秦晖：明治维新的影响与中国“西、儒对立”的形成——晚清以来启蒙运动再思考（视...

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视频见 http://club.etjy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=9686
本楼简单介绍
2楼起，演讲文本
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秦晖南都讲座：晚清以来启蒙运动再思考（视频整理版）

      本帖是根据21cn网站的秦晖教授讲座视频和关天茶社的文字直播资料核对补充而成。本人整理秦晖先生的这个讲座的文字，主要原因是视频和文字直播都有缺漏：第一、可能是由于关天茶社的文字直播太匆忙，文字直播里面记录的很多内容很粗糙，一些地方无法明白秦晖先生讲座的具体意思，甚至有些地方出现的纰漏，使得直播记录和秦晖先生的意思截然相反，特别是讲座文字直播的后半部分；第二、21cn的视频对于秦晖先生的部分讲座内容进行了剪辑，也无法反映秦晖先生的讲座全貌。
       为了弥补这两者的缺憾，以表达对于秦晖教授的敬意；也为了便于不方便观看视频的网友完整阅读秦晖先生的讲座内容，并方便大家保存，本人结合两者，忠实于秦晖先生的原始视频录音，以尽量切近秦晖先生的表达风格的方式，重新整理这个讲座的文字。对于视频上删除了、但是文字直播里面记录的内容，本人完全按照文字直播记录照录；文字分段也基本上是依照文字直播记录；对于视频里面保留的内容，尽量按照秦晖先生的原始表达在直播记录地基础上进行修改；秦晖先生讲话中可能没有特别清楚地表达出来的极少量地方，本人认为有必要的，也冒昧按照自己判断的秦晖先生的本意作了尽量简短的增补，都用括号括起来了。
      这是本人第一次作这样的整理，所以可能特别慢，这样简单的整理下来就已经花掉了整整14个多小时的时间。由于时间关系和个人水平问题，对于秦晖先生讲话里面的一些引文尚无法一一核实，可能存在较多误录；另外秦晖先生讲话录音不清楚、文字直播纪录也不清楚的个别地方，还有待进一步琢磨把握，这之前职能暂时空白。希望得到朋友们的指正。
这里的文字版权自然不属于本人，但在这里本人还是要感谢秦晖先生、南方都市报、信孚教育集团、21cn、关天茶社的诸多网友，他们的各自努力使本人能够比较完整地品位到秦晖先生的这场讲座。希望今后能够看到更多秦晖先生的讲座，秦晖先生的几乎每一篇文章都让本人获益匪浅；也希望看到更多人士关于这一类问题的讲座。


          明治维新的影响与中国“西、儒对立”的形成——晚清以来启蒙运动再思考
　　主讲人：秦晖
　　题目：明治维新的影响与中国“西、儒对立”的形成——晚清以来启蒙运动再思考
　　时间：9月25日(星期一)下午3点
　　地点：关天茶舍
　　主办方：南方都市报 信孚教育集团

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     主持人：今天的讲座马上要开始，在这里首先介绍一下今天的讲座嘉宾秦晖老师。当然大家对秦晖老师非常的熟悉，秦晖老师是清华大学历史学系的教授。秦晖老师是这个时代少有的百科全书式的学者，而且作为历史学家，秦晖先生不但能够进得去史料，也能够出得来现实。在对现实问题上，秦晖先生能够抓得住真问题，贡献出精辟的见解，没有新作出手，毕竟都真正的雄门（？）。当然现在在互联网时代，大家都可以及时地读到秦晖先生的力作，但是当面听秦晖老师做讲座，还有提问的机会就相当难得。下面就欢迎秦晖老师为我们做一个题为“晚清以来启蒙运动再思考”的主题讲座。大家欢迎。

      秦晖：谢谢大家。一般来讲，传媒关心的都是当下的问题，但是现在关于中国文化的前途问题，实际上也成了当下的热点，大家知道这些年所谓的中国文化宣言，什么国学热，什么新儒家，还要把儒教定为国教等等，这个呼声很厉害，最近据说中央有关部门也决定在中小学增加关于儒学的课。这就引起很多争议，有人认为，这是一件好事，有人认为这是一个反启蒙的倒退。

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   我觉得这其中的确有一个很大的问题，我们现在现代化要搞改革，很多东西是要从西方学习的，但是第一、（21cn网站的视频从这里开始）赞成儒学的话，儒学是不是可以取代西方的那一套，能够成为以下有些人讲的那样，不仅可以拯救中国，还能够拯救世界的一种比儒学更高的学问。（第二、）如果是反对儒学的这些人，我们要问一个问题，是不是如果我们需要学西方，就一定要反儒学，就一定要把儒学给抛弃掉，这实际上就是一个涉及到西、儒关系的问题。而这个问题，现在不管是赞成儒学的人，还是反对儒学的人，似乎都认为这两者的确是有很大的矛盾。尽管现在有一些学者，比如新儒家说是实际上儒学也并不保守，要从西方那里学一些东西，但是他们对西方文化的主流应该说是抨击的，比如说，一般认为市场经济导致人们自私自利，有人说民主制很虚伪，没有让人们真正当家作主，有的说人民干脆就不配当家作主，所以即使是不虚伪，也没有什么了不起，真正理想的政治应该是圣人的统治，大家都听圣人的。我觉得现在对民主的批评，有两种截然相反的批评，一种是说现在这个民主是假的，我们要搞一种真的民主，一种是说这个民根本就不配作主，即使是真的民主也没有什么好的，而且这个民主可能它的缺点就是因为太真了。

