数学与文化之乱聊

paisley

原帖由 newagua1 于 2009-3-25 21:10 发表
所以我想，西方人对逻辑的发展，对科学的发展，无疑应该都是如同牟宗三先生所言，都是因为理性的需要，理性本有的能力。当我们中国人能够理解古希腊人对世界的观念来源于跟我们中国人一样的人性之时，我们对科学的感觉也不再如现在一样遥远。当然，现在的实证主义让科学脱离了宗教和哲学，其实这是很不可靠的。任何一个有眼光的数学家，对不同的数学研究结果都有“美的”或者“不美的”评价，这样的价值判断，正因为数学仍然不是凌空而造的一个纯逻辑系统，而是根植于我们的理性。

点头点头！

果行育德

你的“读楚辞，感到学古希腊语的必要”怎么不写写呢？我很想看哟，你也要给我学习的机会才行呀。文学艺术语言方面你可是我的老师呀，虽然你谦虚不认，我可是真虚心向你讨教啊。我捣腾古希腊语能整出啥来呢，不过是给女儿探探路，顺便给自己下辈子攒点智商方面的资粮 。

你从哪种角度探知古希腊语？胃口吊起来了，很想知道

关于对“两种思维都有的幻想”，我也有些乐观的依据 ：
一，理性如果是普遍存在，那么人类就本有这两种智慧，或者说是“一心开二门”，这是在理论上有客观性的可能性。
二，历史发展到今天，交通便利、资讯发达，弥补了古代相互观摩学习的遗憾，这是条件上的可能。
三，民国时期的许多留学学子就很成功的吸收了这两种文明的精华，这是案例上的可能。

我所说的两种思维都具备，准确表达应该是两种理性文化背景的开启，或者说是激活。至于开发多少，文化偏重影响多大，我想总在不断激荡中有所增益。即便有所偏向，我希望也是有选择性的偏向，而不是只能顺着特定的文化转圈。再说这两种思维应该不是对立的，我们只是对立的拿来说说，而实际它们是混杂于同一理性中，互相提高互相促进的可能性更大。所以子君的朋友能直觉到中国文化给她在数学课题上带来的突破思路。

另外，你说孩子出生后注定的禀赋或偏向，只能说“书到今生读已迟” 。哪种文明都承担不了这种智商的重塑，这个问题还是交给上帝吧

胡诌胡诌，闲聊闲聊。。。。

newagua1

在学校打字不方便，暂且说几句关于毕达哥拉斯。
他并非无理数的发现者，无理数是他的一个门徒发现，可是无理数跟他相信的＂神和宇宙都是规则和谐＂ 的信念是冲突的，因此他处死了这个门徒（这是我看过的版本）。他对数学的兴趣，跟他的信仰是一致的，这是我想强调的地方。欧洲的数学／科学发展，都离不开信仰（毕氏：＂上帝通过数来统治宇宙。＂欧几里得的老师柏拉图说：“上帝就是几何学家。＂），如果仅仅因为＂纯理智的好奇＂，而脱离了他们对存在依据的探索，脱离了对生命奥秘的极度困惑，则他们的热情是无根的。

周国平说＂中国人不为真理而死＂，其实非也。中国人只是不为纯理智的知识而死，但是他们肯为真理而死。历代儒家在历史洪流中的担当，如岳飞／文天祥之流，为的就是真理，只不过这个真理以伦理的面貌出现。

而周国平以为西方人肯为纯理智的知识而死，然而那时的西方人恰恰不认为地心说，日心说等内容是纯理智的知识－－西方人当时都是联系到他们存在的依据的。在中国现代唯物者看来，无论是毕达哥拉斯。，还是布鲁诺，还是牛顿，都在研究纯理智的知识－－－然而这是他们没有理解欧洲人的宗教情怀是跟科学紧密联系一起的。仔细观察那些科学家的很多行为，伦理信念，一方面是继承先前的科学知识、伦理信念去指导他们的科学探索，另一方面是探索出来的科学结果去支持和发展他们的伦理信念。

