王怡：无权势者怎样思想

dyly · 发表于 2005-8-17 03:43:49

王怡：无权势者怎样思想 作者：王怡 　古有明训，所谓“民可使由之，不可使知之”。自古以来权势者霸占了文化的资源，无权势的大众也就多半并无思想，称为愚夫愚妇。王小波说的“沉默的大多数”，也就是哈维尔讲的无权势者。无权势的人群中自然也有思想高妙、逻辑深沉的极少数，更有彼可取而代之、大丈夫当如此的豪情。豪情的思想含量比较少，因此无权势者相比之下，容易出现武力上的精英，但难以出现文化上的精英。从整体上看，遑论思想，民众是连言谈举止都被权势者牵着鼻子走的。文化上的精英们自古以来就瞧不起乌合之众，这在西方的文明传统下也是如此。政治上一个明显的态度就是惧怕和反感狭义上的民主政治。苏格拉底、柏拉图和亚里士多德都认为民主政治和君主独裁一样是最坏的政治。理发还得找一个专业的理发师，治理国家怎么能人人平等呢？一个天才和一个傻瓜都只有一票，这就使得政治的智慧水准好像木桶理论，木桶能装多少水，倒是由最短的那块木板决定的。 　　 　　到了美国立宪的时候，共和主义者麦迪逊说得更刻薄，他说就算雅典人个个都是苏格拉底，雅典的公民大会上也只可能是一伙暴徒。他的意思天才到了人群中，也要变成傻瓜。在苏格拉底那里，无权势者为什么没有思想，基本上是一个教育问题。而在麦迪逊这里，这个问题已经和教育程度无关，而是一个规模问题。人多势众就是独立思想的天敌。政治智慧必将随着人数的增加而递减。所以麦迪逊心目中的民主制度不能是直接民主，而必须是代议制的民主，联邦制的民主和充满贵族精神的民主。又要利用无权势者的选票来获得政治的正当性，又要将无权势者对于政治的人多势众的影响控制到最小。归根到底，共和主义的传统是精英论和贵族式的，民主主义的传统是大众化和平庸的。而现代的宪政主义则是这两者的结合，精英与庸众，共和与民主的结合。 　　 　　民主过了头就是民粹，过分的膜拜无权势者和沉默的大多数。精英过了头又会反民主，导致对大众个体地位的漠视。哪一种倾向是更严重的？放在我们的历史和现实中还真不好说。只好说是道高一尺，魔高一丈。但“民主”一词在现代社会已经超越狭义上的多数决定原则，而成为一种包含宪政主义和共和精神在内的一种整体性的世俗信仰。民主潮流已经浩浩荡荡，不可逆转。所以我更关心的是在一个前民主或后极权的时代，表面上对于无权势者的膜拜，以及沉默的大多数事实上如何思想，如何被统治。因为一面统治他们的思想，一面贡拜他们人多势众的力量。几乎是一切现代专制者上下其手的伎俩。 　　 　　无权势者是如何思想的，刚才提到了教育问题和规模问题。我所言的无权势，包括话语上的无权势。什么是教育？教育首先是一种对于受教育者的格式化。没有经过特定教育的格式化的人当然也能思想，也可能在天地之间顿悟。但他的思想往往因缺乏基本的格式化，而无法与他人的思想进行沟通和对比。因而基本上无法进入一个公共领域，并导致合作能力的匮乏。举一例。前几天我在路上看见一轻微撞车事件，撞车者下来连声道歉，态度极为谦恭。被撞者说那赔钱吧，撞车者感到委屈，反复坚持说我已经道歉了，为什么还要赔偿？被撞的人哭笑不得，说道歉是道歉，你损坏了我的财物当然要赔钱了。撞车的说太没道理。我已道歉你还要我赔钱，欺负人啊。这例子在我看来非常突出，因为我们在受教育中活到这把年龄，已几乎无法理解这位撞车者的逻辑和理由是如何形成的，我们只能说他不一定是错的，但他的格式化程度太低，低到无法与之沟通。无权势者是怎样思想的呢，第一个回答，是通过受教育来思想。如果不从被统治的角度而从经济的角度看，社会成员通过教育的格式化进行思想，则是形成统一预期、降低交易成本必不可少的。用韦伯的话说就是建立形式理性。现代社会是一个具有形式理性的社会，这形式理性形成的第一步不是交易体制，而首先是成年之前的格式化教育。 　　 　　民主制度打破了统治者与被统治者之间的界限。但教育制度却仍然树立起教育者与被教育者之间的鸿沟。人类社会无论怎么样平等，永远是前者决定着后者的思维、语言、思想甚至私人情感的方式。大多数受教育者囿于自己的智慧、机遇和天分，将永远受制于自己所接受的教育，永远被囚禁于教育的供给者合谋创立的那个观念和价值的世界。在关于各种社会公共问题的决策上，无权势者中的大多数不过是人云亦云的复制品。人多势众的选票也仅仅在关于民主的信仰中具有一种形式上的合理性，其实质不过是数种精英意见的扩大，在投票结果和政治智慧上和竞争型的精英统治并无区别，有可能使之下降但绝无可能使之提升。 　　 　　这就是为了在民主制度下获得一种政治的正当性而必须接受的代价。精英就是精英，庸众就是庸众，这区分正如人之美丑，是必然存在的。抹煞这种区分将有可能导致暴力和毁灭的民粹主义。但问题是精英找不到一种可以无条件去驾驭庸众的正当性理由。天赋本身并不意味着利用天赋去统治他人的正当权力。否则美人统治丑人就有充足的理由了。这是为什么柏拉图关于“哲人王”的设想或培根关于“所罗门王朝”的乌托邦不能成立的原因。精英也好，哲人也好，必须接受一种痛苦的命运，就是和庸众在尘世上平等的生存，并在与个人利益有关的公共事务中尊重每个愚蠢者的意见。傻和愚是一种事实判断或固执的偏见，但平等却是政治所必须的一种价值假设。只要上帝不出场挑明真相，这个假设就无法破灭。所以我同情哲人更胜于同情民众。尽管绝大多数的庸众在几乎一切有价值的思想和生活方式上都深深受制于人类历史上和现实中的极少数精英。但极少数精英离开了民主原则，却并没有丝毫的政治的正当性能够在公共领域中去统治剩下的大多数。 　　 　　古语说“文无第一，武无第二”，这话的政治哲学含义是一个人的独裁只能凭借武力而不可能凭借智慧。因为只有武力才能决出一个毫无疑问的第一名，由第一名去统治所有失败者。而智慧是没有第一名的，精英们谁也不能服谁。所以政治的正当性一旦从暴力中摆脱出来，独裁就必然走向共和。所谓共和，就是不同社会阶层的精英们对于公共权力的分享，以及一套公平的权力角逐的游戏。然而尽管我们不能无疑问的决出第一名，也不能无疑问的判定一个具体的人是否属于思想和智慧上的精英。但如前述，思想和智慧上的精英与庸众之别，在整体上是我们无法否定的。而民主主义的诉求却将对于权力的分享和公共事务的决策扩大到每一个人格上平等的公民。共和的精神再进一步，就是民主。迈出这一步是人类社会迄今最伟大的进步。但这一进步也是代价沉重的。因为人格的平等在政治的领域代替了智慧与经历的不平等，使政治的方向偏离智慧、荣誉和自由，以确保一种“政治正确”即对涉及自身权益的平等的抉择权。我们确信人人与生俱来享有人格与尊严的平等，但这种平等成为公共领域内的唯一标准，也许意味着民主有可能是一场命运。在上帝拒不出场的前提下，是我们必须承当的命运。 　　 　　民主是一种命运，教育和新闻（继续教育）就因此成为专制主义控制大多数人的主战场。“民可使由之，不可使知之”是不行了。教育的普及和价值的启蒙使无权势的民众开始知晓。无权势者尽管在法律领域赢得了种种平等的地位，以人格的平等战胜了一切智力上的沟壑。但在这个战场上却仍然是一个天生的被统治阶级。这种被统治是从未成年人开始的。思想精英和政治精英们固然不能非平等的对待成年之后的民众，却可以正大光明的像君王一样，去对待一切未成年的民众。“统治”是从幼儿园开始的。 　　 　　如果民主的形式性得以确立，真正的专制就只剩下一种，即教育和舆论的专制，通过教育的垄断对无权势者的思想进行统治。如果政府统治着整个教育，那也就意味着政府统治着沉默的或者喧嚣的大多数。这种教育的最终目的，是使受教育者在政治上学会像教育者所期望的那样思想。换言之就是培养大多数民众在精神上的膝跳反射。而民众的平庸则保证了这种培养富有成效。极少数可以从中脱离的思想精英，无法从整体上改变这个局面。因为意识形态从一开始便入侵每个未成年人的脑细胞，教未来的无权势者群体以一种固定的思维模式进行思想，无权势者还能怎么思想呢？他们的每一个词汇、他们的抑扬顿挫，他们整个思想的操作系统从六岁开始，就是被同一样力量给定的，被同一样力量统治的。他们一开始就没有被教育者视为目的，而被一个政教合一的政府训练为达成某种精英化政治蓝图的投票工具。 　　 　　我曾举过一个例子，两年前有一位歌星去西藏演出时，去看望她捐款助学的一位藏族女孩。这位女孩很开心，且并不知道她是歌星，临走的时候，小女孩抱着她的头哭了，然后递给她一张纸，上面弯弯曲曲写了一句话。到此刻为止，这是一个属于个人领域而非公共领域的事件，并在我们想象中包含着无权势者的真实情感和独立的思想。但小女孩纸条上那句话，却让这件私人事件突兀的显出被统治者的格式化思想。那纸条上写着：“感谢共产党，感谢全国人民。” 　　 　　我们不怀疑小女孩表达感激之情的真诚，问题在于无权势者一旦想要思想，就立刻成为思想上的被统治者。意识形态教育的恶果就破门而入，除了这句她从小耳闻目染的代表了最高语言规格的话之外，她所受的教育几乎没有为私人情感的表达留下足够的话语空间。她的语言能力及其逻辑，是一种将一切个体欲望都化为公共欲望，将一切私人空间都拖入公共空间的意识形态语言。正是这种语言构成了一种专制社会的操作平台和民众基础。 　　 　　大多数无权势者从七岁孩童到垂垂老者，在大多数公众领域必须也只能借助于这样一套思想寻求表达的可能。昨天看见电视上一位老父亲与在隔离状态中的女儿进行可视通话。他的女儿是护士长，因为治疗SARS病人已经一周未回家。这位父亲颤栗的声音，一开头就直奔“胡锦涛总书记”最近的讲话，要他的女儿“坚定信心，敢于胜利”。我听到此话伤心极了，因为无论这位父亲将来能否拥有一张平等的选票，他都注定是一个被统治者。一个被统治得淋漓尽致的无权势者。 　　民众的大多数无论沉默还是喧哗，在被垄断的教育中，在被垄断的新闻中，在一切精英人物掀起的时尚中，都是值得同情的乌合之众。而不是什么膜拜和赞美的对象。一个平衡的政治制度必须尊重他们在私人领域内的自治，但也必须提防他们对于公共领域的冲击。独立的思想对于整体意义上的民众而言，几乎永远是不可奢求的。承认这一点就是承认政治的命运。而承认了这种命运，就会对政治权力垄断教育和专制舆论的行为深恶痛绝。因为这种专制甚至比贵族政治和君主政治更加残忍。它对待民众的态度已经近似于猪狗，因为为了训练受教育者在公共领域内的服从和认同，就必须直接伤害民众在私人领域内的尊严。相比之下，贵族政治直接凭借荣誉和智慧而对于民众的统治，反倒能为民众留下私人领域内的尊严，立下公共领域内的榜样。 　　 　　正是在这个意义上，连马克思也承认没有思想的自由，“其他一切自由都是泡影”。只有当公共权力放弃政教合一和对于教育与出版的垄断，民主对于无权势者来说才是有意义的，思想对于无权势者来说才是可能的。而教育才在本质上成为一种教育，而不是一种统治和摧残。