　　我们现在需要大家都听圣人，圣人是不会有什么错误的，大家都听他的。这两种观点都有一个共同的现象，都强调西、儒对立，无论是扬儒贬西，还是扬西贬儒。但是这种现象是不是在历史上一直有？这种现象是怎样产生的？在这里我们有必要考虑一下西、儒的关系怎么会变成这样？我觉得这里头有一个问题，不管是儒学还是西学，或者说叫基督教文明，各自的内部都有非常大的差异，到底是西、儒的差异大，还是各种西学或是各种儒学内部的差异更大，这本身也是很值得研究的。有一位大师曾经说过一句话，不同基督教士之间的对立或是差异，在很多情况下都大于基督徒和非基督徒的差异，我觉得所谓的儒家也是这样，因为几千年以来，中国很多人都自称为儒家，就像西方很多人都说自己是基督徒一样，但是他们之间的区别的确是很的大。

　　这里有一个解释的问题，语言的解释是非常微妙的，我是很赞成索绪尔的话，他说语言是一套符号系统，而这个符号系统是能指和所指的结合，而能指与所指之间是什么关系呢？按照索绪尔的说法，能指与所指之间的关系有两个原则，他认为有一个任意原则，这个任意原则说得通俗一点，就是语言可以任意解释的，随便一句话，这样子解释就是这个意思，那样解释就是那个意思。比如儒家，这个人解释的儒家和那个人解释的儒家是截然不一样的。那这样的话就给各种所谓的思想资源，确切地说是给话语资源的随意使用提供非常大的空间，等于任何一套话都可以给不同的人利用。那这样就产生一个问题，如果是这样子，我们说的话还有什么意义呢？我们说的话没有任何确定的含义，怎么解释都可以，那这个讲话不就成了一个无聊的，就像有些人讲的一样，就成了语言游戏了吗。索绪尔说不是的，他说实际上语言还是可以表达一定意义的，但是这种一定的意义，只能通过与其他符号的相斥而体现出来。说得简单一点，我们如果讲一个东西，比如儒家讲的仁义道德，但所谓的仁义道德是什么意思？你讲的仁义道德是什么意思，其实主要就是通过你认为的不仁不义不道不德的东西到底是什么来体现出来的。不管是仁义道德也好，什么自由民主人权也好，什么正义、公正、平等也好，任何一种学问它宣传的都是一堆好词，就是叫做goodword,很多好词堆在一起，到底背后讲什么意思，就是取决于这一堆好词是用来打谁的，讲得简单一点，就是说，你讲这个话的时候，你的假想敌是谁？如果从儒学的角度来讲，我们认为它在2000年的发展中有过许许多多的假想敌，比如说他在先秦时代他的最大的假想敌就是，当然他和其他各个学派都有矛盾，但在春秋战国之交，他最大的假想敌就是扬墨两家，就是扬子和墨子，（后来）到了战国末年，到秦，他最大的假想敌就是法家，以至于到了焚书坑儒的地步。

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   而且我们知道，70年毛主席有一句名言，他说儒法斗争持续了二千年，他认为这是中国思想的一条主线。不管毛主席的立场怎么样，但是这句话描述的事实有一定的根据，也就是说，在2000年，当西学没有进入时，很多儒者是把法家作为靶子，作为对立面的，就是所谓的王霸之争，所谓郡县制和封建制的争论，王道和霸道的争论，礼治和法治的争论。但是在西学传入以后，到了“五四”前后，由于西、儒对立给搞得很紧张，于是很多人又是在反西方或是反西学。我们这里通常讲的反西学主要就是以自由主义为代表的关于自由民主与法治人权这一套说法。以这一套说法作为假想敌的，又是一种儒家。所以我认为，我们与其谈儒家非儒家，不如去谈（儒家本身的各种不同）。儒家的确有各种各样，其中最主要的我认为有两种，一种是反法之儒，一种是反西之儒。反法之儒曾经在战国年间和法家产生很大的冲突，从秦一直到清这一段时间，虽然这种冲突被压下去了，一开始时焚书坑儒，后来又说是独尊儒术。到了汉景帝时代，汉景帝时代还有一个说法，既不是焚书坑儒，也不是独尊儒术。汉景帝还有一个说法很有意思，叫做不争论。（当时）儒家说只要皇帝不好，我们就可以搞革命，而当时的法家道家说是不行，搞革命就是犯上作乱。汉景帝当时有一个说法，对这个问题我们不说是也不说不是，大家以后不许讨论这个问题，这个问题讨论了都是对我不利，你说革命是好的，那有人革我的命怎么办？如果你说说革命不好，有人（袁故生？）就说了我们的刘邦同志当年就是革命起家的，如果说革命不好，那刘邦同志本身就是一个犯上作乱的一个乱臣贼子，这样汉朝就没有合法性了。于是汉景帝就说这种问题不能讨论，你不管说是也好不是也好，都不行。所以就不准说。那不准说了，以后这种争论就被压下去了，但是事实上，这种争论一直存在。

       在中国面临现代化的挑战这一百多年的时间，你可以看到一个很有趣的现象，就是曾经有一度，在中国和现代化发生关系的主要是反法之儒，但是从戊戌之后到“五四”这一段时间，西、儒关系开始恶化，反西之儒变成主流，这种现象是怎么造成的呢？这就是我这次要给大家讲的。应该说，造成这一种现象原因是相当多的，我在其他的文章、其他的一些场合也都谈过这个问题。

