读经与理科教学的讨论－－－－给王博士“找茬”

天津清羽

“qqyou ”这位朋友您好像根本不大了解读经教育，才会有楼上那些几乎无知的说法：
其一，经典是“语录式口号”？孔子孟子的思想老子的思想佛家的思想，不止对古今中外有影响，恐怕只要是有人类存在，就会持续影响未来，您认为什么样的东西才叫“具有思想性的东西”呢？
其二，“走老祖宗的路”“接受几千年前的思维”，乍听上去好像很不合理，其实稍微动动脑子就可以想到，东西思想和学问不同的价值，如果老祖宗说人需要孝顺需要友爱，这些道理是从人性根本需求发出来的思想，那为什么就不可以走“老祖宗的路”，道德也好智慧也好，都需要自身去实践亲自用生命去行持的，不是说孔子的学生就一定都成圣人，如果他们说的话至今还有道理，那就是未来亿万年也需要接受，因为这些经典和圣贤所表述的种种，代表的正是我们自己内心的良知。您说话的意思其实还是混淆知识和人文等的不同学问体系的层际。
其三，最莫名其妙的话，就是大概您不知道，基本上所有了解读经的家庭，或是读经学堂还是孩子现在都是在读经典的原文，不知您说译文？是不是指在学校的那些课本？您看上去似乎根本不知道读经是怎么一回事，为何会这样莫名其妙的反对季谦先生（王财贵）呢？这是情绪的反对，是最无聊的事情啊！何必做呢？呵呵

[ 本帖最后由 天津清羽 于 2009-5-15 18:05 编辑 ]

果行育德

给呤啸先生：

唉，我总是习惯在下面即时回复，洋洋洒洒写了一大篇，结果一个键按错，全军覆没，我叫一个心痛呀。。。

楼主百忙之中写长贴，我不好草草几笔了事呀，重新来过。

首先表达谢意，从楼主的好文中学到了不少我所疏漏的知识。反正有的是时间，您别急于整理，正好方便我多多学习您的见解。楼主文章每篇我都看了几遍，篇篇精彩呀，一楼之文虽有些混乱，不过我有这种跟着混乱的能力，看着也不累，欢迎继续混乱。

关于数学

“数学对圣人来说可能小菜一碟”这可能是某些人自己的臆想，圣人无所不知只知个天理，于名物度数不能全知。孔子入太庙还要每事问呢。牟先生说过（抱歉又把牟先生搬出来，因为这里有人相信牟先生的圣言量）：圣贤学问是简易的，科学学习是难的。这是在“学习”层面讲的话，学习圣贤学问完全是实践性的，为慈为孝，即便不识一字也当下可以做好，简易简行。而科学学习是必须集中精力、时间专门学习和思考、研究。说数学对圣人来说可能小菜一碟，此言论一方面不了解圣人之何为圣人，一方面不了解数学之何为数学。

俺闺女与楼主侄儿说的一致：He didn't!不过她还加了个maybe Confucius didn't like it.

我们说经典引发创意，开拓思维，激发灵感是可以的，但说经典包含科学和逻辑以及各类综合知识是不可以的，这种含混不清的说法是把严密的科学打包塞进人文领域，然后稀释，剩下小菜一碟。

吟啸先生引用的蓝字我第一次看到，学习了。吟啸先生说得对，中国古代数学是实用性的，注重应用，注重算数。《九章算术》我女儿在学，那里面很多方法就很实用，许多题根本不需要解方程就能直观算出来。可以说这是中国的应用数学，就是因为中国人太注重实用价值，所以理论数学中国一直没有开发出来，真正影响科技发展的却正是古希腊那些看似没用的理论数学。而为何古希腊人会无事独居思考些不着边际的抽象问题呢？苏格拉底会以死捍卫真理，就如同中国的士大夫杀身成仁般慷慨就义。相同的是他们都具备超越的精神，西方捍卫科学理性，中国捍卫人文理性。我们学科学，就要学面对浩瀚宇宙的探索精神，学那对于万事万物背后的原因、规律、法则持久强烈的兴趣和不懈的追寻。科学而理性，正是所谓的科学精神，开放的心态。科学而不理性，就滑入科学实证论的封闭窠臼，这是不得不注意的。

