王怡：无权势者怎样思想

dyly

熊丙奇：教育今天出了这么多的问题，难道管教育就一点没有意识，还认为自己很成功？ 　　陈丹青：我相信在当政的位置上，也着急的，怎么把教育搞好？怎么解决这些问题？我的底线，是不愿怀疑当局对教育所做的努力。 　　熊丙奇：为什么这样讲呢？　　陈丹青：因为我不相信会有一个高层领导存心要把教育搞坏。　　熊丙奇：我为什么要问这样的问题，因为我们教育出现学生的培养质量普遍下降，我们的大学出现的真正优秀的作品、成果实际上是很少的，我们科技成果在世界舞台上的竞争力也越来越弱，这些大家都是有目共睹的。对目前教育的程度大家如果都感到满意的话，我觉得就是评价体系出现了偏差。我不知道教育的主管有没有看到这样一个结果。　　陈丹青：看到了，或者没看到，都没关系，就怕不愿意看到，不愿意承认他所看到的。　　熊丙奇：网友有一个问题，陈老师你认为现在大学生出国有必要吗，是否让大学生接触西方教育会对中国大学生有所帮助。　　陈丹青：我相信在过去一百年里，中国如果没有人出去留学是不可想象的。但是另一个不可想象的情况是，你怎么可能让13亿大国的大学生都出去留学？　　熊丙奇：我们现在在大学里面统计下来，很多学生还是很希望到国外接受先进的教育，他们希望接受教育以后然后回过为国家做出贡献。实际上，很多的留学生类似于像你这样的，他们回过几年对国内感到很失望，不但是教育如此，其实在产业领域也有这样的情况，对我们的人才环境觉得很失望。有的也选择了撤退，经过几年再到国外去了。我们国家现在都在说国际化人才，要真正使得我们的留学生回到国内，然后可以为国家奉献他们的才华，你认为我们要从哪些方面改变这个局面。　　陈丹青：我只能从我看到的海归整体群落中谈论。很多人不适应，然后退出，但也有很多人回国后发展得很好。这个问题不能一概而论。这是一个漫长痛苦的过程。 　　出去的人，绝大部分爱国的，我要是不爱国，何必出来胡说八道？这个问题不用担忧。邓小平当年说得对，他的意思是说：一万个人出去，有一百个人回来就很好，这一百个人里有二三十个人发挥出来，我们就不能说出国是失败的。现在国家证明比20年前富强太多了，国家对留学生的吸引力比任何时候都强，我想会有越来越多的人回来。他不适应，会慢慢适应，你总不能让国家去适应海归吧？我们都应该承认，整个国运，挡不住的好，就因为国家大势非常可观，非常旺，经济、外交、种种领域的改革，都在逐年见效，都在步入正规，所以教育滞后的种种问题才会凸显。 　　熊丙奇：从刚才你说的这个问题里面，你说有一些海归回来感到不适应，另外一些感到不错，可不可以这样讲，在同样一个体制里面，不同的人有不同的选择。在同一个体制里面，因为他们的个性不一样，他们对事物的要求不一样，就会有不同的发展结果。像我们今天教育体制里面，也有像你一样从国外回来的，你可能是海归里面第一个出来直面教育问题的。我不清楚你了解过类似的海归在大学体制里，他们是不是融合的很好。　　陈丹青：我不敢说我是唯一一个提出辞职的。我记得几年前被聘回国担任国家交响乐团指挥的汤沐海，就“挥泪辞职”，登在报纸上。我相信有不少人做过这样的决定，只是我浪得虚名，被媒体渲染了。清华就有很多海归，我看见他们融合得蛮好。但我不能代替他们说话，我不确定他们究竟觉得怎样。我相信会有一些海归在想：你这样说是不对的，你这样做是错误的——真的，我一点不希望情况像我说的那么糟糕。　　熊丙奇：可惜，我们看不到这样的人，有可能他们是默认你的说法，也有可能他们不想说话。　　陈丹青：在这个空间，人必须现实。我理解这种世故。　　熊丙奇：我们经常在讨论，现在有些媒体在讲，你作为国外回来的，有自己的个性，你能够提出这样的问题。　　陈丹青：我暂时没有遇见像我这样傻的海归。我相信有，但我不认识。　　熊丙奇：我们大量的人，是知道有问题，可都一笑了之，都选择了沉默不说。在这样的体制下面，有很多人有不同的想法，但是它不敢面对这样的体制。正因为很多人不敢面对这样的体制，反而使促使体制在不断的恶化，如果大家都有知识分子的风骨，有更多像你这样的人的话，有可能我们的局面会有更大的改变。如果有一百个人说我们的教育出现问题，有可能就会改变。