　　今天我要谈这个问题，就是主要谈一谈日本的影响。日本的明治维新的影响，对中国发生西、儒对立所起的作用。之所以要讨论这个问题，是因为去年有一场有意思的争论，就是去年新儒家杜维明先生到北京时，曾经跟徐友渔先生有过一个争论。杜维明先生说明治维新很成功，很成功的原因就是他没有反儒学，而是发扬了儒学，大家知道杜维明先生是新儒家，是要弘扬儒学的。而徐友渔先生就正好相反，他说明治维新之所以能够成功，就是因为彻底抛弃了儒学，所以他取得了成功。这里有很大的问题，就是，虽然这两位先生对明治维新成功的原因有截然相反的解释，但是他们都认为明治维新很成功，这是他们俩的共同特点。然后在去年抗日战争60周年的讨论中，很多人在反思日本为什么会走上军国主义道路的时候，就曾经提到，说明治维新是不是成功，以及在什么意义上成功，我们是可以把这个作为一个问题加以讨论的。因为通常讲明治维新成功，指的是说他对日本而言实现了富国强兵。这个明治维新的确是使日本强大了，这一点是没有什么问题。但是如果你说成功是指的现代化转型，指的是使日本变成一个现代社会，经济上建立成熟的市场经济，政治上建立民主政治，那么就这点而言，明治维新显然是不成功的。明治维新以后，虽然曾经有过几年的比较民主的时代，就是所谓的大政民主了，就是昭和以前明治以后的那几年，是日本这个社会相对而言最开放最开明的时代，但是很快就过去了，很快日本就出现了那种专制化、法西斯化、军国主义化，以至于走向了后来那种军部独裁、那种法西斯军国主义的道路。

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　  这个道路的起源，很多人都认为和明治维新有关，因此，明治维新，第一，它到底成功不成功？其次，如果它成功或是不成功，它的原因是什么？第三，这种现象对中国有什么影响？这就成为一个我们值得讨论的问题。那么，现在对这个问题，我想讲三点。

　　第一点就是，在中国人开始接触西方的时候，当时似乎好像不存在什么西、儒的矛盾，恰恰相反，当时中国最早主张学习西方的，就是那些反法之儒。我们大家知道在文化大革命期间，毛主席说儒法斗争持续2000年，他认为法家是代表进步的，儒家是代表反动的，认为法家都是主张进步的，儒家都是主张复古倒退，都是代表反动的。但是如果你看一下戊戌以前的历史，你就会发现实际情况跟毛主席讲的可能正好相反，这个时候最早积极鼓吹向西方学习的，不仅是儒家，而且是儒家中极端反对法家的那种所谓的纯儒，就对秦以来的那些制度深恶痛绝的那一部分人。这里涉及一个问题，为什么中国人在鸦片战争以后到戊戌这一段时间，出现了一个向西方学习的潮流，这个问题本来好象不必解释，因为我们教科书原来有一套说法，说是中国人学西方是有一个过程的，先是鸦片战争被人打败了，我们觉得人家的船坚炮利很厉害，于是就开始学习西方的器物，于是就有了洋务运动，搞军火工业等等，可是后来我们搞了很多军舰大炮，还是打不过人家。戊戌变法（甲午海战？）又被人家打败了，于是很多中国人就认为中国的制度也不行，于是就出现了戊戌和辛亥这些事情，又要学习西方的制度。可是辛亥革命推翻了帝制，建立了共和。可是后来人家觉得中国好像还是有很多毛病，于是这些人觉得看来不仅制度有问题，中国人民文化或者说思想、或者说心灵，或者说国民性就有问题，于是就产生了所谓国民性批判，产生了所谓的要学西方文化。可是这个说法，最近十多年来，就受到了很大的挑战，因为现在大家知道，近二十年来，西方在国际上的经济史研究出现了一种唱盛中国的风气，好多西方学者在那里讲，说中国从来就是先进的，从来就没有落后过。我们以前都知道，以前的说法说是中国的什么汉唐宋明都是可以的，到了明以后就停滞，就落后了，后来有些人说其实清初还是很不错的，有些人说清中叶也是很不错的，有些人鸦片战争以前一直都是很不错的，有些最极端的说法说是鸦片战争以后还是不错的，一直到甲午战争以后才不行了。如果是这样子，那中国经济一直都是欣欣向荣。那中国到底什么地方比西方落后呢，道德吗？如果经济都不落后的，道德就更不用说了，我们从来都是礼仪之邦，而西方文明是一种重物质，轻精神的文明，据说是这样。我们是道德文明、伦理文明。如果说我们是重视道德的，我们的经济都不比别人差，道德当然就更不比别人差了，因此道德也比别人要强。