dyly · 发表于 2005-8-17 03:45:36

公民教育研讨会纪要　　　　　　二00四年四月二十五日，公民教育研讨会在北京天则经济研究所召开。各界人士三十余人冒着不期而至的春雨赶来参加会议。此次会议的议题是：一、如何推进公民教育；二、讨论《公民常识》大纲草案。　　　　会议由张祖桦先生主持。他在开场白中说：“开展公民教育，树立公民意识，培育公民社会，是中国实现社会转型、走向文明的根本之道。李慎之先生生前非常重视公民意识的教育和培养，指出‘千差距、万差距，缺乏公民意识，是中国与先进国家最大的差距’。他曾亲自指导公民常识读本的编写，并留下了很多富有价值的思想。我们今天在这方面所做的努力，就是继承慎之先生的遗愿，希望能将其付诸实现。”　　　　北京天则经济研究所研究员、著名学者茅于轼先生说：“今天召开这个会议有两个目的，一是给关心公民教育的同仁提供交流思想、交换意见的机会，彼此互通信息，互相启发；二是探讨怎样在现有的起点上，汇集各方资源，建立有效合作，将公民教育向前推进一步。”　　　　《公民常识》大纲草案的起草人王玲女士首先介绍了自己的思想历程与编写构思。她说：“我是一名中学历史老师，长期以来，我无法忍受枯燥的教材对学生的身心伤害。鲁迅先生曾发出“救救孩子”的呼声，然而快要一个世纪过去了，孩子们从来没有象现在这么危险过，从老师到学生几乎全部丧失了独立思考的能力。教育的本质究竟是什么？长期以来，教育内容中公民、权利、自由、正义这些教育实质性的内容被剔除掉，剩下了功利主义的价值观，要么是对儿童实行成人化的空洞说教，要么是为高考奋斗，出人头地。教育从来就是被当作实现某个具体目标的手段，而从来没有任何人喊出过：教育什么也不为，教育就是目的。是为培养求真、求善、求美的合格公民。固然教育要给他科学知识，教育要给他谋生技能，教育要给他解题技巧，但无论如何，这都只是教育之小道，都是教育之末流，而不能凌驾于教育的本质之上。　　在多年教学实践中，我深感在现今的中学教科书中有关“公民”的内容缺失，这是一种极其不正常的情况。为了我自己也为了孩子们，我无法放弃自己的责任。几年前我在图书馆偶然看到丁林近距离看美国系列（三本），使我被专制教育绑架多年的思想一下子获得了解放。原来我一直想不通的事情大都在林达的书里面找到了答案。我到处寻找林达（丁林）的书，把全部奴化教育思想清零。随后我又读了刘军宁的《共和民主宪政》以及王怡、李郁、唐昊等人的文章，使我重新构建一个自由人的思想，写成反思中学历史课教材的书稿《历史要清洁》，并寄给仰慕已久的茅于轼老师。茅老师很快给我回信，并给予热情支持和鼓励。去年底，茅于轼老师邀请我一同去广州和信孚教育集团商议教育改革编写新教材的事情。茅老师对我的帮助和影响很大。在茅老师的指导下，我承担了《公民常识》中学课本的大纲起草工作。困难是可以想见的，因为除了有限的资料，没有任何实际的先例可循，只能是尝试性地摸索。幸运的是有茅于轼老师和北京许多学者朋友的支持和信任，否则我是没有胆量和野心做这么大的工作的。经过两个多月的紧张工作，12万多字的初稿终于完成。我的基本想法是以公民权利作为贯穿全书的主线，围绕公民权利的发展、公民权利的内容、公民权利的保护展开论述，把相关概念与相关理论阐释清楚。我认为今天中国仍需要启蒙，以重建价值体系和新价值观。”　　　　与会者对王玲女士致力于拓展公民教育的精神表示钦佩，对《公民常识》大纲草案以公民权利为纲的构架给予肯定，指出书稿具有观点鲜明、对基本概念的梳理比较清晰、文字比较流畅等优点。同时，也指出了初稿存在的不足，如内容偏学术化、不够通俗；偏外国化、不够本土；定位不够明确，适用性不是很强；内容过于芜杂，不够精炼以及缺少实际案例等等。　　　　北京理工大学高教所研究员杨东平先生认为：公民教育是指教授和培养公民参与管理社会公共事务的价值、知识和技能。从政治社会学的意义上是指把“取得本国国籍并根据本国法律规定享有权利和承担义务的人”培养成合格的社会公民，即“社会人”、“政治人”。吸收公民教育方面的研究成果和国外经验，新公民教育内容由四个支柱结构而成：（1）公民道德；（2）价值观；（3）公民知识；（4）公民参与技能。以“条”贯穿始终，随年龄逐渐深入、提高。公民教育有两种功能或目标：一是建设性的，培养适应市场经济和民主政治需要的新公民素质、品质、能力；二是预防性的，远离抽烟、喝酒等不健康行为，预防青少年违法犯罪，以及毒品、爱滋病等社会疾病的侵害。开展新公民教育要整合三种思想文化资源：其一是当前学校思想政治教育中一些合理的成分，如社会道德、民主、法治方面的内容，《宪法》、《未成年人保护法》、《公民道德教育纲要》等。其二是西方思想文化、国外公民道德的经验。其三是中国传统道德资源中的精华。在教材和读物的编写上，我们要向前辈大师学习，写东西应力求平易近人、深入浅出、通俗晓畅。　　　　《民主与科学》杂志社的季斌博士指出：中国社会近二十年来发生了巨大的变化，但是在涉及到人性以及由具有健康发展的人性的公民所形成的社会进步方面却一直落后着。高压性的政治谎言、权利受损的公民的凄惨境遇和他们每每表现出来的惊慌失措、缺乏长远眼光的外交策略、令人堪忧的环境问题，不一而足，皆是一个非公民社会的有缺失的文化、政治、宗教理念所带来的必然结果。公民教育的提出正是源于中国先进知识分子的这种忧虑和反思：一个人和一个对象不同，如果这张桌子有缺陷的话，这张桌子或许并不会给人带来什么坏处，但是在一个群体性的社会中，一个人的人性如果在一些基本的要求下显得不足的话，那么他的人性就是恶的。一个具有这样的人性的人肯定会以各种各样的形式影响到他人和他处身于之的社会。我们在此不谈性本善性本恶的问题，但在中国的历史上，群体的人性之恶确实已经让中国深受其害。人性恶所引起的弊端及危害会表现在社会生活的方方面面，如果你环顾四周，便可以找到许多这样的例子，这些例子曾经让许多关注中国的世界友人震惊。