大学里就有这样的问题，校长决定之后即便我们有意见，但是没有人敢说。为什么我们教授不说呢，如果教授都说，是不是问题都可以改变了。　　陈丹青：这就又要谈到历史。这50多年的历史成功地教会大家选择沉默——明天取决于今天，今天是被昨天决定的。我们很难绕开历史，但是我们又很难谈论历史。在教育领域，在很多领域，我们只能沉默。我也在沉默。我说的话其实很有限。　　熊丙奇：谈到历史，你选择了沉默。但是这个问题却非常要紧，因为我们绕不开这个问题，如果绕开了目前的问题就不成立了。　　陈丹青：历史造成今天的问题，然后历史躲开了。　　熊丙奇：我们怎么解决这个历史问题。　　陈丹青：书店里充满历史，大家有时间可以看看。虽然不是全方位呈现历史，但是你只要愿意看，你就可能找回部分历史。　　熊丙奇：即便是这样去看历史，我觉得也是一个个体的行为。　　陈丹青：有价值的行为常常是个体行为。历史比我们想象的有耐心。　　熊丙奇：我跟你说一个事实，有一个学者进行了一项统计，现在大学并不是一个学习型组织，很多的教授、专家基本上一年书不了一到两本书，它的任务是搞课题，就是写课题报告，写专利。　　陈丹青：他们就是被管教，而且已经适应这种管教，它的情况可能比学生更糟糕。　　熊丙奇：让我们的学者、教授走进书店看历史书，我觉得可能性是很小的。因为他们都不愿意学习新的知识，就是把很多大量的时间耗在我们行政化北京所管理的素质指标上，所以他们也没有时间去思考，不想我是不是做的有意义的科研和教育，既使出了一些垃圾成果，它也觉得是骄傲的，然后评职称，可以做一个大学里的名教授，成为博导，这样他们就认为实现了自己的人生价值，他们不会管有用没有用。　　陈丹青：人被败坏了。我也并不比别的教授做得更好。我不是个好教师，所以我不要做教师。在媒体上披露的都是我回国三年内说的话，这两年我不说了，只是这次媒体又给翻出来炒。我沉默两年了。　　熊丙奇：这次通过你的辞职事件让大家关注了。　　陈丹青：这种关注让我更沮丧。谢谢大家关注，但是让我这样一个没有资格谈教育的人来大谈教育，岂不令人沮丧？！我没有研究过教育，像你这样，真是在研究大学教育的现状。　　熊丙奇：我也不是研究大学教育的，按照我的职业来讲我只是从事行政工作，实际上研究大学问题已经超出我职业的范畴，但是实际上是忍不住对大学有些话想说。　　我想问一下今后你自己的一些打算，你说要回到以前成为个体艺术家，接下来准备怎么样安排你的创作，安排你的教学？还有安排你很讨厌的科研。　　陈丹青：学校里的事就是带工作室几位研究生和博士生，慢慢调整后，就是回到原来当个体画家的状况，那是我非常熟悉的时间表，我在纽约过了18年这样的生活。两年后我会再回到这种生活。就是这样。但我不知道能做出什么事情来，因为我还没有做。　　熊丙奇：你带过的研究生、博士生，他们怎么样看待你这样的辞职事件，他们有什么样的一些想法。　　陈丹青：没有特别显著的看法，他们离我太近了，早就熟悉我的想法，不是从媒体知道。倒是有一位我不认识的外系女孩很好玩，在辞职闹新闻那一阵，我在学校小卖部买玉米吃，她忽然窜过来说：陈老师，我可以买根冰棍给你吗？我说好啊，她就去买了根冰棍递给我，然后飞快走掉了。 　　我看见，不论在我工作室的学生，还是其他大学生，在他们的成长过程中早已习惯了整个体制在他们生命中的作用，他们已经有一种——我不知是抗体还是接受体——生理机能，总之，他们的身体里充满体制这贴药剂。这是一种不正常的正常状况。 　　熊丙奇：有一个同事跟我说，大学没有问题才奇怪，有问题是很正常的。它说有一天问题自然会解决的，也不用你去操心。　　陈丹青：这就是中国人最伟大的地方！中国人永远是“船到桥头自会直。”　　熊丙奇：我们也会进一步关注中国教育的走向问题，我们今天肯定开不出中国教育的药方，我们也没有这么高明。　　非常感谢陈丹青先生能够光临我们的聊天室，能够与大家一起聊高等教育的问题，虽然我们所谈的很琐碎，并不是很系统，但是我们希望大家对高等教育有进一步的关注。虽然我们说高等教育的问题很难解决，也看不到解决的方向，看不到出路何在，但是我想有我们陈丹青先生这样一批关注教育发展的人，相信教育的问题也可能有拨云见日的时候。　　陈丹青：好好活下去。谢谢大家。