　　可能注意学界动态的人也知道，最近十几年也有很多人也说，关于中国传统专制的说法也是没有道理的，说中国的传统皇帝都是非常开明的，都是非常温和、善良、开明、自由的。按照现在的一些说法，说是以前中国的国家只管到县一级，县以下是自治的乡村，老百姓非常的自由，国家一概不管事。甚至还有人说，其实县以上皇帝管的也很少。比如说，有人说万历皇帝20年可以不上朝的。这就说明这个社会自由到什么程度，等等。那么假如中国政治上也不专制，道德无比高尚，而那个经济又很欣欣向荣，中国到底什么地方不如人？！现在很多学者说中国只有一样不如人，就是打架不如人，说是之所以晚清中国人发现要学西方，就是因为西方把我们打了几拳，让我们觉得西方的确拳头很硬，中国人感到强者是应该学习的，于是就去学他们了，而且按照这些人的说法，由于被他们打了几拳，我们就去学强者，结果把我们的很多好东西都丢掉了，本来我们的经济、政治、道德都比他们强，只是不如他们会打架，但是由于他们把我们打赢了，所以我们为了学习他们，就把经济政治文化的好的东西都给丢掉了，他们说这是一个很不好的现象。

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　　可是这种说法，我觉得有一个非常大的问题，就是，如果按这种说法，你没法解释，为什么明末和清末，中国人——我这里讲的中国人是狭义的中国人，就是指中原王朝，或者是指汉族政权、汉族王朝。因为现在有很多人说东夷西番南蛮北狄自古以来就是中国一部分，那如果是这样子的话，就很难谈什么中国和外国了。所以有人说岳飞都成了搞分裂的罪人，因为金宋本来就该统一的，都是中国。我觉得好像是这种说法太莫名其妙了一点。所以我还是倾向于认为我们现在讲的中国，应该是指中原王朝。中原王朝在历史上不止一次被人打败过，而且就最近的一次而言，比如说我们认为中原王朝真正被人打败应该是明末，明末的确是被满族人打败了，而且败得非常之惨，大家知道汉族人刚开始还是想抵抗，到了后来几乎所有的人都没有信心了，包括顾炎武、黄宗羲这些号称是坚持民族气节，不愿意跟满清合流的这些人，他们也只限于去做隐士，他们再也不幻想去起兵反清了。因为已经被彻底地打服了。但是虽然那么满清厉害，当时的汉族人没有几个人认为我们的文化不行，满族的文化才行，我们要向满族学习。没有几个人对中国文化两千年的道统，对我们整个这一套的东西产生怀疑。恰恰相反，当时黄宗熹、顾炎武他们反思明朝的灭亡的时候，他们从来都是说我们没有坚持孔孟之道，没有坚持儒家的好东西，我们才败了。而且他们一直认为满清就是蛮夷，极少有人认为汉族应该向蛮夷学习。而且不仅汉族人这样认为，其实满族人自己也这样认为。所以后来它逐渐也被汉族人同化了。可是你要看看清末的情况就正好相反，老实说，说中国在清末被打败，这样说也行，但是这种被打败不能跟明末被打败相提并论的。中国老实说，这个满清王朝，他在几乎所有的主体部分还是保持着无可争议的统治。西方的蛮夷并没有去灭亡满清，所谓的被打败无非就是在周边吃了几个败仗，丢了一些番邦，丢了一些边地。蛮夷曾经两次打进北京，但是很快又退走了，蛮夷并没有想灭掉你。清朝到最后的垮台，也是被中国人自己推翻的，不是被这些蛮夷推翻的。

　　而且更重要的是，中国人在清末从来没有对被打败服气过，这是和明代不一样，明代后来没有人再有信心去搞武力抗清，包括黄宗羲这些人后来也都不想武力抗清了。但是中国人抗敌雪耻振武强兵这个愿望在清末就没有消失过，而且他们经过一代一代的努力，终于在抗日战争中（把蛮夷——日本给）打败了，当然也不完全靠自己的力量，但不管怎么说，总之是表明了中国人其实是并不服气的。清末的中国人在军事上绝没有服气被打败，但是在文化上，曾经在很长一段时间，确实感到中国的文化产生了很大的问题，两千年的道统，面临前所未有的危机，像王国维他们讲的面临三千年未有的变局。这个现象到底是为什么呢，仅仅被打败了就会造成这个结果吗？中国汉族人在历史上不知道多少次被打败过，老实说，汉族人打仗是不太行的，在历史上被打败，也不止一两次了。而且老实说，与历史上的被打败相比，清末是败得最不惨的一次，算是败得最一般的一次。那么，为什么这次失败会使中国人对它的道统，对它的文明，对它的整体制度产生那么深刻的反省呢？我觉得肯定不是仅仅因为西方的武力强大。

　　事实上，之所以造成晚清中国人要学习西方，其实最强大的动力就是的确感到我们的制度不如他们的制度更仁义，讲得简单一点就是这样。那么，所谓不如他们的制度更仁义，更道德，这里当然讲的是国内的情况而言，我们这里谈的不是国际政治，国际政治弱肉强食，肯定是有的，主张西方的人也是抵抗西方侵略的，在国与国的关系上那还是坚持中国的国家利益的。但如果我们看要各自的国内，你闭眼不看则已，只要睁开眼睛一看，当时的中国人，很多人，尤其是那些所谓的纯儒们，第一感觉不是说人家的船坚炮利厉害，而是说人家的那一套制度，的确是儒家的理想就在人家那里，不在我们这里，我们好像跟人家一比成了夷敌了，人家才是所谓的礼仪之邦。当时很多人都有这种感想，而且我要讲的是，这种感想，远远比我们以前的教科书讲的要早得多，不是说什么鸦片战争之后，我们知道船坚炮利了，到了戊戌，我们又知道了制度要改进，到了五四才感到文化不如人家，实际上早在鸦片战争以后没几年，就有大量的，就有很多只要是接触过西方的人，就出现这个舆论，说西方的那一套制度比我们更仁义、更道德、更礼仪，就出现这种舆论。这种舆论应该说是当时中国人学习西方的最主要的一个推动。

