会天高任鸟飞

jiangying

有人说看不懂，说明一下．　斜体是我写的，或者引用的
正体是鸟兄的原贴

说你轻率，你还不服；说你逻辑差，你还偏拿什么数据说话
切~~真拿你没办法，你说得越多底儿漏得越多啊

轻率是一种习惯，没有什么“网络上轻率一下有何不可”之说
看看孩子他爸所有的帖子，要举例么？（你可以在鸟儿论理的帖子里挑挑毛病，只希望别挑来挑去把自己搂进去）

那你就举举例子，让别人看我轻率不．我就举个你的例子

王教授原话：责问教读经的人：「你是诚实的人吗？」，认为诚实了，才可以教读经。犹如责问人：「你是圣人吗？不是圣人，还敢用圣人之道教人？」注意！这是五四时代胡适之的技俩，他说：「你懂经典吗？不懂经典，还敢教孩子读经，不是自欺欺人吗？」这也是误用了「求完备」的思考模式，让中国人误入歧途将近一百年，到现在，很多人还是这样胡涂，这种思考法，真是可叹！我在「读经教育说明手册」中，就曾经反问：「如果家长不懂经典，就不可以教孩子读经，那中国人什么时候可以懂经典？」结论当然是「永远不懂」！同理，如果一个德行不够完美的人，就不可以教孩子德行，甚至不可以教他圣人的道理（读经），那中国人何时会有德行？何时文化能够复兴？
鸟兄原话，如果我承认自己不了解读经，就不会再轻率置评。
矛盾不？轻率不？「你懂读经吗？不懂读经，还敢轻率置评？」,简直就是五四时代胡适之的技俩.
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答2：
谁死守？守什么？具体点
鸟只说时代不同，礼仪当然不同，此话有误？

此话无误，但：
原贴是你说我说你迂腐，当然是我说你迂腐的那贴，找不到了
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答3的第一层：

不懂居然还要评论，请问，评论的基础是什么？

「你是圣人吗？不是圣人，还敢用圣人之道教人？」
不懂读经，凭什么断定读经迂腐？根据在哪里？根据不懂？
你不笑我可是笑倒了

「你是圣人吗？不是圣人，还敢用圣人之道教人？」
王教授原话，迂腐不？
我前年到大陆来，经过香港去见南怀瑾先生。南怀瑾先生说过那样一句话：“现在天下父母以及所有老师都在做一件事”——我想，到底做什么事？——“都在残害我们的幼苗。”  当然这一句话，在一个作老师的人听起来是不很愉快的。大家不要不愉快，我也是老师。我教过小学，我教过初中，我教过高中，现在在教大学。我也要对这句话作痛切的反省。乃至于我们每个人都在残害自己  ，这一辈子就是这样子，而让我们的事业没有更好的成就。在大陆这个地方我不知道，至少在台湾是如此。

为什么会这样子呢？因为台湾的教育是完全学美国的  。几十年来都学美国，我们中国的东西统统忘记了  。忘记中国东西并不见得就是不对的，我不是一个民族感情主义者。我不是说，我是中国人，所以我要复兴中国文化。我们要复兴中国文化，不只是因为我是中国人，乃是因为我们这个文化，是有意义的。我重新在检讨中国的教育理论，并不是因为我是中国人，所以我非把中国教育理论再拿出来不可，不是的。而是因为这种教育理论，它是有真理在其中的。既然我们这个文化是有意义的，纵使我是美国人，我也要来复兴中国文化；纵使我是外星人，我也要尊重中国文化。

现在我们老师，一天到晚只教儿童的东西，老师大学毕业的时候，本来很有学问，教了三年，跟儿童水平差不多。可怜的老师！  你为什么不陪他长大？你教他读《论语》，你也读了《论语》，  他会背一本，你会半本。因为你的记忆力差，这种孩子一辈子感激老师，一辈子啊！他越长大，越感激老师。“这些东西哪里读来的？”“我小学老师某某老师教的。”各位，这叫作千秋万世之业呀。你教他国语做什么？他自己读《论语》就好了，然后你教他看书，越看越多。 现在我们台湾，有读经的孩子，让家长烦恼的是不知道到哪里找书给他读。小学还没有毕业呀，你知道吗？为什么不做这种教育，你还讲你那些：“我来读书给你听。这叫什么文法，段落大意”。你分析做什么？他都比你厉害了，你教他作文做什么？有学问就会作文，没有学问，教他什么？看，听，感想，起承转合，没有意义的！不要做没有意义的事了，各位老师。
英文也很重要，我们读英文怎么读，你知道吗？从第一天读英文开始，就读美国大学所读的书。怎么读？幼稚园怎么读大学的书？莎士比亚怎么读？我告诉各位，不要老师，只用六个字的教学法，只要你知道这六个字，你就可以做最好的英文老师。每个人都会，这六个字就是：“小朋友，跟它（录音机）念”。听一遍，鸭子听雷公，不懂。二遍，不懂；三遍，不懂；十遍有印象，二十遍跟着念，三十遍、五十遍很熟，一百遍会背。让他这一课念这一段，这五句好了，让他念两百遍，就忘不了，终身受用。只要这种句子，背上一千句。你就不要烦恼，孩子懂英文了。


鸟说：相对论不支持的，不一定不可能。
这只是顺你话意，解析“相对论不一定正确”。
因为，你自己说：至少知道了什么什么。
这个至少，表示最低限度，似乎很确定其是正确的。否则，你的原意，难道是说：至少我知道相对论不一定正确？（大家有眼睛，对比一下吧）