dyly

我个人无法改变这一事实，唯在本研究室教学中，以“个案处理”的原则，根据每位同学个人情况的总和与细微的表现，在教学中务使知识面尽可能扩大，教学点尽可能具体。　　这样的教学难以体现在教案文本上，难以在工作总结中表述，在我奉命填写的所有表格中，完全无法体现我的教学思想与教学后果。　　艺术教学是非功利的，非程序性的，是具体而微、随时随地在每位学生、每个阶段，甚至每件作品中寻求当下的沟通、指涉、领悟。这一随机的过程——而不是预定的程序——重视体验与经验，问题与可能性，激发好奇心与热情，并以此检验学生的智能与品性：它开放给未知，落实为个人。　　学院教育不是向上负责，而是对艺术、对学生个人负责。不幸的是，当今学院教育的通则与本质，是向上负责。　　严格地说，我与每位学生不是师生关系，不是上下级关系，不是有知与无知的关系，而是尽可能真实面对艺术的双方。这“双方” 以无休止的追问精神，探讨画布上、观念上、感觉上，以至心理上的种种问题。那是一种共同实践，彼此辩难的互动过程，它体现为不断的交谈，寻求启示，提出问题，不求定论，有如禅家的公案，修行的细节。　　它绝对不是量化的。分数、奖项、规章、表格，不是它的目的。它因人、因事、因问题而异。它追求教学的真实性，而不是程序化，它落实为个人品质的提升，而不是考试分数。因此，它在当前的教学体制中是困难的，孤立的，不讨好的，无法被教条证实，难以体现为可比的成果。　　远溯希腊时期苏格拉底式教育与诡辩派教育的冲突，前者重视知识与品格，后者重视权力与实用。可悲的是，目前文科教育的种种政策限定，决定了人文艺术教学赤裸裸的形式主义与功利主义。　　我与现行教育体制抱有深刻的歧异。在人文艺术学科，人才是无法培养的，没有人能够夸耀并保证在学院中培养出真正的艺术家，但学院教育应该，也能够达到这样一种起码的要求，即确立一位艺术学生葆蓄终生的品格，这品格，就是前清华大学国学研究院大师陈寅恪写在七十年前的名句：　　“独立之人格，自由之思想。”