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　　那么，从当时很多人，什么徐继畲、郭嵩焘、张树生、薛福成、谭嗣同等等，很多人，他们都有类似的说法，这些说法，和我们以前讲近代思想史的时候，从西、儒对立的这个角度去谈问题的时候，讲的那些学习西方的言论是有一些差异的。我想大概有这么几点值得我们注意：

      第一、在戊戌之前，中国人要学西方，当然也要学船坚炮利，这一点大概也是没有什么问题，但是当时中国最先进的一部分人，他们要学西方，其实主要是追求一种道德理想，而富国强兵对于他们来讲，倒是其次。老实说，这也是儒家的一个传统观点，认为道德比武力更重要，所以有人经常说儒家有一种宋襄公式的蠢猪式的仁义，用贬义的话就是这样讲。这些人是为追求一种道德理想而学西，富国强兵倒是次要的，这是它的第一个特点。第二个特点，他们学西方的时候，对中国自己本土的东西有一种埋怨，他们一埋怨，就集中埋怨两个东西，就是所谓秦政和勤（玄？）学，也就是秦以后的官僚制帝国体制，和以荀子韩非子为代表的那一套法家理论。大家知道这也是儒家长期以来一直以来就有的一个说法，说中国最好的时代是三代，说三代是盛世，到了以后就是人心不古、世风日下、越来越堕落了，说三代以后就不行了，秦是一个大堕落的时代，然后一直就礼崩乐坏。这个时候他们觉得西方是三代盛世，于是就有一种引西救儒，用西方的那一套来摆脱秦汉以来的礼崩乐坏之弊，改变家天下而实行所谓儒家的天下为公这一套东西。（在那个时代，）当时抱怨中国礼崩乐坏的舆论是很强大的，说中国现在有很严重的问题，人心不古、世风日下。但是这些人埋怨人心不古、世风日下的时候，他们往往不是认为西学的传入导致了礼崩乐坏，而是说秦以后，中国就已经礼崩乐坏了，礼崩乐坏了2000年。第三个特点，这些人不像我们以后喜欢引的那个张之洞，张之洞有一句名言，叫做“中学为体，西学为用”（，这些人强调先学西体，而后学西用）。在张之洞之前，有很多人，其实非常强调说，我们学西方最主要的就是学西体，说这个“用”当然要学，但是如果你的“体”学不来，你的“用”学到也是没用的。这种说法很多。第四个特点，就是他们在学习西方的过程中，想要用中国的东西来接轨的时候，他们一般都强调要回归孔孟，尤其是要回归儒学中和法家对立得最厉害的一支，就是儒学中的思孟学派。我们大家知道儒学后来也分化得很厉害，有人说荀子也是儒家（，当然荀子是不是儒家，也是可以讨论的），但是通常认为，荀子如果说他是儒家的话，也是属于法儒过渡的这样一个阶段，是儒家中和法家矛盾比较少的一支。但是这个时代的中国人，恰恰是对荀子的这一支非常反感。他们认为中国应该回归孔孟，尤其是回归思孟学派。（他们)之所以要回归思孟学派，就是因为他们对法家的不满。思孟学派以后，很多人就认为没有什么可学的，他们认为象董仲舒、朱熹都是被法家压垮了，或者说是法家把很多古儒的好东西都给颠覆了，他们唯一称道的就是说明末还有黄宗羲、王羲之这些人。然后他们就认为应该从古儒的民本走向民主，这是当时的四个现象。

　  这四个现象，我们可以看到很多这种言论，比如郭嵩焘在从1870年代到英国去做大使的时候，那是中国第一个驻外使节，就曾经讲过这么一句话，说中国三代的时候是文化最好的，三代以前，中国才有教化，但是他说自汉以来就不行了，说中国“教化日益微灭，而政教风俗欧洲各国乃独擅其胜”。说现在的欧洲看中国，就像以前的三代中国看夷敌一样。他这样说了之后，类似的言论就很多，谭嗣同有一段话，说秦以后的两千年，是由“三代之文化降而今日之吐番野蛮者”，说中国秦以后2000年越来越野蛮，从孔孟时代的文明变成了一个像土番的那种状态。早在他们之前，徐继畲就说过华盛顿在美国搞的那一套民主制度，说是“推举之法几于天下为公，？幸之德三代之遗义”，说这一套东西是三代的。当时很多人都这样讲，那个时代的中国人对民主是很拥护的，但是你要看他们对民主的理解，他们觉得民主就是所谓的传贤不传子，这就叫做民主，说唐虞以前都是民主，说那个三代是军民共主，到了那个秦以后，就多了，就不是天下为公了，变成个人独裁了。说我们现在就是要回到三代去，回到三代去，就是要学习西方。