王教授的读经理念好像不是“通过读经培养理科人才”这点是不是吟啸先生误读了。我倒觉得读经理念几乎没涉及到理科人才的培养，我解读的读经理念更侧重培养思想家、政治家等领袖人才。当然，这种方法能不能培养出领袖人才，这里不讨论 。

至于那个理科基础是记忆力，俺有点晕哈 。。。

先就这些吧，我也歇会。。。

[ 本帖最后由 果行育德 于 2009-5-15 18:14 编辑 ]

qqyou

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 18:03 发表
其三，最莫名其妙的话，就是大概您不知道，基本上所有了解读经的家庭，或是读经学堂还是孩子现在都是在读经典的原文，不知您说译文？是不是指在学校的那些课本？您看上去似乎根本不知道读经是怎么一回事，为何会这样莫名其妙的反对季谦先生（王财贵）呢？这是情绪的反对，是最无聊的事情啊！何必做呢？呵呵
...

无意去和你们辩论这个，过来无非是劝劝楼主而已

不过清羽先生似乎也是在一方城市高呼读经的大师级人物，我一直钦佩有加的，却没想到对于历史却一无所知，真是让人感叹呀！可见读经甚至不能叫人一点历史知识，简直是一无所用了。

清羽先生居然能读到经典的原文，原来是一个神仙级的人物呢，佩服呀佩服，看来全国的考古工作者都要来找您来请教了。

天津清羽

牟先生说话有很精准的思考力有很强的逻辑性在里面，因为精准就比较容易引用，只要引用得体而不致太多误会，我想倒  不是因为谁心里一定把先生的话一定认为是“圣言量”，还有认为学习圣贤学问完全是实践性的，我个人认为这是果行朋友一直以来，把儒家圣贤学问里的德性之知的重点抓的很紧的原因，这个固然是果行朋友内在德性不断充沛的必然表现，但这话说的并不够准确，因为这里是不能用“完全”这个词汇的，只用“实践”来了解这些生命的学问是不够的，也很容易和康德的一些思想混同，还有怎么一个实践法也是很多圣贤学问的不同重点所在，而这些都需要有智慧的凌虚，如道家的道心，佛家的般若等都不是只用“实践”这个词可以契入的，终身修行实践不能有所悟入的多得很，因此才有修道者多如牛毛,得道者凤毛麟角的说法；生命的学问不是完全落在实践或实修就可以证入的，还需要有一种洞见，有向上一机的超越，所谓“但贵子见地不贵子行履”在某一种情况是个很关键的观念，为慈为孝还真不是不识一字一定就能“做好”的，当然也不是不识一字就一定“做不好”，一般人的生命格局和潜质还是要先有一种浸润熟悉已久的观念大背景，简易简行是从浸润熟悉时常有感触这里开始说的，但还是需要发于良知本心有所规范，最后才可以天地一脉此心如如有所安有所广大高明，夫子所谓“兴于诗立于礼成于乐”也！如下面果行朋友“说数学对圣人来说可能小菜一碟，此言论一方面不了解圣人之何为圣人，一方面不了解数学之何为数学。”这个也可以这样说，很对！我也很赞成果行朋友这样的说法；另外一个就是如从体贴别人的话上说，也可以理解为什么这样说，说这话人的本意果行朋友还是很了解的。
   呵呵之所以喜欢和果行朋友对话就是因为她有高度理性的这一面，（当然人家未必喜欢和我对话）有很多的启发和值得我学习的地方，在此再次感谢果行朋友，何妨吟啸等等朋友，给我们大家这样一个好的学习机会！谢谢！我会一直将你们此帖的跟帖回帖尽量全转贴到全球读经教育交流网。