但人性恶本身并不是一个无法解决的难题，因为我们相信，上帝给予了所有人同样的前景，因此，来自于自我和他人的后天的人格和品格锤炼可以使缺陷得到尽可能多的弥补，使恶转化为善；在今天，如果一个人具备了相当的公民素质，那么他就会远离人性之恶，成为一个光辉的、充满有益的能量的人，并且，他和其它那些具有同样素质的公民一起，会建成一个美好的社会。因此，提出公民教育的理念，实质上是要从构成社会的最基本单元改善起。　　　　中国文化研究所研究员刘军宁博士在发言中说，开展公民教育的重要性不用多说了，当前关键是要解决两个问题：一个是对公民教育的理解有待深化，搞不好还是“新瓶装旧酒”，培养出来还是臣民；第二是解决公民教育怎么做的问题，从哪里入手？以什么方式进入？怎样取得实际进展？否则谈来谈去还是在原地踏步，无法突破既有僵局。公民教育应该是在活生生的实践中进行的，公民是“炼”出来的，而不是靠机械式的灌输塑造的。公民教育的目的是养成自由的精神。　　　　北京启民研究中心主任李柏光博士在发言中提出：现阶段我国公民教育可以从从下列几方面着手：1、编写公民常识小册子，内容要加强案例分析；2、培养和引导社区民主自治活动；3、积极参与各级人大代表的选举；4、对公民（包括学生、城市居民、农民、打工人群）的普法教育；5、对弱势群体的维权提供法律援助；6、改进学校公民教育。现阶段我国学校公民教育存在严重缺失，学校教师的权利观念淡薄，惩罚学生现象普遍存在，不尊重学生的人格；学生自治活动变形，班干部成为社会特权等级在学校的模拟化身，没有国外的GOVERNER SCHOOL。7、开展家庭生活中的公民教育：首先要教育父母，建议开设父母学校，男女结婚前应先到这种类型的学校接受培训。父母大脑里教育观念的变革非常重要。8、传播公德意识，建立公共生活中的基本行为规范。　　　　北京新时代致公教育研究院院长周鸿陵先生和王谦毅先生在发言中提出，当务之急，是组织力量编写面向成年人的公民教育读本，即“平民读本”、“大众读本”，文字要通俗生动、简明扼要、易于理解、容易接受，以确立主流的公民价值观与公民道德。北京三春大地社会研究院院长牛玉昌先生说：公民教育应从最基本的内容入手，首先教导怎样做人，明确谁是国家的主人，谁是仆人，主人应该享有哪些权利，政府的权力应该受到哪些限制。我们主要是在农民和上访人员中开展公民教育，属于草根教育。我感到，在知识精英与大众之间的距离还是很大的，如果不把学术语言转化为大众熟悉的语言，就难以影响大众。我认为陶行知先生倡导的平民教育、模拟教育、现学现教和小先生精神、博爱精神是有效的。《凤凰周刊》编辑黄钟先生说，公民教育的实质是从臣民到公民，这应该成为常识。我主张提倡“沟通”，大家平等相待，互相学习，回到常识本身。编写公民读本一定要注意可接受性，尽可能做到更平易、更亲切、更贴近生活，使人乐于接受。《新京报》评论员陈永苗先生建议在中学开设宪法课，把公民教育的内容融入其中。　　　　清华志清中学副校长王德邦先生指出，现阶段公民读本要进入学校存在不少困难：一是政治层面的干预和旧的意识形态的阻碍；二是现行教育体制的排拒；三是教师的自身素养达不到要求，因为他们本身从来没有受过公民教育方面的培训，你让他（她）们去教学生难度可想而知；四是我们这样的民办学校缺乏动力，投资人只关注投资回报，并不关心学生应该受哪些教育。当然，也有一些具有进步理念的学校负责人，可以通过与他们合作来试行和推动这项工作。　　　　宪法学者王天成先生指出：一个好的公民读本主要包括两块内容，一是政府原理，解答政府是怎样产生的，为什么存在，人民需要什么样的政府，宪政政体的基本架构；一是基本人权，解答人权与人的自由都包含哪些部分，人权原则怎样得以确立以及怎样保障人权。　　先进国家都很重视公民教育，值得我们学习借鉴。彭小明先生在《德国的公民教育》中介绍：在德国的旧都波恩市，莱茵河边的“柏林自由”大街的小街角，有一家不太大的书店——“联邦政治教育中心”门市部。人们进到里面，可以随意取下书架上的书刊、杂志、地图，小册子翻看，觉得喜欢，就可以揣进自己的提包；如果书架上没有的，可以翻阅书店提供的书目，顺手取来订单，填写以后，交给服务台的小姐，就可以回家等待通知，然后再来取书。这里既不收现金，也不用刷卡，更没有赊帐，所有的书籍全部免费供应。而且提供的全是新书，印刷精美，图文并茂，编辑、作者的阵容也是国家一级的专家学者。谢泳先生在“1913年的《美国公民学》”（1913年上海群益书社翻译出版）专门介绍了上个世纪初的美国公民读本（凡五编四十五章）。　　第一编公民初步　　第一章家庭管理　　第二章学校管理　　第三章游戏场　　第四章辩论会　　第五章公民习惯　　第六章人民相聚而成社会之要义　　第七章公民之权利与义务　　第二编公民与政府之关系　　第八章建设政府之意义　　第九章释政府　　第十章地方制度　　第十一章州制与立法机关　　第十二章公民与国会　　第十三章邑制　　第十四章行政机关　　第十五章司法机关　　第十六章租税　　第十七章学校制度　　第十八章职官　　第十九章选举　　第二十章政党　　第二十一章委员政府政党政府公共意见政府　　第二十二章公民对于政府应尽之义务　　第二十三章政府之弊端及险象　　第二十四章公民需知之事　　第二十五章政府之进步进步派与保守派　　第三编经济上之义务　　第二十六章释财富　　第二十七章财富发达与不发达之原因　　第二十八章财富之权利及其分布　　第二十九章财富之发生　　第三十章货币　　第三十一章资本信用利息　　第三十二章勤劳与竞争　　第三十三章社会概要　　第三十五章商业　　第三十六章主人与佣工　　第四编公民与社会之关系　　第三十七章邻居之义务及权利　　第三十八章刑罚　　第三十九章济贫　　第四十章社会之道德　　第四十一章戒酒欲　　第五编公民与国际之关系　　第四十二章国际法及其发生　　第四十三章国家之权力　　第四十四章国家之义务　　第四十五章和战及人民之爱国心　　附：美国宪法　　　　与会的周耘、路军、韩福东、周巨川、古川、明亮、张强等人也分别就公民教育问题发表了自己的见解。　　　　正式会议结束后，部分与会者意犹未尽，移师别处继续深入交流，探讨开展公民教育的具体操做方法以及建立合作的可能性，直至夜深方才一一惜别。　　　　童仁根据笔记整理