如果我们总是孤立的看待欧洲人对＂客观世界＂的兴趣和不惜精力的研究，会觉得＂欧洲人真是跟我们中国人不同啊。。。＂，不同的不过是表象。我们一开始寻找的都是要了解我们自己，了解这个世界。中国人用短短的几句＂一阴一阳谓之道＂＂天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教＂＂道生一，一生二。。。＂乃至其他的话语，炼丹的也不缺乏，毕氏定理也有发现，可是中国人一开头跟希腊的观念就有了差异---中国古人并不认为种种数学发现可以论证＂道＂，也不认为＂道＂是可以通过这种研究发现的（道可道，非常道），于是好多走的都是内证，做圣人的路子。这些差异，也许是文字的影响，也许是地理的影响，又也许是。......总而言之，个人认为开头是一个历史的偶然。

ps，即使是现在庸俗文化流行的美国，很多科学家还是持有这种传统的思维。科学固然已经跟宗教脱离了，但是跟真正的信念仍然是一起的（不相信某宗教，也是一种对世界 的信念）。一个研究概率的教授，开玩笑就说 了一句，说我们到底会不会出车祸，会不会得癌症，概率都是定的，可是这又是随机事件，完全看上帝是否掷色子到自己身上。可见他们研究那些很抽象，貌似跟自己很远的对象时，其实都仍然根值于他们对世界的信念，是不脱离存在本身的。

越是早期的科学越是如此，其实现代科学如此复杂，很多人一辈子只研究很细微的领域，这也不过是现代的事情。１８、９世纪的数学家，研究的内容都跟存在哲学（广义）密切相关，数学家也都关心宗教哲学。

[ 本帖最后由 newagua1 于 2009-3-27 02:28 编辑 ]

newagua1

回来了，补充几句。

1，周国平对中国人不追求真理的批评，是对整个民族文化的批评，并非针砭时弊。这句话是我以前听他演讲的时候说的。我觉得周先生是不太了解中国文化（说中国只有人生哲学而没有哲学），同时对西方科学了解还不足够。

2，关于西方艺术，呃，冷汗，其实我在艺术方面极度缺乏熏陶、修养。个人认为给孩子艺术熏陶最直接的莫过于学习乐器或者绘画——关键所在当然是一个具有活泼心灵的老师。提到西方艺术的画册，只在大学读过《傅雷：世界美术名作二十讲》，觉得还不错。就我的粗浅理解，艺术的一个方面是美，另一个方面是艺术创作者的心灵宽广、纯净、悲悯。很多艺术审美的过程，其实也是人生经历赋予的感情共鸣，但此时的情感往往是超越自我而升华的。这就是艺术的魅力所在吧。

3，关于天才。把自己跟有天赋的人相比较，往往发现有天赋者在其擅长的领域更为真诚，内心无聊杂念、粘缚甚少。所以这方面我比较信服佛教的理论——出了上辈子的积累之外——放下的越多，智慧越显现。至于放下了什么东西？我想应该是跟该领域不相干的东西。天才是真正专注者。我跟xx一起上课，我看到的是无聊细节，郁闷某个证明细节看不懂；她也没看懂某个证明细节，可是她脑子里想的是为什么会想到这个定理，为什么会想到这个证明。我们常人认为一堂课下来，没有听不懂的内容了，就不管了，想去玩了；天才却在课后仍然想着整个课程研究的思想主要是什么。

有人认为数学很有用，有人认为数学很严密，有人认为数学很美，有人认为数学的思想很真实而且是部分世界的本质。最后那种看法，就是数学之所以诞生的理性来源，这是天才数学家们看待世界的方式之一。

不过很不幸，我们大部分小孩在中学学习数学的时候，就不明白人们怎么会想出数学。大概因为我们国内的数学家，很少向其他人传授他们领会到的数学思想，而让大家都迷失在一堆可怕的概念、定理、公式之中了。

