害虫益虫--说说Critical thinking

长用户

对害虫吗,驱逐远离就行了.不要剥夺它的自然地位.

qqyou

原帖由 长用户 于 2009-8-11 23:20 发表
对害虫吗,驱逐远离就行了.不要剥夺它的自然地位.

你说得很对，这是如今我们的态度

我前段时间转帖了一个易中天折磨主持人的帖子，在那个节目的开始，易中天先生讲了一个说历史，必须要有历史的同情心，那两个主持人根本听不懂是什么意思，因为他们根本听不懂。

这个虫子问题也是如此，比方我们小时候除四害，在那个年代就是很合理的，因为那时候我们肚子都吃不饱，哪里可以忍受麻雀在人类嘴里夺食。所以现在有人说那个年代做错了，我就会说他们愚蠢，因为他们总是在想什么是最正义的，而忽略了每一个历史环境。

大家如果给孩子讲过鲁宾逊漂流记，大约也能记得他是怎么对付那些抢他的庄家的飞鸟的。

可是今天再去消灭麻雀就不合理了，因为我们已经初步解决了温饱的问题，所以更会注意整个环境的破坏对于人类的不利影响了。

所以现在这个时代，还是拿5、60年代，哪怕当时有合理性的东西来教导当今的孩子的话，那就可笑之极了。

其实这类人很多的，君不见还有那么多人试图用几千年前的东西来教育孩子么。

all4kids

看来QQ对自己家的宝宝，还没有很贴近的观察吧。。。

这个，当然我不是专家。但是在孩子出生前读一些育儿书，对里面提到孩子天生的“气质”这些东西，当时都是抱着一笑而过的态度。
飞飞出生后，他每一天的表现，逐渐扭转了我的看法。
父母的很多东西的确是通过基因传给了孩子的。
比如，我从没在飞飞面前说起过我对金钱的态度，也甚少和孩子一同外出购物，基本不可能给他这方面的“教育”的。但是偶尔和他聊天时，他提到自己将来拥有金钱的多少，说的就是：不要太多，也不要太少，够用就好。和俺的看法真是一模一样。和他爸的看法呢，似乎就有点相左。看来在这点上继承了我的基因。
同类的例子还有很多，比如飞飞对与人合作的强烈兴趣，回避冲突但又固执己见很难动摇的倔强天性，等等。
所以我觉得，性格，在某种程度上的确也是天生的。

其实呢，对于大一点的孩子，你说的的确没错。也看到很多父母对孩子实行“严打”教育法，奉行“棍棒底下出孝子”，甚至到了家庭暴力的程度，这样教育出来的孩子，如果自己不进行一点哲学思考的话，往往不是在欺负弱小、奉行拳头才是硬道理，就是懦弱得一塌糊涂
不过我说的是在孩子更小的时候，天性的、本能的东西在主宰着他的行为；你说的呢，孩子逐渐大了，逐渐更多地受外界的影响了。
因为我时间比较多，愿意花时间观察孩子的行为，所以会在他的性格上发现许多来自他爹娘的遗传因素——而且，因为这些东西是遗传的，其中有些“缺点”（之所以用引号装起来，是因为有些东西本身并无所谓缺点，但因为不适合现代社会的生存法则，所以名之为“缺点”），我用了大半辈子的时间痛苦地摸索改变，有的已经改变了，有的还没有，所以，我在孩子成长的时候，就会有意识地去引导他，帮助他更早一些克服掉这些东西。
是不是种族主义俺没有研究过，不过，QQ你的确应该把一些写帖子的时间用在观察孩子上面，说不定能得出不同的结论来。当然，你家儿子比飞飞要大，受外界影响已经很深了，有些东西会比较难看到了。

[ 本帖最后由 我爱飞飞 于 2009-8-12 02:44 编辑 ]

qqyou

不要怕什么歪楼，其实讨论这些问题，也体现了一些critical thinking的精神，那就是有些东西可能已经大家有共识了，比如最基本的数学理论，因此可以说的东西很少了。

而你所提的这个问题，现在的科学技术下不可能有定论，再过几百年也未必研究的透，因此更适合大家根据自己的观察，亮出自己的观点。

我本人也不是遗传和基因的专家，甚至懂得都不多，但这不排除我们可以根据自己的观察，做出自己的假设。

你上面所说的现象，我相信很多孩子的父母都会有类似的感受。

但我还是不会去相信它和遗传有关系，原因有三：

一是孩子性格和价值取向的形成，主要在孩子2-4岁之间，其途径不单单是靠得父母的说教，更主要的还是靠的父母自身的每天每时每刻的做法，很多东西都是不经意之间流露的。因此你哪怕没和孩子说过关于金钱的问题，因为你每天都会和金钱打交道，孩子会在每一件小事里，慢慢形成它的价值取向。

二是我们自己观察结果有所谓偶然性，如果我们是社会学家或研究者，我们可能会把孩子的价值取向，粗略的分为几百种区分别研究，那时也许会发现，我们感受最深的，也许是其中的几种，而其他的也许被我们忽略了。