dyly · 发表于 2005-8-17 04:15:36

http://y.sina.com.cn/news/2005-05-12/220934957.html著名画家陈丹青作客新浪谈高等教育问题(实录)

dyly · 发表于 2005-8-17 04:16:59

http://book.sina.com.cn/nzt/1090580943_...lem/index.shtml《大学有问题〉作者熊丙奇

dyly · 发表于 2005-8-17 04:32:15

我特别花点时间把陈丹青的采访复制下来：愿能有很多父母和我一氧化点时间看看思考。谢谢!

dyly · 发表于 2005-8-17 04:32:26

<table cellspacing="0" cellpadding="0" width="560" border="0"><tr>著名画家陈丹青作客新浪谈高等教育问题(实录)</tr><tr><td><hr /></td></tr><tr><td align="center" height="20">http://y.sina.com.cn 2005年05月12日 22:09 新浪校园</td></tr><tr><td height="20"></td></tr><tr><td class="l17">　　3月23日,《中国青年报》刊出了陈丹青辞职报道(中国青年报：教授自白我不想在清华呆下去了)，此后一个多月来，这一辞职事件引发各界有关高等教育问题的热烈讨论，成为媒体关注的焦点。(专题：名教授清华辞职研究生招生制度出了什么问题)　　5月12日下午15：00--16：30，陈丹青作客新浪，与《大学有问题》作者熊丙奇先生就高等教育问题进行对话，以下为聊天实录。　　熊丙奇：各位网友大家下午好，著名画家陈丹青今天来到我们新浪聊天室，在接下来的一个半小时时间中，我们将一起交流对高等教育问题的看法。首先请陈丹青先生向各位问好。　　陈丹青：大家好。　　熊丙奇：最近陈丹青先生成为一个焦点人物，原因在于他的辞职事件，从3月被媒体报道之后，到现在已经有2个月的时间。请陈先生谈一下这期间的感受。　　陈丹青：这件事变成新闻。新闻过去了，就是旧闻。可是教育问题不是新闻。　　熊丙奇：我非常赞成你这一说法。我们经常可以看到很多的教育事件出来之后，媒体非常的热闹，各方都去点评一下，可过了一段时间，媒体对这件事的关注程度下降，大家也以为这个事情尘埃落定，于是不再有人再关心这样的问题。　　陈丹青：媒体成功地使教育问题变成新闻事件，然后被新闻蒸发掉。可是没有媒体，发不出声音，教育问题就闷在学校里。　　熊丙奇：你的辞职其实是教育问题。　　陈丹青：是的。　　熊丙奇：你这几年先后写了一些文章，谈到我们中国教育的体制，尤其是结合你所进行的艺术教育，谈了中国教育存在的问题，我想你能否对这个问题跟我们的网友沟通一下。　　陈丹青：其实我没有资格谈论教育问题.第一，我教书的时间比国内大部分老师短得多。第二，我看到的只是局部问题，譬如招生问题。我的感受只限于自己的工作室。　　当然，我看出背后的大量问题。这些问题在全国大学已经司空见惯，所以应该是大家来参与讨论。我辞职，引发这么多议论，其实并不因为我辞职，而是太久时间没有发生大面积讨论。　　可是新闻只有时效，时效过后，一切照旧。　　熊丙奇：有一个非常令我们难以想象的现象，就是几乎每年都会出现很多类似这样的事情，都是大家讨论了一段时间，然后又发现一个新的亮点，又转移了一个话题，最后我们不会从根源上找原因，于是这些问题周而复始的出现。　　陈丹青：教育的现实，教育的批评，现在变成平行的事物，二者不交叉。20年来，我想一直有人在批评教育问题，可是教育的现实不理会教育批评，现实不会因此发生改变。　　熊丙奇：它是一个独立的体系，似乎不受任何人干扰。　　陈丹青：两个月来，教育当局没有人出来辩护、或解释教育政策，没有人出来批评我的意见，指出其中的错误。这在过去是不可能的，唯一的变化是：媒体出现了。　　熊丙奇：为什么会出现这种问题？　　陈丹青：恐怕体制自己都无法回答。20年来，一种看不见的势力构成今天这种状况：你说你的，我做我的。教育的所有弊端，所有问题，显得那么“活泼健康”，它照常运行，不受社会制约。　　熊丙奇：我看到媒体对你的报道，你说了一句话，就是说你说的东西都登出来了又能怎么样呢。实际上我在这之前曾经也找到一位比较著名的教授，也想跟它探讨大学的一些问题，他给我的回答就是：说了也白说。这种现象，是不是我们今天教育虽然我们认识到很多问题，但是这个问题是一直不改变重要的原因。　　陈丹青：是的。我们都在说一切问题来自体制，但在现实中，体制变成每所学校，每个人身上的体制。我们的每一举动，直接体现为体制。每次我填表，我就想，此刻我就是体制！　　在民国期间，南开大学可能出了问题，南开大学会着手解决，或者把这个问题公诸社会。但因此并不等于北大、清华、浙大、交大也出了同样的问题。　　反过来，假如哪天交大出了问题，交大可能又会变成一个焦点……但其他学校会继续做他们的事情。　　今天情况不同。我们批评某个教育问题，哪怕只是局部问题，但这一问题往往体现为全国所有学校的问题。　　熊丙奇：你刚才讲只是一个很局部的问题，讲的是你们美术工作室的问题，但是这个美术工作室的问题，在全国所有大学都存在。　　陈丹青：我所得到的回馈都告诉我，每一所学校，每个教师，都面临同样的问题。　　熊丙奇：对于你的辞职事件，有两种评价，一种是说陈丹青败退，还有一种讲陈丹青的败退是我们教育体制的悲哀，教育体制的耻辱。你觉得哪一种评价更中肯？　　陈丹青：我在第一年就败退了。招生失败，除了败退，没有任何选择。所以五年后我决定辞职并不是败退，而是将自己从不断败退、注定败退的情况中摘出来。　　我也不认为这是教育体制的耻辱，全国多少万教师，走个把人，其实正常。　　熊丙奇：你有没有想过你一进来就撤离？　　陈丹青：第一，我刚接工作立刻走，非常不礼貌、不负责。第二，我毕竟对国情还是不太了解。在刚刚遭遇局部问题时，你不会去把它设想成这么普遍的一个大问题，你不应该夸张你的挫折。但是年复一年，我看到这是所有教师早就面临的老问题。　　