梁文道：普通人离杀人有多远（转帖）

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    残暴杀戮。为什么我们人类可以犯下这样的错误，当我们大部分人在面对这样的图景的时候，我们都觉得这种事情绝对不会发生在我们身上，至少我们不会干这样的事情对不对。但是你想想看这场屠杀的教训就是原来非常平静，种族关系不算特别紧张，就你的好朋友，你的好兄弟，你的好邻居，居然可以一夜间就变成这样一个残酷残暴的人，这到底是怎么回事？
文|梁文道

1994年的卢旺达大屠杀在三个月之内，胡图族人杀死了大概80万到100万的图西族人，是三个月的时间死了将近100万人，凶器是一些大砍刀跟狼牙棒，这很可能是现代历史上最被忽略，但是又最残暴的一桩大屠杀。

这个屠杀的发生现在看起来是非常匪夷所思的，为什么呢？因为原来这两族人是混居在一起的，他们很多就是邻居，是非常要好的朋友，是老师跟学生，是医生跟病人，是这样一个关系，是公司里面的伙伴、同事，学校里面的同学。一夜之间，政府告诉胡图族人说图西人是坏蛋，你们拿起武器，然后军人来了发武器给他们，去把他们统统杀光。
这忽然间在你隔壁的，就坐在你身旁的这个人，莫名其妙的就拿起了刀砍向了你的头，然后他们会怎么砍法呢？他们会把一个家庭的父母都砍死，而砍死的这些凶手里面包括一些女人。这个其中有一位胡图族当年的凶手，一个普通的家庭主妇，她后来回忆她怎么样杀死一个邻居的小女孩。她说既然她父母都死光了，我就只好把这个小女孩也解决了，要不然留下她，她不是更痛苦吗，我也是为了她好。但是她还记得那个小女孩被她的刀子砍下去劈她的头之前，那个惊讶的哀求的眼神。
在这场屠杀里面还有大量的轮暴事件，这些轮暴事件有时候是这样的，是一群凶手逼着一个家庭，要这个12岁的小孩当着全家人的面去强奸他自己的妈妈。然后跟着把刀交给这个小孩，叫他把他全家人都杀光，只剩下他这个妈妈，然后他妈妈再在这个小孩面前被这些凶手一个一个去轮暴。
为什么我们人类可以犯下这样的错误，当我们大部分人在面对这样的图景的时候，我们都觉得这种事情绝对不会发生在我们身上，至少我们不会干这样的事情对不对。但是你想想看这场屠杀的教训就是原来非常平静，种族关系不算特别紧张，就你的好朋友，你的好兄弟，你的好邻居，居然可以一夜间就变成这样一个残酷残暴的人，这到底是怎么回事？
我今天要给大家介绍一部这几年来相当受重视，非常重要的着作《路西法效应》，副标题叫做好人是如何变成恶魔的，这本书的作者叫做菲利浦•津巴多。这位作者现在是全世界心理学界赫赫有名的一位大心理学家，那么他为什么这么有名，是因为他曾经在上世纪七十年代做过一个实验，那个实验后来几乎没有人敢原样的重复再做的实验，就是非常有名的斯坦福监狱实验。