三是认可这种结论，对某些人会有好处，但也会有不利的方面。有好处的就是有些做父母的，在教育失败以后，不用去反思自己身上的问题给孩子带来的负面影响，而直接的就可以对孩子说：“你天生就是一个坏种”。不利的方面，就是会导致当初希特勒宣传的种族优势论、文革中流行过的“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的血统论这类社会达尔文主义的东西。从小的方面说，认可这种结论也会在逻辑上给自己带来麻烦，比如说我自己也观察过，孩子的吃东西的口味和我几乎一模一样，对于这种现象，似乎不能用教育来解释，因为孩子很多口味的选择，会是天生的，比如天生不喜欢吃辣的东西、苦的东西，而会喜欢吃甜的东西，这是生物的天然规避行为，肯定是遗传的。但对于孩子口味和我接近这个事情，我更愿意解释为我自己保持了很多最自然的东西，而不愿意说孩子似的到了我的遗传。因为这么说话有很大风险，假设孩子恰好某些方面的取向，和父母都不相同，而恰恰和某个邻居接近的话，按照遗传的说法去推论，那就会出大问题啦。哈，对于你们做妈妈的不会有啥问题，因为可以保证孩子是自己亲生的。对于当爹的，恐怕就没那么多自信啦。

上面开个玩笑，不过我觉得你提出的问题，确实很有价值。我个人觉得在中国确实很有条件去研究这个问题，因为在中国有大量的空巢儿童的存在，如果某个社会学家有兴趣，完全可以大量的去采样数据，对那些父母不在身边的孩子在价值取向方面和他们的父母的价值取向去做对比，一定会有很好的研究结论存在的。在这个方面中国的学者一定比外国学者有无比的优势，因为在西方，恐怕很难找到如此庞大的父母和孩子分离的数据采样人群了。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-8-12 07:51 编辑 ]

all4kids

哈，既然QQ认为讨论这个问题很有意思，就最后再说几句吧。

我说过了，我不是专家，所以不可能从研究的角度给出任何有意义的东西。我只能从自己的生活观察中，从个人的体验，说说我的看法——这个看法也很可能全是谬误。不过我并不打算用以给他人任何影响，仅仅说说个人看法，有人采信固然可以引为同道，不同意也没关系，我可没有证明自己说的话都是正确的兴趣。

一是孩子性格和价值取向的形成，主要在孩子2-4岁之间....

2-4岁之间？这个，我可不敢苟同。现在大多数家庭只有一个孩子，观察未必清楚。但是过去的多子女家庭，你能说孩子受父母的影响有很大区别么？为什么不是所有孩子性情相同，智商一样呢？我一个亲戚，有个早她一分钟出生的哥哥。她和哥哥的性情就迥然相异。一个非常立足于现实，一个却完全是艺术家。他们都在父母身边长大，外部环境应该差不多才是呀，可见在这一点上，遗传至少还是起了作用的吧？基因的遗传密码我们现在还如读天书，所以你和我争辩，说到底很难彼此心服，因为这在科学上尚无定论，只能自说自话，看谁能自圆其说而已。

你说的第二点我很认同，不过这无助于支持你的观点。

至于第三点，我觉得，要说说形式逻辑的QQ，你自己怎么都逻辑混乱了呢？
我们探究一个问题该用什么方法？因为某个观点可能引致某个普遍认为不对的结论，那么这个观点就不能去研究了吗？因果颠倒，恐怕不是科学的方法喔。

qqyou

你所说的那个现象是完全存在的，不过容易忽略的是，一个男孩一个女孩，父母和周围的人对他的态度也会是不一样的。

我真的不否认你说的遗传对人的某些性格的影响，肯定是会有的，但我依然认为是后天的影响才更为主要。

不过有可能更加支持你的论点的，会是国外对于双胞胎子女的研究，尤其国外悠然专门研究那些从小失散而很多年之后再次团聚的双胞胎的情况，研究发现，不同的生活环境，对于双胞胎高矮胖瘦的影响，远远要小于遗传带给他们的影响。这一结论给予减肥爱好者们以沉重的打击。而这些双胞胎的价值取向，应该也有一些研究的结论，但我从来没关注过。

对于你说的第三点，其实这正是Critical thinking里所说的What Are the Value Conflicts and Assumptions?里面的问题，如果有确凿的证据证明了我的假设是错误的，我不会视而不见，肯定会放弃自己的想法，否则我会根据我的价值观，坚持我的意见。

同时我也不会去否定你的看法，因为这个事情确实是没有定论的东西，恐怕还会研究上几百年的。

乐乐520

看晕了，好象没理解，再看一篇看能不能获得一个方向

lingling0921

QQ说的对我很有启发,,,,,

swanhu

很喜欢这样的讨论，无论谁的发言我都仔细看过，我觉得人之所以为人就在于思考的存在，当然我们不能说动物就不思考了，好在我们是高级动物，思考的也就高级一些了。关于人到底是先天作用，还是后天补足，我更在意后天一说，我觉得环境对一个人的成长起的作用要大于遗产的因素，脑瘫的孩子在乐观向上的父母照顾下可以健康成长，而投入狼群的健康孩子却很难回到正常人的行列，同样都是一张白纸，怎么会有如此的差异。

leya

看的晕晕乎乎的
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照顾一下我们这些智商不高的