熊丙奇：刚才我们谈了体制性的问题，这个体制究竟出了什么问题？　　陈丹青：体制最大的问题，就是当它出了问题，它自己恐怕也拿它没有办法。　　熊丙奇：能不能具体展开阐述一下。　　陈丹青：我相信所有管理大学的领导层都知道他们手下发生了什么问题。　　熊丙奇：包括你说的问题他们都很清楚。　　陈丹青：我愿意相信，管理大学的领导层都知道发生了问题。徐友渔点出了根本：他所见识的学校领导，都对教育界的种种弊端了如指掌，私下批评起来，“鞭辟入里”。　　熊丙奇：包括你说的问题他们都很清楚。　　陈丹青：我相信领导都清楚。因此，下一个更沮丧，但是更有助于理解国情的原因是：最后，我发现所谓教育问题、文化问题、艺术问题，在当前中国其实是非常次要的问题。　　熊丙奇：但是有一个观念，人们都在讲教育是一个国家的基础，甚至说我们教育如果出了很多的问题，它将动摇这个社会将来生存、发展的基础。为什么在我们的政府面前，我们的教育问题变得如此的次要。　　陈丹青：这就像一个家庭，家长知道孩子顶重要。但他还小，还活着，没关系，家里其他问题比这孩子更紧迫，更重要，更难办。比如说吃饭问题、经济问题等等。　　中国问题太多了，三农问题、司法问题、上访问题、自然环境问题、台海关系问题，等等等等，你顾不过来，你得先抓最棘手的问题解决。教育问题，只要学校开着，课在上着，出问题就出问题吧，你顾不过来，谁也顾不过来。　　熊丙奇：如果说在前几年我们国家比较贫穷的时候，就象你刚才说的例子一样，大家都要有饭吃，还没有办法重视教育。那么，最近这几年应该说我们国家有所发展，应该说经济情况比较好，但是，我们发现教育在退步，教育的氛围比以前还差。　　陈丹青：正好相反，20年前国家非常穷，可是对教育比今天重视得多了。当时文革浩劫刚结束，大学停办十年，邓小平立即提出恢复出国留学，教育部立即实行择优录取政策，各学科迅速恢复……，全国上下，教育复兴的愿望，年轻人的求学欲望，空前高涨。现在20多年过去了，可能我们有一个错觉：教育早已走上正规，历史问题早已解决，看哪，该做的都做了，当今教育多么繁荣啊！　　同时，20年改革开放，又源源不断发生许多新问题：三农啊、就业啊、腐败啊、环境生态啊……我想，教育问题的紧迫性会显得次要，至少不如20年前那么紧迫，那么刻不容缓。　　熊丙奇：过去20年时间里，一直没有停止过对教育问题的呼吁，包括我们的义务教育，包括我们农村很多孩子的失学问题。今天，我们发现这些问题更加严重，农村的义务教育普及问题超乎我们的想象，初中学生的辍学率很高，新的读书无用论又开始出现，农村里面的人认为考上大学没有出路，干脆不用上大学了。　　陈丹青：这得分两步来说。　　第一，20年前国家重视教育，是针对文革十年的遗患。许多措施的确扭转了十年教育的停顿，恢复了教育的部分功能。　　但是第二，这20年来，你刚才说的种种教育问题，比如说基础教育和贫穷孩子失学的问题，其实并不直接牵扯到教育问题。问题在哪里呢？我认为牵扯到过去50多年大量错误政策对整个社会与文化层面的深刻破坏，这种破坏的后果、报应，开始在这20年里慢慢浮泛，慢慢显示出来。　　譬如说，我们知青这一代是失学、无学的一代，是价值观严重分裂扭曲的一代，是人格与品质大有问题的一代，可是20年来当教师的，管教育的，正是我们这一代。这代人的品质与五六十年代管教育的一代比，与三四十年代管教育的一代人，你怎么比？可是你现在不用这我们这代人，不靠这代人，你去用谁？你还有什么选择？　　再譬如说，我上大学时，中国号称八亿人。20年来中国成了十三亿人。我出国时的娃娃，今天都是大学生研究生，可是哪里来那么多大学？哪里来那么多好教师？哪里去找五六十年代、三四十年代那么好的教育？　　熊丙奇：就是说现在20年出现的问题是我们过去长期政策造成的。　　陈丹青：所谓“前因后果”，今日种种问题，我们要去找前因，乃至前因的前因。　　譬如说整个乡村教育问题。我不认为中国目前的绝大部分乡村是真正意义上的乡村，它只是居住着农民的大片“区域”。中国乡村自身的历史结构、深层结构、文化结构，那种自给自足的一个生态场，早已被百年间历次革命破坏掉了。　　今日中国的乡村只是大量人口，不是文化机体，它没有自己的教育资源，无法自己教育自己，只能等待政府给予教育。可是你想想，五四那代文化人全是乡村出来的，几乎没有一个是都市人。不到一百年前，中国乡村还有相当健全的文化根脉和教育体制。可是今天，政府必须包揽十多亿乡村人口的教育问题。　　民国、清朝、明朝，你数上去，中国两千多年教育传统，没有发生今天的问题。历代朝廷用不着操心乡村教育，每年只等各乡举行乡试，然后人才汇总到朝廷，参加科考。古典中国的乡绅，都着力办教育的。　　熊丙奇：你的意思是就是我们教育的国有化，不是私人化。就是说现在都是国家办教育，私人教育很少。　　陈丹青：这里又引出另外一个问题：五四前后引进西方文明，其中一个就是教育国有化，大学开始叫做“国立”。但这是西方在十八世纪产生“现代国家”以来的办学状况。中国迟至二十世纪才建立西方意义上的现代国家，但是从孔夫子以来，从汉代最早草创科考制度以来，中国早就有自己一整套教育文化、教育体制。　　我们总是批判封建科考制度如何腐朽，《儒林外史》是科考制度腐朽不堪的百科全书。可是清末民初哪里来那么多人才？如果中国教育在清末烂成那个样子，人才哪里来？康有为、梁启超、陈独秀、陈寅恪、付斯年、胡适等等大人物哪里来？蔡元培什么出身？他是前清的举人。　　中国教育国有化快要近百年了，后来再没出过以上级别的大人物，尤其是近五十年。这种现象怎么解释？　　熊丙奇：五四前后引进的所有事物，针对当时的国情，都是正确的。这是世界范围的历史潮流。十八世纪英法率先成立现代国家，建立现代文明，此后日耳曼民族、斯拉夫民族，印度、日本、中国，为了强国，为了现代化，不得不相率西化现代化。没有国家能够自外于世界潮流，落后国家尤其没有选择。　　陈丹青：我们在五四前后引进所有的东西针对当时的国情都是正确的。　　熊丙奇：目前状况来看呢？　　陈丹青：五四一代，没有人能够预见由他们引发的这个西化运动，经过50年、90年，会在中国本土变成什么状况，更没有人预见到这些状况会扭曲到什么程度。</td></tr></table>