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　  谭嗣同他就有一句话很有名，说“2000年来之政，秦政也，皆大道也，2000年来之学，驯犬也，皆乡愿也”，说我们被大道和乡愿（？）统治了两千年，我们现在要改变这一点。大家知道，从秦以后，儒家的牢骚历代是不断的。代价知道，真正的儒家都是比较爱发牢骚的，以前批判儒家的人就说儒家是所谓的历史倒退论者，说他们都是主张复古倒退的。毛主席说法家就是赞成进步的，儒家是赞成倒退的，说儒家老是宣扬今不如昔，像鲁迅先生挖苦的那种“九斤老太太”言论，老说现在不好，以前好，说秦以后就一代不如一代，说孔夫子那个时代就很牢骚，说“道不行，乘船浮于海”，说我们这个社会已经堕落了，我要坐船去当移民去了。朱熹也讲过一句很有名的话，说“尧圣之道，未尚一日得行于天地之间”。所以，这个儒家爱发牢骚，其实也不是很奇怪的事情，当然后来我们的皇上发现一个让他们少发牢骚的办法，就是让他们读书做官，自从科举制度有了之后，儒家的牢骚就少多了，但是虽然少多，还是有一些。但是那个时候发牢骚，你就是发牢骚，你找不到一个使你的牢骚能够有一个正面的样板的地方。可是，后来中国人和西方接触之后，很多人他们觉得找到了这么个样板，这就是所谓的“推举之法几于天下为公”，说这一套就是我们的理想。他们老实说对西方民主的了解也不是很多，但只要看一下，他们就觉得从儒家的观点看，那是一个很不错的地方，因此，就出现这么一种状态，就是这些人一谈到西方，往往谈的不是船坚炮利如何厉害，郭嵩焘在英国三年写了很多的日记，几乎就没有谈到英国的武器呀、船呀如何如何厉害，整天谈的就是英国的什么国政民风之美，说他们如何正义，如何礼仪，讲的都是这些。而且当时讲这个话的人很多，后来薛福成曾经有一个回忆，说是郭嵩焘对他讲这个事情的时候，他都不屑一顾，认为这个郭嵩焘有点夸夸其谈。但是后来，他听到很多人都这样讲，说是（包括）这个陈保祯，就是陈寅恪先生的爷爷，当时在湖南当巡抚的，很多人，“皆谓其说不误”，然后他自己跑到欧洲一看，哦，果然是这样。于是这些人就认为，这个东西的确是应该学的。

　　大家都知道，中国的儒者是儒吏合一的，他们在体制内的身份是官僚，但是他们也有一个读书人的身份，在体制内它们很多话是不太敢说的，于是很多人到临死前就（才？）说了一些（真心）话。就像张树声，一般来说，我们没有人把他当成改革派，因为他整个在世期间，没有任何那种出格的言论，而且他本人应该说也不是一个大学问家，他等于是李鸿章的副手，是原来的一个土豪，组织团练起家，后来当了一个淮军的副统帅，然后当了很大的官，江苏巡抚、两广总督，也在我们这个地方当过父母官的。这个人也没有出过国，但是他所在的地方，用我们今天说的话是改革开放第一线，所以他也了解了不少东西，然后他到临死的时候，突然发了一个很惊人的议论，说西方人“育才于学校，论政于议院，军民一体，上下一心”，说这个东西是我们中国人要学的，其它什么轮船呀、大炮呀，说这些东西我们当然也要学，但是你学不到人家的那个本，学不到人家的体，你学这个也没有用，你不学人家的那个体，“体”这个东西你不学来，（那些船坚炮利）就算你学来了，你学到了“铁舰成行、铁路四达”，也不管用的。果然，10年以后，他1884年死的，到1894年，甲午战争就证明了这一点。但是他在那个时候，1884年他就说我们要“采西人之体，以行其用”。

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　　郭嵩焘当然就更是这样了，他说那个西洋呀，他说这个立国是有本有末的，他讲的“末”还不是船坚炮利，他讲的“末”是西方人的市场经济，说西方人会做生意，这是“末”，那么西方人的“本”是什么呢？据说西方人的“本”就是自由民主。如果按照它的说法，这个自由民主就是儒家的理想。他说，早期的中国人有一个很有意思的翻译，你看他们把西方的议员都译成什么呢？都译成乡绅。为什么呢？因为按照儒家的理解，我们当然现在说乡绅就是地主，就是土豪劣绅，但是古汉语中的乡绅这个概念它是本来指的是读书人，因为大家知道，这个“绅”它本来是指的一种服装，就是科举考试中得到功名以后才有资格穿的，就像我们现在大学的硕士服、博士服之类的，如果你科举没有功名，你是没有资格去穿这种东西的。因此这个乡绅实际上就是科举考试中有功名的这些知识分子。如果按照儒家的理想来说，这些知识分子应该是文以载道的，应该是所谓从道不从君的，应该是，不是看上面的脸色办事，而是要以什么道统为己任的，以替天行道为己任的。但是实际上在中国没有几个人能够做到这一点。后来他们跑到西方去一看，哦，真正的乡绅都在那里，说那里有一种地方叫做“巴力门”（他们也不知道西方的议会叫什么，这个“巴力门”，他们又把它叫做“乡绅房”），说这个“乡绅房”聚集着一帮乡绅，整天出以公论，从道不从君，不把皇帝放在眼里，只把真理放在心中，然后就整天在那里“公议国事”，皇帝对他们也很尊重，说这是仁义道德了。然后就说这些国家，你看它，言论自由，也很不错，“直言极论、无所忌讳、庶人上书、皆与酬答”，也很好，说这才是天下为公，谁说的话公道，皇帝也不能改变，说“国政一公之臣民，其君不以为私”，说民主选举“所用必皆贤能”，选出来的都是又红又专的人，说“朝廷之爱憎无所施，臣民一有不惬，即不得安其位”，只要他得罪了老百姓，他就当不下去。中国是不在乎老百姓的，但是他们是只要他得罪了老百姓，他就当不下去。