www_sun

支持搂住

ray

中国的学校教育要改变，路漫漫其修远兮。

咱们的孩子恐怕是赶不上了。因此，家长的智慧和勇气尤为重要。而其起点就是，为了孩子，家长愿意重新学习和思考。

ray

陈丹青的访谈，让人感慨万分！

建议斑竹将此贴置顶。

hq1966

　　太长了，存起来慢慢消化。

八根儿

唉，让人感慨万千的体制性悲哀！也转一篇：台湾啊，我曾是那么深的误解了你 不知道有多长的时间，曾天真的以为台湾人民生活在水深火热之中。也幻想冲到对岸，解放那里的人民。可是终于知道自己荒唐了30多年。曾经每天的新闻都是台湾的政府官员打架，骂娘，相互恶意攻击，本来已经习惯了。谁知道无意中看了龙应台的一篇《台湾的民主》，感觉很好。不象李敖说的。最后让我真正认识的是从对岸来的两个政客。 这两个人风度翩翩，引经据典，真是饱学之士。而我们政治局的几个人几乎都是嘴斜眼歪，看着就不舒服。新政府上台之后，最明显的变化是层层政府的办公大楼几乎全重新推倒，按最新的设计理念，按最时尚的概念重来。不仅自己活的舒服了，而且增加了gdp。 可是人民，百姓去办事了，真的有点自卑。究竟花了多少，没有人知道准确的数字。 刚刚龙女士发表了一篇文章：我节选如下 台湾人已经习惯生活在一个民主体制里。民主体制落实在茶米油盐的生活中，是这个意思： 　　他的政府大楼，是开放的，门口没有卫兵检查他的证件。他进出政府大楼，犹如进出一个购物商场。他去办一个手续，申请一个文件，盖几个章，一路上通行无阻。拿了号码就等，不会有人插队。轮到他时，公务员不会给他脸色看或刁难他。办好了事情，他还可以在政府大楼里逛一下书店，喝一杯咖啡。咖啡和点心由智障的青年端来，政府规定每一个机关要聘足某一个比例的身心残障者。坐在中庭喝咖啡时，可能刚好看见市长走过，他可以奔过去，当场要一个签名。 　　如果他在市政府办事等得太久，或者公务员态度不好，四年后，他可能会把选票投给另一个市长候选人。 　　他要出国游玩或进修，是一件极其简单的事，不需要经过政府或机关单位的层层批准，他要出版一本书，没有人要做事先的审查，写作完成后直接进印刷厂，一个月就可以上市。他要找某些信息，网络和书店，图书馆和各级档案室，随他去找。图书馆里的书籍和资料，不需要经过任何特殊关系，都可以借用。政府的每一个单位的年度预算，公开在网上，让他查询。预算中，大至百亿元的工程，小至计算机的台数，都一览无余。如果他坚持，他可以找到民意代表，请民意代表调查某一个机关某一笔钱每一毛钱的流动去向。如果发现钱的使用和预算所列不符合，官员会被处分。 　　他习惯看到官员在离职后三个月内搬离官邸或宿舍，撤去所有的秘书和汽车，取消所有的福利和特支。他习惯看到官员为政策错误而被弹劾或鞠躬下台。他习惯读到报纸言论版对政府的抨击、对领导人的诘问，对违法事件的揭露和追踪。他习惯表达对政治人物的取笑和鄙视。 　　如果他是个大学教师，他习惯于校长和系主任都是教授们选举产生，而不是和“上级长官”有什么特别关系；有特别关系的反而可能落选。他习惯于开会，所有的决策都透过教授会议讨论和辩论而做出。有时候，他甚至厌烦这民主的实践，因为参与公共事务占据太多的时间。 　　他不怕警察，因为有法律保障了他的权利。他敢买房子，因为私有财产受宪法规范。他需要病床，可以不经过贿赂。他发言批评，可以不担心被报复。他的儿女参加考试，落榜了他不怨天尤人，因为他不必怀疑考试的舞弊或不公。捐血或捐钱，他可以捐或不捐，没有人给他配额规定。 　　他按时缴税，税金被拿去救济贫童或孤苦老人，他不反对。他习惯生活在一个财富分配相对平均的社会里；走在街上看不见赤贫的乞丐，也很少看见顶级奢华的轿车。他习惯有很多很多的民间慈善组织，在灾难发生的时候，大批义工出动，大批物资聚集，在政府到来之前，已经在苦痛的现场工作。 。。。。。。。。。。。。。。。。 台湾，我终于看清你了！亲切，想念。 更有丝丝的盼望.......文中提到的几个链接：王怡文集http://article.chinalawinfo.com/article...sp?userid=49323近距离看美国之一：http://www.booksea.com/xd/zatan/linda1/近距离看美国之二：http://www.booksea.com/xd/zatan/linda2/index.html近距离看美国之三：http://www.booksea.com/xd/zatan/linda3/index.html

jackxiao

感觉有很多话要说，却又不知从何说起…………

hq1966

　　龙作家写得很有针对性，啊。此帖由 hq1966 在 2005-08-17 20:32 进行编辑...

npapen

看你想做什么想怎么做了