天津清羽

　　　请问“qqyou”朋友，您认为的经典原文的概念是什么意思呢？是用很多古文字书写的才叫经典原文（甲骨文等？）？？还是您认为的经典都是属于哪一类的？请多多指教！我只不过是读经圈里一个小字辈的马前卒，经常说些直言直语容易得罪人的人罢了，还请您先把您自己的意思说清楚，谢谢！关于我们认识的何谓“经典”，请您搜索《經典、儒家、與讀經》二00六年九月二十八日王財貴講於北京人民大學孔子文化月講座，在我的香堂孔子学校教师必读的置顶帖子里也有，您可以先去看看嘛？

cicie

我本来是不想也不敢在此说话的，怕露怯！因为我就属于被耽误的一代，作文对我来说是痛苦万分的，因为肚子里本来就没有嘛
但是大家都是为人父母的，是为了孩子的健康成长在真诚地此讨论和学习，我要厚着脸皮献丑了，仅为个人的浅见，仅供大家参考，有说错的，请大家批判地看就好了。本人为全职妈妈，现在利用孩子读经的时间来回帖，还请大家仔细看看。
我认为王教授的理论是对的，大家的质疑----“真的如此就好么？真的适合我的孩子么”也是对的，每个人都是对的！
为什么？因为每个孩子都是唯一的，孔子说过因人而异，因材施教的道理，见先进第十一，子曰：求也退，故进之；由也兼人，故退之。
我们谁能肩负起对孩子的责任，只有我们自己，父亲或者母亲，不可能有一套现成的，百十不爽的理论套在任何孩子身上都合适。
王教授说，只要傻傻地读经，到长大了，给他学理科自然会懂，是对的，历史上也有著名的例子，比如苏步青，7岁上私塾，9岁上小学，初中一直想当个历史学家，到初二才开始对数学感兴趣并发奋学习的。大家也许知道更多同时代的科学家，小时候也是受私塾教育的吧。
那是不是给我们孩子也一定可以这样呢？这就是大家关心的问题了，以下是我的分析：
我们看那时候的孩子在白天私塾后，回到家里接触的是什么--------神圣的、神秘的、无所不包的大自然，我们孩子们下课后会回到哪里去呢？-------------钢筋水泥的森林！人造声光电、多媒体的轰炸！上课在哪里呢---------还是钢筋水泥的森林！
这就是我们现在的孩子和过去100年前孩子的不同，同样在私塾中读圣贤书，一个能见到彩虹，能听到回声，能在雨后去采蘑菇，光着小脚丫去小河里摸鱼，能体会生命的奇迹----体会播种，收获的乐趣！
而我们的孩子呢？他们被剥夺了这一切！我的孩子，没有听过杜鹃的叫声，没有听过真正的回声，没有在干草堆上跳跃的经历，没有捡过收割场掉下的谷粒。当今的孩子们中甚至有的人，他们的味觉已经被破坏，已经不喜欢天然食品的味道！他们从不吃水果，却只爱吃那有几十种添加剂的加工食品！

王教授的理论是从2500年来中国的历史中总结出来的，王教授没有错！但是工业革命以来，我们的环境发生了变化！一个出生在100多年前的孩子，他平时就浸润在物理、化学现象中，不需要去坐在教室里，听老师描述什么是彩虹，在由此引出光的折射的概念；不需要去看科普书籍，来学习到酵母加水和面发生了化学反应，使之可以变成松软的馒头。
可以看到鲁迅描写的百草园与三味书屋中，他们的课外生活是何其充满童趣啊！我们的孩子呢？他们奔波在兴趣班之间，偶尔和父母在一起，父母竟然还会让电视来做保姆！
那么我们为人父母的应该怎么做呢？我是尽量让我的孩子能够接近自然，亲近，尊重自然，让大自然来做孩子最好的科学老师；也要进行书本教育来补充，从前买过一些科普书，都不太喜欢，今后也准备买一些好的科普书，现在还没选好，还请妈妈们推荐。