这个实验是怎么回事呢？是这样的，他去找了一帮志愿者都是一些学生，过来愿意做一个研究对象。这个实验基本上就是在学校的校园里面把一个教学楼改装成一个监狱，布置成一个监狱环境，然后这些来受实验的学生经历一个非常逼真的逮捕过程，还真的是有地方警察帮忙的一个逮捕过程，把这些志愿的这些学生抓进来。抓进来之后呢就会发现，这些被抓进来的学生就成了囚犯，而另一些学生是随机的被选择当这个狱警，然后就关两个礼拜。
这个实验的目的就是看在这两个礼拜之内，这些原来都是普通年轻有为的大学生、研究生的这些好孩子们这些年轻人们，当他们有些人扮演囚犯，有些人扮演狱警之后，双方的互动会怎么样，这个环境跟这个制度又会对他们造成什么样的影响。结果这个实验的结果非常骇人，乃至于这个实验根本还做不到一个礼拜，就要被迫终止。
后来成为全世界一个着名的新闻话题，无数的新闻媒体、电视剧、电影都曾经重复的演绎这个故事，而当年那个实验对他的所有的参与者，包括这位津巴多教授，对他们都造成了很重要的影响，固然使他们出名，可是也使他们一辈子背负一个良心上的罪责。
这个实验到底是怎么回事？里面到底到底出了什么问题？它给我们的启示是什么呢？答案就在这本书。这本书是这个实验结束了三十多年之后，这个教授才重新整理，根据当时的笔记写出来，而在这三十多年之间，他已经针对这个问题做了大量的研究，包括可以回答我们刚才一开始所说的“为什么卢旺达大屠杀会发生”这样的问题。
这样的一个研究，他其实要指出的一个主题非常简单，这个主题就是人为什么会变坏人。有时候我们看到一些人，我们说他杀人，比如说前一阵子我们知道有很多人去校园里面屠杀一些无辜的小孩。这个时候我们就会说这些坏蛋、这些坏分子他残暴不仁，他太没有人性了，仿佛我们把罪恶当成某种人的特质，我们把残忍当成某种人的性格。
这时候呢，对我们来讲好像舒服一点，我们平常维护社会稳定和谐治安的方法就是把少数坏分子隔离开去，知道有谁会犯罪，我们就先抓他。这以前讲犯罪学很讲究这点，就看什么人像是犯罪分子。可是呢也有一些学者从完全不同的路径来探讨这个课题，这就是社会心理学。
按照社会心理学的讲法，一个人之所以会犯罪，会变得很变态并不是这个人的性格特质的问题。相反的一个非常善良的平常非常温厚的人也可以是个凶手。在纳粹大屠杀犹太人的时候，这些故事我们早就听的太多太多了，是不是？所以我们要研究的是什么，是一些情景，是某种的情景，某种的环境，某种的背景使得一个人为恶，使得一个人忽然堕落，堕落成为撒旦，所以这本书叫做《路西法效应》。路西法Lucifer，撒旦的另一个名字嘛。
所以在这个研究里面，我们现在来看一看。我觉得这本书很震撼的地方，就是这个研究是很有名的，很多人听过。但是我第一次这么仔细的知道这整个研究的过程。原来在1971年他们做这个研究的时候，你就会一步一步的看到这些学生，这些原来很纯真的学生，怎么样忽然之间有人适应了囚犯，有人变成了魔鬼般的狱警。
请记住这个年代，正好是美国六十年代火红年代之后没多久。这些学生全部都经过嬉皮士运动的洗礼，喜欢爱，喜欢做爱，反对战争，喜欢大麻，喜欢旅行，爱好和平，对所有的权威对所有的建制都抱着一种天然的反动跟不满。那么为什么他们在几天之内就会变成那么顺从某种体制，比方说这个监狱的体制，那么顺从的扮演这个体制安排给他们的角色呢，答案我们明天继续跟大家接着说。

tricom163

Sophie_xm 发表于 2014-3-4 14:21
我想，你的意思是，个人的力量也是力量，不能全埋怨环境，推卸责任，是吗？
这个我当然很认可，一个社会 ...

谢谢你的耐心回复，我想我有点明白咱们的分歧在哪里了。你认为规则对人的影响远大过人对规则的影响。我觉得属于对半分的状态，但又说不出理由来，因为现实就是制度对人影响太大了嘛。
可是规则是人制定的，人怎么反被规则给束缚了呢。假如一个坏规则对人影响太坏，改过来不就好了吗？为什么不呢？不想？不敢？无能为力？勇敢承认自己不想，不敢，无能为力不就好了吗。
我没说监狱作恶的人原本就是坏苹果，在那个实验条件下，好苹果变成坏苹果，再正常不过了，这是心理学家们最擅长的实验类型，我有什么好反驳的。这些实验也许可以解释文革为什么会发生，却很难解释为什么会结束。当然研究为什么发生也挺好，研究发生不就可以避免发生嘛。
但我想知道如果坏规则一旦存在，如何去结束。暴力反抗是不可能的，最现实的方法也许只有悄悄改变规则。可是怎能寄望既得利益者去改变，从自己身上找答案是不是更靠谱。
瞧，咱们异曲同工了吧。

Sophie_xm

tricom163 发表于 2014-3-4 11:29
好吧，把人比作苹果。既然知道桶里几乎都是坏苹果，好苹果为何还要往里边挤，直至变成坏苹果。桶有在召唤 ...

我想，你的意思是，个人的力量也是力量，不能全埋怨环境，推卸责任，是吗？
这个我当然很认可，一个社会，就是一个个人组成的。形成的趋势，有每一个人的份。我想你大概误会我的意思了，既然是在分析原因，也就是想站在更有效的方式来动员各方面的力量。个人的力量是存在的，要形成一股比较大的力，一个是要方向一致，再就是要数量足够。

那个士兵，要是知道后面的结果，可能会选择不出来抗争，那也是在后面其他人对他和他的家庭造成强大压力的情况下修正的选择，也可能他的内心力量足够大到即使知道，也会出来。

再说扶不扶，那个法官的判决，对社会，对法制的影响是很大的，作为国家公器的使用者，他必须知道自己的力量以及对后面人们的心理影响，小心使用手里的法律工具。他的一个判决，和下面百姓经过自己的内心挣扎，找到合适的扶人的办法的力量区别是很大的。即使是这样，我们还是有很多饿让天使飞起来的办法，通过110，拍照等方法，这个我一点不否热苹果们的能动性。

《路西法效应》里，那些在监狱里作恶的人是不是原来就是坏苹果，作者是通过调查的。这个我还是看过。

现在的社会科学，开始量化了，实验也是基于这个数据化的基础之上设计的，所以，看哪一方在哪一种情景下的影响力较大，是他们的研究目的。

tricom163

Sophie_xm 发表于 2014-3-3 18:05
回复你对12楼的点评啊。
这只是个比方而已，当然人是有选择的力量的。但是这个力量在某些桶里面有时候真 ...