　  所以后来郭嵩焘说“彬彬然见礼让执行焉”，说是这个地方是个礼仪之邦，说他们富贵不是偶然的，“足知彼士富强之基之非苟然也”，甚至说了很多出格的话。他后来说话是越说越走火，甚至不但说英国的仁义在国内是这样，在世界也是这样，说英国之所以可以征服很多殖民地也是因为英国人的仁义非常厉害，说“仁爱兼至，环海归心。”这句话我觉得是说得有点走火入魔。实际上，大家知道，应该说殖民扩张，当然他们的文化还是有一些作用，不过武力还是一个很重要的因素，绝不是“仁爱兼至，环海归心”但是这个郭松涛他的确是对英国的印象很好。但是你要说郭嵩焘是不是就不是儒家了呢？也不是。实际上这个郭嵩焘他一句英语都不会，一本外文他也没有看过，自由主义社会主义他都不懂，而且他出国的时候已经58岁，这个人是个跟曾国藩差不多的都是翰林出身的那种所谓的理学名臣。现在很多人都认为他出国的时候，实际上价值观已经定型了，也没有多少改变，但他就从儒家的观点认为，这个制度就是比我们的要仁义。

　　这个时候，他关心不关心富国强兵？当然也是关心的，但显然这只是第二位的关心。早在鸦片战争之后没几年，1844年，徐继畲就开始写一本书，叫做《瀛寰志》，1844年出版。那时鸦片战争才过去8年，而且我们知道鸦片战争中国是被英国打败了，美国根本就没有打败过中国，而且那个时候美国在世界范围内的实力也还很弱，大家知道美国真正成为世界强国是到了19世纪末，19世纪后半叶，通常认为美国一直到19世纪80年代才成为强国，美西战争以后，美国打败西班牙之后，他才成为一个很强大的军事力量，军力才强大。1844年美国军力并不强大，但当时的一些中国人，像徐继畲，他就认为英国没有美国好，捧得最厉害的就是美国，他说华盛顿搞的那套共和就是所谓的三代之治。徐继畲对共和制美国的赞誉要比君主立宪的英国高很多，但是当时美国军力并不强大，这种称赞，并不是从富国强兵而言的。其实，我有一个看法，我认为中国不可能走君主立宪的道路，很重要的原因，第一，中国也没有尊重虚君的传统，中国的皇帝老实说他主要是靠法家那一套武力来把人吓住的，实际上中国的皇帝也不太相信大家是会忠于他的，而且中国的皇帝一旦没有权力，往往就极不受尊重，甚至你的亲戚都不会尊重你，所以中国历来就没有尊重虚君的传统。第二，从儒家的理想来讲，他又有一种所谓的共和，这些词，大家都知道，那是儒家词汇中的词了，什么天下为公这种东西。所以你就产生一个现象，就是这个。

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　　我后面要讲到日本对中国的影响很大，很多人讲立宪也是从日本那里讲起的。可是到了晚清时代有一个很怪的现象，晚清时代的立宪派，除了皇族内阁的那几个人，包括慈禧以外，他们是想学日本式立宪的，就是天皇是有实权的，然后召集一个议会作为顾问，这样的立宪。但是这种立宪，在当时的中国几乎是，除了几个满族清贵之外，没有什么人赞同，当时的立宪派几乎都是主张英国式立宪的，他们与共和派的距离其实很近。我们以前的教科书都说革命派是进步的，立宪派是很保守的，从今天的角度看，当时的立宪派也是非常激进的，要是说他们保守，只是说他们不主张暴力革命而已，但是他们也是要把清朝的权力给彻底剥夺的，他们就是要把清朝的皇帝变成跟英国的女皇一样什么事都不管的人，他们绝对不希望把清朝的皇帝变成日本的天皇。这个现象，其实也很有意思，也是与中国天下为公的这个传统有一定的关系。