dyly · 发表于 2005-8-17 04:33:03

熊丙奇：我们有网友问，现在我们中国教育出现这么多的问题，是不是中国的国情所致？　　陈丹青：是的。可是国情也在变化，五四时期的国情、49年之后的国情、79年以来的国情，都在持续变化。所谓“国情”，就是外来事物进入中国，会变形，会被叫做的“国情”的这么一种潜在的、强大的力量重新塑造，不再是它原来的样子了。　　我常会警告自己：要认清国情。你看，目前大学的种种措施，其实都从欧美引进，可是一到中国，就会变形。　　熊丙奇：目前这样的情况下，本来真正意义上的教育应该是怎么样的？　　陈丹青：自孔夫子以来，目前中国的教育状况，可能是最离奇，最糟糕的。然而中国两千多年教育传统中能够奏效的经验，已经完全失落了，找不回来了。　　熊丙奇：有哪些负面作用？　　陈丹青：所有教育资源都在国家手里，但是国家没有足够的能力使这个机制良性运转。　　熊丙奇：正因为国家掌握这么多的教育资源，所以说目前我们高等教育行政化的办学特别的突出，通过行政的手段来配置这样的资源，各个学校的领导也是通过行政手段把资源给我们教授。这是不是造成我们目前教育会出现这么多的问题，包括我们很多教授在学校里对它自己的教学，对自己培养人才没有发言权的一个原因。　　陈丹青：我想是的。但教育国有化是现代文明的标志之一，它的确有效促进国家快速现代化。现代国家的首要标志就是最大程度、最有效地整合并调动各种资源，使国家富强。所有后进国家都会全力促成军队、产业和教育的国家化。但是这一过程在何种程度上与旧的形态发生冲突，每个国家不一样。　　我们不能质疑教育国有化，而是应该认真检查，在教育国有化的近百年过程中，哪个阶段、哪种做法比较奏效、或不奏效？它发生了哪些问题？导致哪些结果？最后，这些问题与结果在何种程度上促进了教育、或损害了教育？　　我们第一代领导人，第二代领导人对教育的认识还是相当有远见的，这种远见，今天看来有正面的，也有负面的。　　熊丙奇：远见怎么理解它的正面和负面。　　陈丹青：毛泽东在49年后对教育领域、文化艺术领域做了一些很有远见的大事情，现在被证明从他的立场上来说，他做得对。比如说，清华院校调整，砍掉人文学科。清华大学从此被成功地阉割，又被重新塑造了。另外一个行为是在文革期间关闭所有大学，现在被历史证明，这种行为的影响多么深远。到了邓小平，对教育还是非常有远见，他是海归派，他对教育的远见是正面的。今天教育领域最重要的一些正面举措，都是那时奠定的。但是在今天的教育决策中，这样一种远见我们已经看不到了。　　熊丙奇：但是这几年来教育还是有很大的变化，比如通常很多教育主管部门会说，我们教育取得很大的成绩，比如说高校的合并，很多学校原来是条块分割，现在经过调整、合并、共建把这些学校数量减少，括你现在所在的清华大学，清华大学以前是中央美术学院和清华一起合并的结果。这是一个很大的变化。第二个对高等教育的重视还体现在大扩招上面，1999年很多学校对本科、硕士生和博士生大幅度的扩招。为什么你在这里面看不到我们的远见呢。　　陈丹青：新一波院校调整又是一场灾难。这场灾难不是出自教育思维，而是行政思维。换句话说，它以行政思维代替了教育思维。　　熊丙奇：就是说合并变成了一种政绩。并了这个学校，这个学校变大了，同老师的关系不是闹的很僵，它就觉得很成功。　　陈丹青：第一代、第二代领导人主政教育的思维，仍然可以清晰地看见中国传统教育和西方教育的影响，他们深知教育至关重要，从长远计，必须先从教育入手——或者抑制教育、或者复兴教育——可是这一代领导人的从政记忆是行政文化。目前种种措施不是在办教育，而是在办政府。　　熊丙奇：就是说我们现在大学也就是官场。　　陈丹青：是的，但我不怀疑这代领导人改善教育的迫切愿望，想把教育搞好。在经济领域，在外交领域，我们都可以看到非常成功的措施。但是办教育是另外一回事。　　熊丙奇：能不能这样说，因为我们今天身处教育，对教育的问题看的比较多，在经济里面是不是也有很多这样的现象。比如说国有企业改革，也牵涉到行政问题。　　陈丹青：不一样。一方面，意识形态问题在经济领域没有像教育领域这么敏感。另一方面，经济出错，立即见效，立即付代价；教育出错，则不易觉察，它的代价，要很长时间才能显现。

dyly · 发表于 2005-8-17 04:36:42

　熊丙奇：你接受记者采访中多次谈到我们现在招生考试对学生评价体系中两课的地位，政治课的地位，实际上现在我们大学里面的人文教育实际上是政治化的，就是以政治教育取代人文教育。　　陈丹青：还是一种控制手段。可是又希望在控制“政治”的情况下，其他方面能够奏效，譬如说学生都精通外语，都能去和世界接轨等等，个个又听话，又懂专业，总之，还是“又红又专”的思路。这在理工科教育那里早已奏效，但人文艺术学科就惨了。　　熊丙奇：两课最近这几年一直谈改革，从你的看法里面基本上讲的不是改革的问题，而是取消的问题。但是取消两课在我们国内短时间内是做不到的。　　陈丹青：两课不可能被取消。两课背後体现的既是权力，又是权利。两课并不代表学问，也不代表教育。　　熊丙奇：今天两课在这放着就是一种权利的象征。　　陈丹青：它是对权力的确认，它是在“考权力”，跟英语、政治没有关系。让年轻人一长大就确认权力，必须考，必须服从。这就像从前的中国人从小就要读儒经，从小养成敬重儒经、服从儒经的习惯。　　熊丙奇：我们现在有一个现象，在高考之中政治课已经取消了。　　陈丹青：非常好。这是理性的政策，是与时俱进。　　熊丙奇：比如说上海的高考是外语、数学、语文，还有一门专业课，比如说物理、化学等等，政治已经没有了。前几年也有专家在呼吁，在研究生考试中取消政治课，可一直没有达成共识，这个可能就是跟你讲的一样，把它作为一种权利放在那里。　　陈丹青：高中生还不是成人。　　熊丙奇：政治课你也知道的，我们很多同学纸面上的品德分数跟实际是不一样的，你要求背下来记下来，但所记的并不一定在这里生根，起到真正的效果，但是还得花了很大的时间，这是对人才的浪费，也是对教育资源的浪费。　　陈丹青：在一个严格考政治的国家，年轻人的政治素质和政治觉悟空前的低。　　熊丙奇：现在政治素质的问题，实际上是我们以政治教育取代人文教育是一个恶果，因为一个人连人都不会做，有政治素质是没有用的，这个人是树不起来的。人文素养是一个人最根本的东西。　　陈丹青：中国古代科考愈千年，“儒”就是最大的“政治”。所有古代考生其实考的都是政治。儒学的核心，就是教你怎样做人，所谓“修身、齐家、治国、平天下”，所谓“仁、义、礼、智、信”，就是我们祖宗的政治考试，非常奏效。　　熊丙奇：他们当时都是政论文章。　　陈丹青：苏东坡《刑赏忠厚之至论》，就是他的应试文章，典型政论，不到二十岁写出来，欧阳修看了佩服之至。你可以拿《古文观止》找来看，太精采了。　　对照我们古典中国人的政治考试，今天的政治考试是怎么回事，马上对比出来。我一点不反对政治教育，相反，我们今天严重缺乏正确的政治教育，这种政治教育的失败，就是因为现在这样的政治考试。　　熊丙奇：现在政治考试是一种标准化的试题。　　陈丹青：这不是考试，而是管教，最简单的管教。结果呢，政治考试断送了政治教育，外语考试断了外语教育，当然，艺术教育也断送了艺术。　　熊丙奇：我们这种政治教育不是不重要，反而是非常的重要，外语教育也很重要，艺术教育也非常的重要。　　陈丹青：什么教育都很重要，但是我们的标准考试毁了所有层面的教育。　　熊丙奇：是我们的考试方式破坏了我们的教育，然后才导致这种结果。你认为我们真正教育的目的是什么？　　陈丹青：不要问这个问题，这是居高临下的思路，是行政思维，官方思维。不要问我们的教育目的是什么。我们要问问看：教育到底做了什么？它的效果怎样？倒退20多年，我们有非常明确的教育目标，比如“培养共产主义接班人”，现在这句话过时了，没人提了。　　熊丙奇：你刚才说这句话过时了，但是我看到我们从小学开始，我们的小学生现在还是少先队员，还有儿童团，还有儿童团的标记，还有红星儿童团的小册子，里面的教育还是这样一个思想。　　陈丹青：这就是政治文化出了问题。在我们的意识形态教育中，我们还能不能拿出即区别与西方资本主义，又区别于古典中国的新的意识形态及一整套价值观、道德观？还有没有别的说法？还有没有想象力？有没有新的思路？新的词语？