果行育德

毕达哥拉斯，呵呵，一个历史上最有趣又最难理解的人物，关于他的传说几乎都是一堆堆难分解的真理与荒诞的混合。你看的是哪个版本不重要，很多版本都说他杜绝门徒违背他的意愿。不过，毕氏：“上帝通过数来统治宇宙。”这句话的翻译可能有些让人误解，翻译“万物都是数”比较恰当。因为他是古希腊人，他受奥菲斯教影响，他说的"GOD”并不是指上帝耶稣。他出生于公元前523年，基督教诞生于公元一世纪。很多人说“基督教思想是穿着宗教外衣的希腊哲学”可见古希腊哲学对基督教影响何其大。

古希腊的神很多，看过《荷马史诗》就知道，他们的诸神，似乎也没有神的样子。首先，他们与常人的差别只在于诸神是不朽的，而人是有死的。除此之外，他们并不比人多些什么，也并不比人更圣洁。其次，他们的行为并不神圣,可以说有失检点，什么鸡鸣狗盗之事都做。希腊世界的每件坏事,都和他们有关，当然他们也做好事，但那不是出于善的考虑，在很多情况下是意气用事。人的喜怒哀乐在神的脸上更加丰富，更加激烈。

到后来来自东方的奥菲斯教轮回观念传入，由此也造就了毕达哥拉斯派的基本特征：灵魂和肉体的二元论。信仰者需戒荤、戒吃豆子，在献祭中需戒 切带血祭品等，毕达哥拉斯还像佛陀一样曾向动物说法呢。（为什么戒吃豆子，我不解了很久，后来才知道豆子里面有个小小的东西看起来像一个“小人”。呵呵）

古希腊文化对基督教以后用理性解释上帝存在有很大的影响。即用理性解决灵魂净化问题，用理性解决道德教化问题，从而使理性与信仰相结合。

大多数科学一开始就具有某些信仰的链接，天文学与占星学联系一起，化学与炼丹联系一起，而数学与神学的结合开始于毕达哥拉斯。

我想具有高度数学心灵的人一定都会对自然世界和灵魂世界充满了无限的景仰和敬畏。

另外，周国平先生的书我在机场看过几本，感觉是一个敦厚的文学心灵，文学心灵都是感触性的心灵，至于思考问题之深刻度则因人而异。不记得是他的那篇文章了，我也感觉他对东西方文化了解不深刻，可以说片面，不过当闲书看，也就没太留意。市面上比他写得差太多的一大把，周先生的作品嘛，还算能入眼，也就没太认真研读 。

果行育德

原帖由 newagua1 于 2009-3-27 04:14 发表
关于天才。把自己跟有天赋的人相比较，往往发现有天赋者在其擅长的领域更为真诚，内心无聊杂念、粘缚甚少。

很赞同！真正的天才很单纯很真诚，这是我在某本天才分析书上看到过的。记得央视名人面对面节目中主持人采访丁肇中先生，很多问题丁先生都一脸天真的回答：我不知道。

去年我遇见刘有生老人，尽管我自己多年的顽疾被他老人家治愈，我还是怀疑这是巧合，就实打实地跟老人讲：我还是不太确信中医这些玄妙的东西。老人呵呵一笑，说：别说你不相信，我当年冒冒失失治愈了好多病人，我自己都不相信。哈！这位智者的心就是干净，也是满脸天真。

newagua1

嗯，是的，我引用“上帝”的说法时应该注明，那个上帝跟基督教讲的并不是一样的。只是在他们的思想当中，神能力的完美和感官世界的不足，超越有限的存在，都有表现出来。说基督教思想是穿着宗教外衣的希腊哲学，这个我倒是第一次听说，对希腊哲学并不太了解。日后有机会倒是可以读读此类型的书籍。

