们并不知道婴儿是否懂音乐？

2、“他在音乐领域的成就一定是首先由外界培养开始的”。
那么，这个成就，指的到底是他“懂音乐”的成就，还是在音乐领域的“知名度”，还是“乐理知识”呢？

如果指的是“乐理知识”，那么，当然首先是外界培养开始的，因为，乐理知识只是对“音乐本身的一种描述和符号化知识”，是人为框定的。

如果指的是音乐领域的知名度，则首先应该取决于贝多芬的音乐造诣。音乐造诣包括两个方面，一是对音乐本身的创造力和领悟力；二是乐理知识，以便用特定的符号系统，来记录自己的创造和领悟。

那么，就可以看出，此中关键，在于贝多芬对音乐本身的“创造力和领悟力”。

假如，领悟力和创造力一定是后天培养出来的，那么，后天教育条件优于贝多芬者，就应该比贝多芬更加贝多芬。
而，贝多芬的童年，其家庭和教育条件到底如何呢？

他的父亲是一个不聪明而酗酒的歌手。母亲是女仆，一个厨子的女儿。
童年不幸，2岁出天花险些死亡，3岁失去慈爱的祖父，13岁丧母。
教育方面，第一个老师是他的父亲。父亲很粗暴，为了迫使贝多芬早日挣钱养家，4岁即屡遭家庭暴力。后来又换了几位老师，既不系统，又杂乱无章，其效果不佳。

就凭这，也出了个贝多芬。
莫扎特也是天才，童年条件远比贝多芬优越，家庭温情款款，音乐教育优质。但是，莫扎特只是莫扎特，贝多芬依然是贝多芬。

现在，我们很多孩子在学音乐，条件优越何止十倍百倍？造就了几个贝多芬？
教育方式，充其量也就是个技术层面的活儿，不知道为什么那么多人却为之疯狂颠倒。
回过头来，根本问题却总是搁置一边，不予理睬，本末倒置。

究其竟，问题还是在于“唯物论”的脑袋，已然物化，不能认知真正的学问在哪里。
物化的意思，就是思维局限于一些既定的框架里，僵化了，不动了，死了，丧失了思维的自由灵动。
从而也就丧失了真正的科学精神，变成“科学迷信”。

这实际上是一百多年以来，文化生命的几近断绝造成的恶果。

全慧升

很高兴能与你进行较为深入的探讨。坦率的说你的问题一点也不绕弯，或者说绕弯是因为某些概念没有得到准确的界定，而且绕弯的问题与“战略性”毫无关联。

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哈哈，接下来几个绕弯的战略性问题：

1、“他是婴儿不懂音乐”。
到底是 因为“他是婴儿”，所以“不懂音乐”；
还是 我们不了解婴儿的大脑内部情况，也不了解婴儿的沟通方式，所以我们并不知道婴儿是否懂音乐？


在此我所说的音乐是一个完整的概念，包括音乐的欣赏和创作。你要说的就是婴儿可以听懂音乐所表达某些浅显的情感，例如某些欢快的节奏。


2、“他在音乐领域的成就一定是首先由外界培养开始的”。
那么，这个成就，指的到底是他“懂音乐”的成就，还是在音乐领域的“知名度”，还是“乐理知识”呢？

如果指的是“乐理知识”，那么，当然首先是外界培养开始的，因为，乐理知识只是对“音乐本身的一种描述和符号化知识”，是人为框定的。

如果指的是音乐领域的知名度，则首先应该取决于贝多芬的音乐造诣。音乐造诣包括两个方面，一是对音乐本身的创造力和领悟力；二是乐理知识，以便用特定的符号系统，来记录自己的创造和领悟。

那么，就可以看出，此中关键，在于贝多芬对音乐本身的“创造力和领悟力”。

假如，领悟力和创造力一定是后天培养出来的，那么，后天教育条件优于贝多芬者，就应该比贝多芬更加贝多芬。
而，贝多芬的童年，其家庭和教育条件到底如何呢？

他的父亲是一个不聪明而酗酒的歌手。母亲是女仆，一个厨子的女儿。
童年不幸，2岁出天花险些死亡，3岁失去慈爱的祖父，13岁丧母。
教育方面，第一个老师是他的父亲。父亲很粗暴，为了迫使贝多芬早日挣钱养家，4岁即屡遭家庭暴力。后来又换了几位老师，既不系统，又杂乱无章，其效果不佳。