好吧，把人比作苹果。既然知道桶里几乎都是坏苹果，好苹果为何还要往里边挤，直至变成坏苹果。桶有在召唤说：来吧来吧，让你永生。没有啊，桶不会说话。好苹果不是自己有私心有好奇，才想往桶里钻的吗？好苹果变坏后，可以这么说吗“不是我的错，都是桶的错”。肯定不行吧。实际是这样吧：单个苹果的错由苹果自己负责，桶的错由桶承担(虽然一直没承担过)。
桶由于祸害了太多好苹果，罪责很大。以至于单个苹果的错可以忽略不计。(估计你想说的是这个)。

其实我就是想说打这个比方，与实际状况是有出入的。
苹果是被人放进坏桶的，苹果无法选择。人是自己走进坏桶的，既然选择了，必然要为造成的后果负责。

上面说到的测试研究，可以测试出很多东西来，实验得出的结论也对我们有启示，有现世意义，但毕竟不能当成现世的结论。它的测试条件是什么，是一个封闭的系统。我们的社会只是看上去像那个封闭系统，实际上存在许多出入。
单个的苹果手无寸铁，面对桶无能为力，可成堆苹果半推半就所聚集的能量会小吗？这成堆的不是单个单个组成的吗。
既然我们知道人内心会有魔鬼，魔鬼很可怕，可是我们需要一直恐惧下去吗？有魔鬼就会有天使啊，理性社会总是会选择天使的。

士兵选择反抗，正是因为遵从了内心的选择；假如他知道这样选择的后果，很可能就不反抗了，因为反抗也没用嘛，还自讨霉头，他可能会做出与内心不一样的选择。但是因为做出与内心违背的选择，他也可能会一直不开心，一样没什么好结果。为了自己开心点，惟有寄情于山水了。他如果再积极点，想办法影响别人，让别人也学会遵从内心的选择，不就更开心了。所以，单个的人并非那么脆弱，都是有力量的，做出自己那份努力足矣，没有必要为了成为英雄献身，更没必要违背本心，只需贡献区区薄力即可。首要的，就是对自己负责，推卸责任多半换来对方的推卸。
扶不扶也是，没有那么极端，也没有这么封闭的环境让你决定扶还是不扶。我们不是做标准答案题。比如深圳地铁站里的扶不扶，就不是其它地方传闻的那样没人性。其它地方的也是，不需要福尔摩斯探案，都十之八九能获得正解，反而舆论吓到的是舆论自己。

Sophie_xm

tricom163 发表于 2014-3-3 12:56
最早是从helenminliang那开始讨论的路西法效应，H版与梁文道是否有惺惺相惜的感觉？
或者又有一些新看法？

回复你对12楼的点评啊。
这只是个比方而已，当然人是有选择的力量的。但是这个力量在某些桶里面有时候真的是微弱。演讲里的那个低级士兵，就反抗了，最后成了英雄，可这英雄的下场也挺可悲，连带家人，隐姓埋名了3年。那些在体制里当官的，可以说99%的成了坏苹果，就我身边看到的，已经是很清廉的，也只是拿了点关系很能信任的人的小钱，不敢拿大钱。这在地球那一边，这也算是腐败了。
再说我们平民百姓，路上摔倒的人不能扶，扶了，就有可能要赔钱，要吃官司，我们遇到这个问题，当然可以选择扶，对抗当时的情境，做出别人难以做出的选择，你就成了一个好人。但是为什么会导致这么多人看见别人摔倒了不扶，甚至不扶一点也不会内疚？我觉得还是这个桶的问题，桶会判决你：不是你撞到的，怎么会去扶别人？你必须赔钱！你能逃开吗？不做一个中国人？很难吧？

Sophie_xm

瑜珈 发表于 2014-3-3 12:32
第一段视频结束，明天再讲，明天的视频找不到了，只好继续看文字吧。

看看这个 菲利普·津巴多:普通人如 ...

坏苹果桶里的权力，才是导致苹果变坏的关键。我们现在大概就是在坏苹果桶里吧，所以才会有这么多的腐败现象。

tricom163

最早是从helenminliang那开始讨论的路西法效应，H版与梁文道是否有惺惺相惜的感觉？
或者又有一些新看法？

瑜珈

第一段视频结束，明天再讲，明天的视频找不到了，只好继续看文字吧。

看看这个 菲利普·津巴多:普通人如何变成魔鬼或英雄
http://www.tudou.com/albumplay/J-B3NMwHfyE/L8EbM-4ahq0.html

helenminliang

《路西法效应》和《浪潮》我们论坛里都有推荐
http://club.etjy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=9484浪潮
http://club.etjy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=11678&highlight=%C2%B7%CE%F7%B7%A8路西法效应

瑜珈

挂个链接听他讲，看了第一段文字，有点累

http://book.ifeng.com/kaijuanbaf ... /08/2461807_0.shtml

shwyyan

每一个人心底都藏了一个魔鬼。