梁文道：普通人离杀人有多远（转帖）

tricom163

最早是从helenminliang那开始讨论的路西法效应，H版与梁文道是否有惺惺相惜的感觉？
或者又有一些新看法？

Sophie_xm

瑜珈 发表于 2014-3-3 12:32
第一段视频结束，明天再讲，明天的视频找不到了，只好继续看文字吧。

看看这个 菲利普·津巴多:普通人如 ...

坏苹果桶里的权力，才是导致苹果变坏的关键。我们现在大概就是在坏苹果桶里吧，所以才会有这么多的腐败现象。

Sophie_xm

tricom163 发表于 2014-3-3 12:56
最早是从helenminliang那开始讨论的路西法效应，H版与梁文道是否有惺惺相惜的感觉？
或者又有一些新看法？

回复你对12楼的点评啊。
这只是个比方而已，当然人是有选择的力量的。但是这个力量在某些桶里面有时候真的是微弱。演讲里的那个低级士兵，就反抗了，最后成了英雄，可这英雄的下场也挺可悲，连带家人，隐姓埋名了3年。那些在体制里当官的，可以说99%的成了坏苹果，就我身边看到的，已经是很清廉的，也只是拿了点关系很能信任的人的小钱，不敢拿大钱。这在地球那一边，这也算是腐败了。
再说我们平民百姓，路上摔倒的人不能扶，扶了，就有可能要赔钱，要吃官司，我们遇到这个问题，当然可以选择扶，对抗当时的情境，做出别人难以做出的选择，你就成了一个好人。但是为什么会导致这么多人看见别人摔倒了不扶，甚至不扶一点也不会内疚？我觉得还是这个桶的问题，桶会判决你：不是你撞到的，怎么会去扶别人？你必须赔钱！你能逃开吗？不做一个中国人？很难吧？

tricom163

Sophie_xm 发表于 2014-3-3 18:05
回复你对12楼的点评啊。
这只是个比方而已，当然人是有选择的力量的。但是这个力量在某些桶里面有时候真 ...

好吧，把人比作苹果。既然知道桶里几乎都是坏苹果，好苹果为何还要往里边挤，直至变成坏苹果。桶有在召唤说：来吧来吧，让你永生。没有啊，桶不会说话。好苹果不是自己有私心有好奇，才想往桶里钻的吗？好苹果变坏后，可以这么说吗“不是我的错，都是桶的错”。肯定不行吧。实际是这样吧：单个苹果的错由苹果自己负责，桶的错由桶承担(虽然一直没承担过)。
桶由于祸害了太多好苹果，罪责很大。以至于单个苹果的错可以忽略不计。(估计你想说的是这个)。

其实我就是想说打这个比方，与实际状况是有出入的。
苹果是被人放进坏桶的，苹果无法选择。人是自己走进坏桶的，既然选择了，必然要为造成的后果负责。

上面说到的测试研究，可以测试出很多东西来，实验得出的结论也对我们有启示，有现世意义，但毕竟不能当成现世的结论。它的测试条件是什么，是一个封闭的系统。我们的社会只是看上去像那个封闭系统，实际上存在许多出入。
单个的苹果手无寸铁，面对桶无能为力，可成堆苹果半推半就所聚集的能量会小吗？这成堆的不是单个单个组成的吗。
既然我们知道人内心会有魔鬼，魔鬼很可怕，可是我们需要一直恐惧下去吗？有魔鬼就会有天使啊，理性社会总是会选择天使的。

士兵选择反抗，正是因为遵从了内心的选择；假如他知道这样选择的后果，很可能就不反抗了，因为反抗也没用嘛，还自讨霉头，他可能会做出与内心不一样的选择。但是因为做出与内心违背的选择，他也可能会一直不开心，一样没什么好结果。为了自己开心点，惟有寄情于山水了。他如果再积极点，想办法影响别人，让别人也学会遵从内心的选择，不就更开心了。所以，单个的人并非那么脆弱，都是有力量的，做出自己那份努力足矣，没有必要为了成为英雄献身，更没必要违背本心，只需贡献区区薄力即可。首要的，就是对自己负责，推卸责任多半换来对方的推卸。
扶不扶也是，没有那么极端，也没有这么封闭的环境让你决定扶还是不扶。我们不是做标准答案题。比如深圳地铁站里的扶不扶，就不是其它地方传闻的那样没人性。其它地方的也是，不需要福尔摩斯探案，都十之八九能获得正解，反而舆论吓到的是舆论自己。

Sophie_xm

tricom163 发表于 2014-3-4 11:29
好吧，把人比作苹果。既然知道桶里几乎都是坏苹果，好苹果为何还要往里边挤，直至变成坏苹果。桶有在召唤 ...

我想，你的意思是，个人的力量也是力量，不能全埋怨环境，推卸责任，是吗？
这个我当然很认可，一个社会，就是一个个人组成的。形成的趋势，有每一个人的份。我想你大概误会我的意思了，既然是在分析原因，也就是想站在更有效的方式来动员各方面的力量。个人的力量是存在的，要形成一股比较大的力，一个是要方向一致，再就是要数量足够。

那个士兵，要是知道后面的结果，可能会选择不出来抗争，那也是在后面其他人对他和他的家庭造成强大压力的情况下修正的选择，也可能他的内心力量足够大到即使知道，也会出来。

再说扶不扶，那个法官的判决，对社会，对法制的影响是很大的，作为国家公器的使用者，他必须知道自己的力量以及对后面人们的心理影响，小心使用手里的法律工具。他的一个判决，和下面百姓经过自己的内心挣扎，找到合适的扶人的办法的力量区别是很大的。即使是这样，我们还是有很多饿让天使飞起来的办法，通过110，拍照等方法，这个我一点不否热苹果们的能动性。

《路西法效应》里，那些在监狱里作恶的人是不是原来就是坏苹果，作者是通过调查的。这个我还是看过。

现在的社会科学，开始量化了，实验也是基于这个数据化的基础之上设计的，所以，看哪一方在哪一种情景下的影响力较大，是他们的研究目的。

tricom163

Sophie_xm 发表于 2014-3-4 14:21
我想，你的意思是，个人的力量也是力量，不能全埋怨环境，推卸责任，是吗？
这个我当然很认可，一个社会 ...

谢谢你的耐心回复，我想我有点明白咱们的分歧在哪里了。你认为规则对人的影响远大过人对规则的影响。我觉得属于对半分的状态，但又说不出理由来，因为现实就是制度对人影响太大了嘛。
可是规则是人制定的，人怎么反被规则给束缚了呢。假如一个坏规则对人影响太坏，改过来不就好了吗？为什么不呢？不想？不敢？无能为力？勇敢承认自己不想，不敢，无能为力不就好了吗。
我没说监狱作恶的人原本就是坏苹果，在那个实验条件下，好苹果变成坏苹果，再正常不过了，这是心理学家们最擅长的实验类型，我有什么好反驳的。这些实验也许可以解释文革为什么会发生，却很难解释为什么会结束。当然研究为什么发生也挺好，研究发生不就可以避免发生嘛。
但我想知道如果坏规则一旦存在，如何去结束。暴力反抗是不可能的，最现实的方法也许只有悄悄改变规则。可是怎能寄望既得利益者去改变，从自己身上找答案是不是更靠谱。
瞧，咱们异曲同工了吧。