不过换个角度讲，现今的科学未必是我们表面上看到的那么发达、光鲜亮丽哦，大家可知道工业革命以后，所谓科技的发展，经济的发展给我们带来了多少环境危机和污染么？知道癌症村么？知道暖化危机么？知道地球的肺--热带雨林快要被砍伐殆尽了么？知道美国公司孟山都正在对国产的非转基因大豆进行侵略么？。。。。。。我们是从我们的孩子手里，借来这个地球，我们要努力把一个可持续发展的地球还给他们！
没有道德的约束，大家想想科技的发达给我们带来了什么？

最后感谢王教授，让我知道了读经的好处，我教孩子读经，就是要她有悲天悯人的胸怀，有为往圣继绝学，为万世开太平的志向。

天津清羽

转帖全球读经教育交流网赵升君老师的回帖：

好像是没看明白王教授的理念就急急忙忙来找茬了。只对王教授行文中几句话提出反对，并不是对对读经理念有根本性的了解。

很简单：王教授的：儿童读经四字已经说的很清楚。教学对象是零到十三岁，教法是读。教材是经。

十三岁之前只是小学教育，小学教育所谓的理科，无非是自然数的四则运算。乃至初中三年，数学无非是整数的四则运算。对于能够背完四书五经的孩子，至少学小学四则运算不会比同龄小学生难。十三岁之前，人类的头脑一般还在具体运思期，抽象运思十三岁开始，十八岁成熟，人类才能做深度科学训练。中国已经科学挂帅了一个世纪了，科学在哪里？

王财贵提倡的是化西，不是不学西方，也不是向西方乞讨。

混漫教育时机单方面反对读经理念当中孤立的几句话，可见“找茬”者头脑之僵化。是读经害得呢？还是没读好理科没有理性头脑呢？

cicie

网上的朋友们大家辛苦了啊！
这个帖子花了我2个半小时来回，啊呀自己一想到自己可怜的文字功底，就还是要孩子好好读经啊！我下午饭也没做，经也没读，实在是罪过，要赶紧陪孩子去了

qqyou

原帖由 天津清羽 于 2009-5-15 19:07 发表
　　　请问“qqyou”朋友，您认为的经典原文的概念是什么意思呢？是用很多古文字书写的才叫经典原文（甲骨文等？）？？还是您认为的经典都是属于哪一类的？请多多指教！我只不过是读经圈里一个小字辈的马前卒， ...

原来您还没搞清意思，就来驳斥我啦。

原文就是说作者用他的文字写的文章，我前面举了例子啦，一个西班牙文的获奖作品，翻译成英文就不是原文了，再从英语翻译成汉语就更不是了，就这么简单呀。

另外普及一点历史知识，甲骨文是商代的文字，春秋战国，早就不用这个啦，恐怕你们读过的经典，尚没有一篇使用甲骨文写成的吧。

盲目读经，倒不如学点历史知识啊。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2009-5-15 20:41 编辑 ]

天津清羽

　　　呵呵您真太搞笑了，先把人家的语意搞清楚好吗？我后面还有一个“等”字等着您呢？我们读的又不都是外国经典，您为何会说这莫名其妙的话呢？我说我们读的都是原文经典没什么错误啊，就是按照您的意思，是“作者用他的文字写的文章”，那我们说我们读经也没有错啊！难道《论语》《诗经》《老子》都是外国文？又就是再退一步讲我们读的都是佛经，难道凡是翻译的都一定不能承认，以前的翻译不比如今，如佛经等往往是信达雅要具足的才被长久流传，中国古人对翻译典籍的认真是有目共睹的，何况不够称作经典的，也不可能流传数千年之久啊！，您这个人思维理路给我的感觉都是很混乱。有道理请说道理，不要阴阳怪气的，谢谢！建议请您搜索《經典、儒家、與讀經》二00六年九月二十八日王財貴講於北京人民大學孔子文化月講座，在我的香堂孔子学校教师必读的置顶帖子里也有，您可以先去看看嘛？至少知道人家说些什么才可以反驳啊！如果您持续不讲道理胡搅蛮缠恕不奉陪了！

[ 本帖最后由 天津清羽 于 2009-5-15 21:08 编辑 ]