就凭这，也出了个贝多芬。
莫扎特也是天才，童年条件远比贝多芬优越，家庭温情款款，音乐教育优质。但是，莫扎特只是莫扎特，贝多芬依然是贝多芬。

在此我所说的成就就是他创作的作品，“领悟力和创造力”与“后天的培养”存在一定的因果关系，生活的艰辛或美满都可以引发音乐创作的灵感。

现在，我们很多孩子在学音乐，条件优越何止十倍百倍？造就了几个贝多芬？
教育方式，充其量也就是个技术层面的活儿，不知道为什么那么多人却为之疯狂颠倒。
回过头来，根本问题却总是搁置一边，不予理睬，本末倒置。

时代不同了，人们对音乐欣赏和创作的标准也在变化。贝多芬的确伟大，但绝对不能让世界每一个人都听他的音乐，也绝对不能禁止所有的音乐家创作与他风格不同的作品。如果说孩子学习音乐一定要成为贝多芬，就普遍的意义上说这是非常荒谬的。把“生活条件优越与否”与“造就贝多芬”联系起来是一个很偏执的想法。

究其竟，问题还是在于“唯物论”的脑袋，已然物化，不能认知真正的学问在哪里。
物化的意思，就是思维局限于一些既定的框架里，僵化了，不动了，死了，丧失了思维的自由灵动。
从而也就丧失了真正的科学精神，变成“科学迷信”。

这实际上是一百多年以来，文化生命的几近断绝造成的恶果。

最后“唯物论”与“物化”是风马牛不相及的，“物化”的解释也很牵强。“一百多年以来，文化生命的几近断绝造成的恶果”也只是片面和个别的看法，包括你自己，你敢肯定：除了贝多芬或类似音乐家的作品之外，其后没有任何一部文化作品可以震撼你的心灵吗？

我认为无论看待什么问题都应该建立在客观而全面的基础之上，否则就真的“物化”了。

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指点江山——全慧升之道

天高任鸟飞

很喜欢你咬文嚼字，咱俩都喜欢准确表达。
     于是，鸟国元首与全国元首，携手步入会场，双方就概念和逻辑问题，展开互惠互利的友好会谈。

原帖由 全慧升 于 2007-7-27 12:44 发表
坦率的说你的问题一点也不绕弯，或者说绕弯是因为某些概念没有得到准确的界定，而且绕弯的问题与“战略性”毫无关联。 ...

此问题事关孩子教育，实乃孩子终身大事，涉及多少代，当然属于战略性问题。
企业战略规划，从5年即可以起算。

原帖由 全慧升 于 2007-7-27 12:44 发表
你要说的就是婴儿可以听懂音乐所表达某些浅显的情感，例如某些欢快的节奏...

鸟要说的“音乐”概念，和全主席说的一样。
那么，鸟的两个问题依然摆着没有答案。

原帖由 全慧升 于 2007-7-27 12:44 发表
在此我所说的成就就是他创作的作品，“领悟力和创造力”与“后天的培养”存在一定的因果关系，生活的艰辛或美满都可以引发音乐创作的灵感。 ...

1、鸟儿当然承认，领悟力与创造力，和后天培养存在一定的关系。但是，这个关系，是“综合的关系”，而非“分析的关系”。也就是说，是“摄入融合”的关系，而非“直接推理的必然关系”。后面就马上通过提问进行证明。
2、上接：如果“生活的艰辛或美满都可以引发创作灵感”，那么，那么多生活艰辛或者美满的人，为什么成为不了贝多芬？
全主席您不能站在贝多芬身上，解释贝多芬现象，那是没有逻辑的。
你如果强调“后天培养与天才之间，存在必然关系”，你就必须站出去，在客观立场引证。

原帖由 全慧升 于 2007-7-27 12:44 发表
时代不同了，人们对音乐欣赏和创作的标准也在变化。贝多芬的确伟大，但绝对不能让世界每一个人都听他的音乐，也绝对不能禁止所有的音乐家创作与他风格不同的作品。如果说孩子学习音乐一定要成为贝多芬，就普遍的意义上说这是非常荒谬的。把“生活条件优越与否”与“造就贝多芬”联系起来是一个很偏执的想法。 ...