dyly · 发表于 2005-8-17 04:37:10

熊丙奇：你在国外这么多年，我想问一下，你刚才说到我们国内进行这么严格的政治教育，我们的政治素养还很低，在美国是怎么样进行政治教育的。　　陈丹青：美国没有政治考试，美国的政治教育是爱国，打仗了，你得从军，你得服兵役。然后美国大部分专业教育是为了让你学会怎样挣钱，怎样谋生，怎样自食其力。　　熊丙奇：美国的爱国教育是通过哪些渠道进行的？　　陈丹青：爱国教育不是考试，更不是我们这样的政治考试。爱国教育充满在社会中，它有很多博物馆，告诉你历史是怎样的，发生过什么事。学生上很多历史课，告诉你美国与欧洲的历史关系，怎么会有美国，南北战争怎么回事，越战死了多少人，等等。　　再比如，每年11月25日是美国人的感恩节，感谢300多年前爱尔兰第一代移民能够在这片新大陆安居乐业，为了这段历史，每年感恩，大游行。孩子们从小记住这种大游行，记住父母对他说：这种大游行的来历是什么。　　熊丙奇：你刚才说上历史课，我们很多人就会说，我们国内也有很多的历史课，我们也跟很多同学讲历史，讲国家的发展，最近我看到一些大学，他们在大学里面也在推行感恩教育，我想也是在学习国外。你觉得我们的历史教育、感恩教育，起到效果没有，他们的问题出在什么地方。　　陈丹青：说到历史教育，就很沮丧。我们有历史教育吗？当我们知道日本修改教课书，我就想，我们自己的历史教课书怎样呢？　　熊丙奇：这样说肯定有很多历史教育工作者不满意。　　陈丹青：我想职业的历史教育工作者比你我更清楚。所以最好别在这里谈历史教育吧。近代史教育，我们有吗？现在很多孩子，30年前文革是怎么回事，全不知道。　　熊丙奇：我们现在的教育是断层的。　　陈丹青：是的。　　熊丙奇：很多人都提出这个问题，希望给学生一个完整的历史教育，现在这个问题还没有突破。　　陈丹青：近20年完整的改革开放历史教育都没有，现在好多小学生连邓小平是谁都不知道。　　熊丙奇：前一段时间上海做了一个调查，就是问我们的大中学生对美国总统的了解程度，和对中国国家主席的了解程度，结果回答正确率高的是美国总统，知道美国总统的比知道中国国家主席的多。　　网友：最近这几年高等教育的问题是越来越尖锐，问题越来越多。我们也在关注一个问题，有没有办法解决？　　陈丹青：我看不到解决的办法。　　熊丙奇：我们发现了问题，但是无法解决这个问题，感到非常的沮丧，非常的悲哀。　　陈丹青：但我会留神看着：教育危机的临界点在什么地方？在什么时候，通过什么方式，它的恶果会大面积爆发？　　熊丙奇：有一个网友说，陈丹青从清华辞职，它只是教育问题的一个小爆发，更激烈的问题还会在今后出现，你自己有这方面的预感吗？　　陈丹青：不知道，我没有预感。教育的深处是复杂的国情，我们对整个国家的前景不能任意猜想。目前，我的想法甚至跟政府的想法一样：中国眼下真正重要的问题，很可能不是教育。　　熊丙奇：大家也不会关注教育的问题。　　陈丹青：会持续关注，但只是关注，不会有结果，不会改变现实。　　熊丙奇：有一个网友提出这样的问题，在当前的体制中，老师该怎么办？有人说陈丹青先生你可以选择辞退，你可以逃离，因为你有你的饭碗，也有拿手的看家本领，但是很多老师不能逃离的，他们甚至想方设法有饭吃，积极维护这样的体制，希望可以成为这个体制中的红人，希望把这个饭吃的更好。对学生来说，学生也不能逃离，哪怕教育是很差但是我作为清华学生，北大学生，除非我有留学的机会，要不我也没有办法，我还要在这里读书，拿一张文凭。简单地说，就是学生和老师在这样的体制下面该怎么办？　　陈丹青：我无法告诉大家怎么办。对继续教书的老师们，我只能说，好好混下去。不要把饭碗砸了，千万别学我。　　熊丙奇：为什么跟他们这样建议呢？　　陈丹青：我从小就记住毛主席青年时代的名言：“世界上什么事最大？吃饭的事情最大！”——我们除了是“教师”，还是“人”，人要活下去。　　我对学生能说的就是，好好上学。我一直说，最有效的教育是自我教育。今天能够考进大学的大学生，比千千万万没机会受教育的孩子，幸运太多了。你去看看那些在餐馆伺应的女孩，看看在大楼里做保安的小伙子，要不是家里穷，他们的年龄都该上学呀。所以不管怎样，大学生要珍惜眼前的条件。如果你真的热爱学问，真的珍惜自己的前途，不管教育状况怎么样，都要自爱。　　熊丙奇：就是说我们不能因为体制的问题影响到我们自己的学习激情。　　陈丹青：不能，任何情况下都不能。你想啊，抗战时期西南联大，那真是炮火连天，国难当头，所有同学都在发奋学习。多多少少抗战时期的中国中学生、小学生，都在发奋学习。我在海外读到很多台湾老人回忆抗战时期辗转求学的文章，非常感动人，老师、校长带着几百个孩子逃难，边逃难边读书，有些校长为了保护孩子，给日本人杀掉……。　　杨政宁李政道这代人，中国现在80岁90岁这代学人，凡是有成就的，都是在西南联大最艰苦时期学出道的。　　熊丙奇：你提到西南联大，很多学者认为这是我国曾经出现过的世界一流大学，当时的西南联大可以说是世界一流的，它培养了很多非常杰出的人物。　　陈丹青：我访问老画家吴冠中，问他抗战时期在杭州艺专的经历，他说就是不断逃难，可是逃难途中，他们还闹学潮，推翻了两任校长，可见当时的教育也有很多问题。　　但当年中国有很伟大的教育家，真正的教育家。我们今天只有教育长官，有大学校长，没有教育家。你能告诉我今天谁是教育家？今天的社会承认哪个人物是伟大的教育家？　　熊丙奇：你觉得教育家应该是怎么样的标准？　　陈丹青：我们看看南开大学张伯苓的传记，看看北大蔡元培、清华梅贻琦的历史，就知道什么是真正的教育家。我们别去谈什么高深的教育理念，举个小小的例子：当年张伯苓推出“三点半”政策：下午三点半后，所有同学不许留在教室里，就要出去运动，出去玩。他自己常和学生一起打球。他是体育家。　　熊丙奇：推出这样政策的目的是什么。　　陈丹青：他懂得什么叫做教育。中国人讲究“有为”，也讲究“无为”。真的教育家懂得在什么关节上教育要“无为”。我在欧洲听到这样的情况，比如说在西班牙、意大利，中小学生下课后不许把书包带回家，都留在学校，下课就是去玩——这才叫做懂教育。　　熊丙奇：我给你补充一个例子，是针对一个小学的调查。虽然有有课间十分钟，但是有80%的学生不离开课堂的，如果在二楼不会下二楼，甚至走廊都不去，老师说你们在教室里面呆着，不要出去，出去以后担心安全问题，出了问题怎么办？所以他们没有课间十分钟，就在那里不出去。从小学就是这个问题。　　陈丹青：这个不是教育，这个是管教。可是从前旧社会老派人管这管那，多少是为孩子好，而且真有一套规矩，我外婆处处管教我们，现在想想都是对的；现在的管教是为了“别出问题”，为了管教者自己方便，自己省心。现在许多教育者根本不爱教育，不爱孩子。　　熊丙奇：这个管教也了一个人的天性，也使得我们很多学生不合群了。　　陈丹青：这样的孩子给弄得既不像人，也不像畜生。畜生有得是活动空间，你看麻雀都知道成群地飞，知道要合群。　　熊丙奇：实际上现在我们国家很多教育方式不是让学生去成长。有一个调查：25年前，中国一个教育代表团到美国去，发现孩子都在那里玩，认为25年后中国教育能赶上美国，同时美国一个教育代表团来中国，发现中国孩子拼命读书，也认为25年后中国教育会赶上美国。25年过去了，今天的情况怎样呢？今天我们教育的行为是一种教育思想的结果，教育观念的结果。　　陈丹青：两个代表团看见两种表象，得出一种结论。但美国代表团还有反省意识，危机意识，中国代表是一厢情愿，是亢奋。　　我看不出我们的教育政策中有什么真正的“教育思想”，“教育观点”，它只是一系列“政策”，一系列“硬性规定”，那不是思想，不是观点。你说说看，两课考试体现哪种思想？哪种观点？