　　郭嵩焘就明确讲过，如果中国的制度不改变，你富国强兵也没有用的，他说其实老实说，我们学习西方就是为了百姓，而不是为了富国强兵。他说，如果百姓困穷，而国家自求富强，他说这是不行的，“岂有百姓困穷，而国家自求富强之理？今言富强者一视为国家本计，与百姓无与。抑不知西洋之富专在民，不在国家也。”他说其实西方之所以可取，不在于它富国强兵，而在于它的老百姓的生活很不错。我们大家知道在中国古代也一直有这种争论，就是所谓的官是不是要与民争利的这种争论。儒家有一种传统，叫做“官不与民争利”，叫做国家应该藏富于民。法家有一种传统，叫做“国强则民弱，民强则国弱，两者不衡（恒？）利，善治国者，必强国弱民”，像这样的一些理论。当然就是这些人认为，现在所谓学习西方，不是学富国强兵，就是学让老百姓过好日子。说得最极端的就是谭嗣同，谭嗣同甚至说过一些今天看来带有汉奸色彩的话，比如他说幸亏中国兵不强，他说假如中国的海军像英法一样，陆军象德俄那样，大家知道，那时候，俾斯麦时代，德国的陆军很强大，英国的海军很强大，这是世界都承认的。谭嗣同说幸亏中国的海军不如英法、陆军不如德俄，他说如果中国的军队真强大的话，那就坏了，“逞其残贼，君主之祸愈不可思议”，而且如果中国真的那么厉害，就会把全世界的人都灭绝了，什么“白人焉、红人焉、黑人焉、棕色人焉将为准噶尔，欲尚存其类焉得乎”，这更加走火入魔，因为清代就把准噶尔的人灭绝了。他说“东西各国之压制中国，天实使之，所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感，乃欲以挟愤寻仇为务，多见其不量，而自窒其生矣。”他说西方侵略中国，那是上帝在行仁爱，因为中国的皇帝太野蛮，所以要把中国的军力给压得弱弱的，这个话现在听起来觉得有点汉奸言论的味道，但是我们知道，你任说谁卖国，大概都不会说谭嗣同卖国了，因为谭嗣同恰恰是个非常爱国的人，以至于爱国爱到他可以跑到外国去流亡他都不愿意去流亡，他都愿意死在中国的地步，在戊戌变法之后，康梁都走了，谭嗣同却说她要为变法流血，当然没有人说谭嗣同是汉奸了，但谭嗣同的确说过，说如果中国就这样，还不如军队不强大。他为什么这么讲呢，其实也很简单，他说中国现在最大的问题就是皇帝和中国人民根本是两回事，他说皇帝强大了，对中国人民一点好处都没有（实际上这句话是他的本意了），他说正是因为中国的皇帝对中国人太坏，所以这个道义优势现在都被西方人抢去了，说西方人现在动不动就说他们侵略中国是要解放中国人民。至少是“华人苦到尽头处者，不下数兆，我当灭其朝而救其民。”说“凡欧美诸国无不为是焉，皆将其壮义之美名，因以渔猎其资产”，说是这些人，搞不好这个道义的优势都在他们那里，搞不好我们就很危险。但是他得出来的结论决不是说，那么因此我们就强调这个西方的人权不适用于我们，我们就在那里宣布说是民主只是适合于他们，我们是不能搞的。谭嗣同的结论恰恰相反，他说为了避免这一点，我们必须赶快搞这个东西，“华人不自为之，其祸可甚言哉”，说中国应该赶快搞自由民主人权这一套的东西，否则的话，你在对外关系中，你就是蛮夷，你就失礼了，你就不如人家文明了，维吾尔不叫维吾尔，叫做“畏吾儿”——“害怕我的儿子”，就是，反正诸如此类，都是那种很挖苦的话。

　　（这个时期一些儒家士大夫对西方在道德上存有好感的一个折射，是以汉语中带有道德褒义的字眼来译西名，如“英吉利”、“佛朗西”、“义大利”、“美国”、“德国”等等。注：本括号内文字依据视频屏幕显示记录。）这种现象，就造成一个很有意思的现象，大概从徐继畲开始，中国人就有一个对西方列强有关的词，就出现褒义的立法。中国以前的翻译对周边蛮夷的翻译都有一些带有贬义的，比如维吾尔不翻译成维吾尔，而是畏吾儿，害怕我的儿子，都是很挖苦的。但是徐继畲的翻译，其实严格地说，也不是他自己的翻译，有一些翻译比他更早，从明末以来，就开始有一些翻译，比如徐光启，乃至一些传教士。这个雅义，并不是从徐继畲开始的，但是在贬义和雅义中，中国人逐渐逐渐就习惯于雅义了，于是就出现了什么“英吉利”、“佛朗西”、“义大利”、“美国”、“德国”，这些听起来都是好词，尤其是义大利，你看看，现在这个词不用这个义了，但是当是很多就是用这个“义”的。人名也一样，华盛顿这个词，当初中国最早引进来的时候叫做“兀兴腾”，这是中国一个比较传统的译法，是比较坏的译法，我们知道金朝的那个太子，反正“兀”就是说那些人就是莫名其妙的意思，所谓“兀术”就是莫名其妙、会玩花招的一种人，“兀兴腾”就是一个莫名其妙的跳梁小丑。从徐继畲开始，就改为华盛顿，就很雅了。这和以前的翻译就相差很远，什么匈奴、鲜卑，不是奴就是卑。而且到了70年代，清朝的总理衙门就下过一个文件，说中国翻译应该要统一，就是用雅译，我们现在当然要说当时很多保守的人，对这种现象当然也是很不满的，我刚才讲的这几个人，有人说你列举的这几个人都是比较边缘的人，当时的主流是骂他们的，还是说我们天朝大国如何如何伟大的。说西方还是跳梁小丑蛮夷不足义，我说当然是这样的情况，有这样的认识的人当时的中国并不多，但是我觉得，我们看问题除了数字以外，我们更要看这背后的逻辑，重要的并不是这些人多少，而是这些人，他们对西方的感想都是以儒家的那套价值观为基础的，而反对他们的人老实说几乎上都不是以这些东西为基础的，反对他们的人我觉得基本上就是两种，一种就是纯粹从官吏的角度，就是中国从秦以后一直有“儒表法里”的传统，到了有科举制度以后，又有了所谓的儒的吏化的传统。当官的人基于他们的既得利益，当然是对民主这些东西是不满的。还有一部分人就是根本不了解情况的人，就是根本不懂，不懂，他们就觉得凡是夷敌都是可恶的，夷狄都是不好的，所谓的华夷之辨。但是一般的人当时用儒家的那一套东西来主张学西方，而且感到这是一种道德理想，是相当普遍的现象。