这一段，因为曲解鸟意，导致论述逻辑出现偏离。
全主席，您要针对“天才与后天培养之间的关系”这个主题去展开论证。鸟的意思，是“条件优越不一定能造就贝多芬似的天才”，全主席巧夺天工，立马转解为“要求全国孩子成为贝多芬”。
佩服，佩服。

又：条件优越，不仅仅指生活，当然包括教育。
您的意思，不就是要强调“后天教育与天才之间，有必然关系”吗？
如果不是，那咱们意见一致，双方握手喝酒，哈哈大笑。
如果是，那就暂时不喝酒，谈判完了再哈哈不迟。

原帖由 全慧升 于 2007-7-27 12:44 发表
“唯物论”与“物化”是风马牛不相及的，“物化”的解释也很牵强。...

嘿嘿，这个全主席就不能再巧夺天工了。
物化这个词语，是古来之词汇，是客气的表示“死亡”的意思，不牵强，正好。
唯物论与物化之间，我只强调“人”因为笨拙，迷信“唯物论”之为正确理论，这才导致思维僵化。要与鸟讨论这个问题，您必须先具备一个条件：知道唯物论到底是怎么回事，他的立论根据是什么。
否则，就是两国元首互相瞎说，全唇不对鸟嘴，无意义。




鸟儿说话，真的严谨，决不乱说。

青春已过

这一楼我就看到了两个天才!

全慧升

很喜欢你咬文嚼字，咱俩都喜欢准确表达。
于是，鸟国元首与全国元首，携手步入会场，双方就概念和逻辑问题，展开互惠互利的友好会谈。

嘿嘿！我喜欢表达准确，但对“咬文嚼字”深恶痛绝，此为迂腐文人之陋习和恶习。“友好会谈”甚好！


此问题事关孩子教育，实乃孩子终身大事，涉及多少代，当然属于战略性问题。
企业战略规划，从5年即可以起算。

单就谈论一个“天才”的问题，与教育的战略性相距甚远！

鸟要说的“音乐”概念，和全主席说的一样。那么，鸟的两个问题依然摆着没有答案。

请明示哪二个问题。

如果“生活的艰辛或美满都可以引发创作灵感”，那么，那么多生活艰辛或者美满的人，为什么成为不了贝多芬？

此为“辨术”，可作笑谈！

鸟的意思，是“条件优越不一定能造就贝多芬似的天才”，

命题错误。贝多芬是那个时代的天才，现在条件优越了，完全可以造就现代的天才。

知道唯物论到底是怎么回事，他的立论根据是什么。

唯物论属哲学范畴，我认为它是对客观世界的正确解释。我不是哲学家。如果你是的话，你不妨论述它的立论根据。 嘻嘻，你好象有个让人啼笑皆非的嗜好！你明明知道我不是生活在贝多芬的时代，却要我来“指点”一下贝多芬怎么培养的？要是拍电影，我可以尝试一下，嘿嘿！


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指点江山——全慧升之道

小小小鲸鱼

呵呵，一直以为小鸟就是小全。
不过这楼里，我支持小全。小鸟有点唯心了，或者你把天才唯物论错了的地方，仔细剖析给我们听听。看看是否在理。

青春已过

天高任鸟飞   2007-7-27 15:02   威望   +2   您是一个，还有谁？
天高任鸟飞   2007-7-27 15:02   金钱   +2   您是一个，还有谁？
全慧升   2007-7-27 14:30   威望   +2   嘿嘿，笑死天才了！
全慧升   2007-7-27 14:30   金钱   +2   嘿嘿，笑死天才了！
一个小鸟，一个小全！