dyly · 发表于 2005-8-17 04:37:58

熊丙奇：我们现在跟教育观念还沾不上边？我们今天很多的行为，如果我们是真正的教育家，我们不可能做出这种行为的，因为这个是反教育的，根本是为教育所不容的。　　陈丹青：是的。　　熊丙奇：你谈人才教育过程中，我们是一格一格降人才，我觉得非常形象，类似于你这样对今天人才培养的评价，还有对教师业绩的评价，也有一些教授在说。比如说，对学生评价，一篇论文除了一个总分外，还要评价它创新点多少分，文字表达得多少分。　　陈丹青：“创新”、“原创性”，这些话本身就大有问题。我不敢说别的学科领域，至少在人文艺术领域，这种说法早就过时了。整个后现代知识语境早就不提这些意思了。“创新”是个伪问题。　　我倒是觉得我们的教育政策非常有“创意”，“新”极了。连课间十分钟都被剥夺了，多新鲜啊！　　熊丙奇：但是，现在从上到下似乎都在谈创新。　　陈丹青：学问的深度，学问的境界，可以衡量，可以比较。“创新”怎么比较？标准在哪里？谁掌握标准？在艺术创作领域，能有一点点“个人”面貌，就不得了；在科学领域，我相信能在前人某个小命题上略微推进一步，印证一点，也不得了。牛顿、爱因斯坦，那叫做“创新”。天下有几个爱因斯坦？百年不遇。你去看诺贝尔奖评语，很审慎地用词，哪里会随便提什么“创新”？　　我说过了，把政治考试和英文考试统称文化课，就是不折不扣地不懂教育！不懂文化！懂文化的人绝对不会说那是文化课。许多教育文件通篇是一本正经的错误词语。　　熊丙奇：在这种错误的词语构成的教育你想想会出现什么问题。　　陈丹青：就是出了问题都不知道那是问题。　　熊丙奇：你刚才说看不到我们改变的方向，但是，我们今天在这里谈，其实也希望教育能发生一些变化。你认为如果要改变我们的教育，是不是首先要从错误的教育词汇开始？　　陈丹青：一切起于词语。我在许多问题上不肯谈下去，因为我不愿跟着那种词语走，你饶进去，原本是对的，你也会错。　　但是不可能改变词语，那是一个庞大的文本系统。其中任何一个环节改变，都不足以改变整体，事实是，假如抛弃我们用惯的这些词语，我们已经不会说话。　　今天，一个大学教师，一个大学生，他能够获得的教育空间其实比以往任何时期大。今天的书籍出版可能是建国以来最繁荣的时期，书店里堆满知识。可是教师和学生有没有时间看书？有没有心思看书？时间被剥夺了。我只能在面对一个个体时，比如说，一个人站在我面前，学校这块我知道反正无法改变了，我会劝他在尽可能的私人时间里离开学校这块教育，去寻找社会给予的资源，获得自我教育。悲剧是，学生的时间全部被填满了。　　熊丙奇：但从你这样的分析上来说，学生要做到这一点很难。　　陈丹青：是很难，学校和教条的作用就是霸占时间。霸占时间，就是霸占生命。　　熊丙奇：在现在的大学里，我们可以看到有一些学生在这样做，也看到类似像你这样的教师鼓励学生走出课堂融入社会。　　陈丹青：还有更重大的问题，但同时是绝对沮丧的问题——教育的根基，教育的第一步，不在学校，而是在家庭。百年革命的过程是消灭阶级的过程，最后，家庭单位也被支解。苏联的阶级也被消灭了，但家庭单位还在。你在学校无法接受、不准接受的教育，在家庭里还有可能。但中国的情况不同。这是太大的话题。　　我记得傅雷家书长达十余年都是畅销书，说明什么？说明这样的家庭教育，这样的父子关系，在今天社会的千万家庭中已经很难找到了。这是高等的家庭教育，至于草根性的家庭教育，在我幼年童年时期还无所不在，工人农民的家庭教育都比今天好得多，因为历史的根脉还没有被全面切断。我相信今天一个资质良好的学生，其实得自良好的家教。你要知道，孩子的第一个老师就是他的父母，他的长辈。我只受过小学教育，我之所以是我，全靠我父母给我的教育。　　熊丙奇：这里有一个问题，就是说我们现在学生的家长，由于当时的一段历史，他们有很多根本没有接受很好的教育。　　陈丹青：这就是历史的报应。　　熊丙奇：前一段时间上海也出了这样一个学生，他的父亲就是在家里面把自己的孩子放在家里自己教。这个孩子对语文、政治一点不感兴趣，他到学校里又要学语文和政治，所以它特别的痛苦，最后他变成一个物理的特长生。他通过物理奥林匹克竞赛获了奖，然后被一个学校保送录取。相对于说他进入这个学校里面学语文，学政治他还是比较幸运的，因为他学语文和政治，就要花很多时间学自己觉得很枯燥的东西。　　陈丹青：我们国家最成功的教育是体育教育。因为体育教育不考政治，不考外语，只考肌肉、体能和速度，它按专业规律来培养你，择优录取，谁跑得快，谁进来。体育教育也靠家长教育，前段时间在英国得台球第一名的丁俊辉，我们可以看到他最好的老师就是他父亲。父亲从他不到十岁就刻意教育他，全程陪着他，给他出谋划策。那天王志见我，说采访这孩子，临了请他在留言薄上写一句话，他写道：“胜利属于我”，王志说句子既不完整，而且五个字有三个不会写。　　熊丙奇：我们国家由要求学生学政治，又要求外语，就是希望培养全才，最后培养出来的什么都不是。　　陈丹青：最近一位从深圳高级中学的老师刘伟先生来谈，他也写文章回应我的辞职。他说，你谈的是大学教育，大学教育还好一点，还有人出来讲话，中小学教育情况更糟糕，孩子给折磨得简直不是人。他说他教了十几年数学，可是他儿子一年级的数学考题，他做不出来。　　熊丙奇：实际上你刚才讲的关于类似这样的情况，小学生的教育的难度越来越大，题目越来越偏，题目越来越怪，已经成了一个普遍现象。而且一些老师以考倒学生为光荣。我记得有一个老师跟学生说，你考我的题如果可以考到80分，你就算厉害。他就是把考题作为一种武器，树立在学生中的权威，而且还少让学生有成功感。学生总是失败的，这样的学生从来都是充满失败感。　　陈丹青：从幼儿园开始就用畸形的考试方法折磨孩子。刘先生说，眼看一个个孩子到了考试年龄就又呆又傻，在这样的考试机制里成长，他的智力反应都是考试，都是被动，都是投机，将来都是奴才。　　熊丙奇：我们现在集体教育就是让他们没有个性，目标就是这样的，所以我们说要追求学生的个性是不可能的。　　陈丹青：是的。　　熊丙奇：我们现在的教育的结果就是刚才你讲的，就是一个管教，如果有个性的话很难管教。如果没有个性，你都听我的就很好办。所以这里面很多的教育措施，教育行为，教育内容都是跟这个有关的，是围绕这个核心来设计的。就是讲我们教育出了根本性的问题。　　陈丹青：这样的孩子长大了，去当教师，去教孩子……永远是婆婆和媳妇的关系。　　熊丙奇：我觉得这是我们难以走出的怪圈。我们一些学生今天接触这样的教育，今后会成为别人的老师，也会不自觉把自己接受的教育、方式传递下去，根本没有什么是好什么是坏的判断。刚才你跟我们讲了，说我们所有的文本都是错误的系统，但是有这样认识的人不多，我们很多人认为它是正确的，是对的。　　陈丹青：我相信制定这些文本的人，很可能真心想把教育搞好，相信这些词语正在解释什么是教育——这就是可怕的地方。我们小时候学毛主席语录，有一句话是战争年代说的，他说：“一个没有文化的军队，是一支愚蠢的军队。”一个没有文化的教育机制，是什么呢？我们现在可以说：一个没有文化的教育机制，就是一个愚蠢的机制。　　单是愚蠢，没关系，问题是它非常奏效，非常有活力，它聪明极了，它想出千奇百怪的试题！　　熊丙奇：这个奏效体现在什么地方。　　陈丹青：你根本拿它没办法。

		自动登录	找回密码
密码			注册