另外谢谢果行老师推荐的万行法师  最近心性修养退步太多，看这位善知识的说法真是让人惊喜！很多以往困惑的问题他都讲得很清楚。实修真有帮助！

说起灵魂，xx同学归纳西方文化的三个维度，欲望、理性、灵魂。她走出了欲望，学习了理性，内心却常常空虚无聊。。。常说回中国至少还活得有意思多了（但学业未完成，只能暂时留在这里）。然而她回国也害怕回到大陆会变成成天搞钩心斗角的学术权霸，只好折中去香港。我跟她个性禀赋差异很大，所以也说不清她的症结所在。不知果行老师有没有一些想法？

空山泠雨

楼主好！
我对您这位同学的成长经历很感兴趣，能否多介绍一点？比如上了初中以后又怎么求学的？

paisley

回果行：

其实是这样：上次看了小春子爸爸的书单，我就去买了一些书。英文的埃斯库罗斯的戏剧集我怕看着太吃力，就买了罗念生的译本。读了之后心上无痕，很困惑，不明白为何对西方文明如此重要的源头著作竟然对我的影响力还不及十八九世纪的文学名著。我读着总觉得味道淡淡的，美狄亚的疯狂可怖好像隔着纱帘，隔靴搔痒似的。后来想想，大概和语言有关。罗念生是五四一代人，力图摒弃文言文，但是白话文刚起头，现代文的基础还很薄弱，结果两头的优势都失去。我相信埃斯库洛斯的语言之精妙磅礴，一定是使他的著作不朽的原因之一。

后来有一天读楚辞，一面惊叹我们的文化里竟然还有这样一支汪洋瑰丽的奇葩，一面发现了一个有趣的东西：原来每一篇楚辞都是应该唱祭出来的歌舞辞。一段由大司命唱，一段由少司命唱，交替着抒情。这和埃斯库洛斯的作品不是很像吗。他的悲剧里，除了主人公独白、对话，歌队也起了极为重要的作用。尼采还说“悲剧从悲剧歌队中产生，一开始仅仅是歌队，除了歌队什么也不是。”（刚搜来的，呵呵）

这样两边一对比，我更相信这些悲剧严重依赖于文字，而不是凭空拔出的思想。如果不懂古希腊文，就无法像欣赏《楚辞》一样地欣赏埃斯库洛斯啦。我对楚辞有多惊叹，对埃斯库洛斯的遗憾就有多大。

果行育德

我对你的同学不太了解，再加上自己修养学识都有限，不敢乱提建议，不过我可以谈谈自己曾经的体会。

你同学说走出欲望，学习了理性，但内心常会感到空虚。我想这种感受我们都曾经历过，特别是那些严肃对待人生的人总会有类似经历。前几年我就深深体会一种人生的虚无，或者说在年幼时就有过这种说不清道不明的悲凉感，到了成年，它就出来，非常深刻的纠缠你，“昨夜西风凋碧树。独上高楼，望尽天涯路”。没有任何现实的事和对象，只是这么对客观世界、客观人类这么悲凉着。这段经历，说来就会很长了，那时在佛家泡得最多，这里不方便多说。

去除欲望，回归理性，时间久了就会“冷”。“内心如明月般皎洁”，虽智却不温暖。南老师说此时要更上一层：“内心如灯笼，内外点点红。”一棒喝醒梦中人，儒家文化那时才真正进入我的生命，原来一直认为儒家境界比佛家要低些，相信这是大多数人的误解，我也不免落俗套 。

回到儒家，我开始横撑竖架。再遇牟宗三，如饥似渴，大为感叹，找了这么久，原来就是它。宗教的挂搭不适合我这种人的根器，我喜欢自己来，自己找，自己认。从你介绍的内容看，你这位同学似乎很对我胃口，也是这种自己跟自己较劲的人 推荐她看看牟先生的书吧，浸润久了，自会守得云开见月明。儒家说“心安”，这里面有大学问大智慧存焉。