1、至少我知道相对论不一定正确。
2、至少知道相对论不支持时间旅行。
对比一下。

说你读书没读好，你还缠头裹脑，哼哼

你的原话：所以不知道相对论不支持的东西，不表示不可能。
我理解为　不知道相对论不支持时间旅行，但基于相对论不表示不可能。
我的意思是基于相对论，时间旅行时间旅行不可能
也许是误读．
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答3的第二层：
你的所谓“现代是信息社会,除了专业知识,其他东西,越多越杂,就越好”。

1、到底是信息社会，还是知识社会。这个都没搞明白，啰嗦什么？
对你有用的信息，才是价值所在。而所谓“有用信息”，才叫做你的知识。
有没有做人的知识？  答案是肯定的，有，那是人生存的基础。

你这种蔑视生命学问的论调，只会造就厦门远华和诈骗犯之类（危害他人利益）的人物。
他们哪一个缺乏专业知识？哪一个缺乏七七八八的杂识？他们很多人可比你学习认真多了。
他们只缺乏做人的根本知识，就是诚信。
从你所谓“网络为何不可以轻率一下”的说法，足见你不重视诚信。
或者只重视“别人诚信”。

什么是信息社会，不仅是信息爆炸，也是信息混乱．不杂学,如何辨别正确的知识．
诚信靠读经就能解决？证据拿来?
轻率就不诚信?哪里的道理?何况这话本是随口所说.
屁股决定脑袋．经读得再多，经不起一点诱惑的．
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答3的第三层：
你所谓“王教授著作,我曾诚心拜读,然不敢苟同.子曰:"学而不思则罔."就是说王教授这类人”。

诚心拜读？可以说，你吹牛。
1、王教授的著作，主要有哪些？

王先生的著作这个坛子里不少,google一下也很多

2、他说的读经，请用最简短的三句话形容。

看过也抓不住重点.问题我不想多说，说起来太多．看看原来老鼠的帖，看得比我有深度
http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=15664&highlight=%CD%F5%B2%C6%B9%F3

3、下次王教授来大陆，我介绍你们认识。请你明确指出，他在读经方面的思想，哪里比你浅薄？

不必了,他老人家是大师,看不起我们这样的浅薄的草根,咱们这样的草根,也没品位和大师见面

不了解，还要发谬论，真是要不得。

「你是圣人吗？不是圣人，还敢用圣人之道教人？」真是要不得.




答3的第四层：
你明确告诉我，农业社会的经典，是什么内涵；而工业社会的经典，又是什么内涵。
别跟我丢大套路，来点实在的。

我等着你的砖头，或者另开一贴，大家参观。

经典就是经典,没有农业社会的经典和工业社会的经典,但是经典是在一定范围内有效.比如咱们的经典就在农业社会效果好.
关于文化差别曾经回答过全老师，这里不想写太多．
中西方文化最大的差别在于人权和物权的轻重．观点另类，几乎没人认可，不想多辩

[ 本帖最后由 jiangying 于 2007-8-20 19:28 编辑 ]

天高任鸟飞

引用jiangying先生部分内容：（虚线范围内为引用部分）

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王教授原话：责问教读经的人：「你是诚实的人吗？」，认为诚实了，才可以教读经。
犹如责问人：「你是圣人吗？不是圣人，还敢用圣人之道教人？」
注意！这是五四时代胡适之的技俩，他说：「你懂经典吗？不懂经典，还敢教孩子读经，不是自欺欺人吗？」
这也是误用了「求完备」的思考模式，让中国人误入歧途将近一百年，到现在，很多人还是这样胡涂，这种思考法，真是可叹！
我在「读经教育说明手册」中，就曾经反问：「如果家长不懂经典，就不可以教孩子读经，那中国人什么时候可以懂经典？」
结论当然是「永远不懂」！

同理，如果一个德行不够完美的人，就不可以教孩子德行，甚至不可以教他圣人的道理（读经），那中国人何时会有德行？何时文化能够复兴？

鸟兄原话，如果我承认自己不了解读经，就不会再轻率置评。

矛盾不？轻率不？「你懂读经吗？不懂读经，还敢轻率置评？」,简直就是五四时代胡适之的技俩.

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鸟儿回答：

第一部分虽然貌似有理，实则无理。
当然，此处有一偷天换日，很容易令读者陷入意识死结之中。

1、如果顺着楼主的大逻辑，则可推论：中国的教育，似乎可以不要老师了。因为“不懂也可以教”嘛。
2、假如王教授说过“诚实的人才可以教孩子读经”，请将原文贴过来，注明出处，鸟儿再做解释。
3、从王教授的话，类推到圣人，再归入胡适之套路，最终确定鸟儿为一“求全责备”思路，并且遗害国人近百年。乍看之下似乎有理，实则思路粗略放逸，导致行文的概念和逻辑比较混乱。

鸟儿一一剖解给大家看看。

第一：

不懂读经，是说不懂“为何读经，怎么读经，读什么经，为什么这么读”等等，这只涉及技术理念等较低层面。虽然读经理论，只涉及较低层面，但如果持之以恒做下去，却可以顺展进入更高的层面。

不懂经典，是说不懂经典的深刻内涵到底是什么。这涉及更高的精神和意识的超越层面。

这是两个完全不同含义、不同范畴以及不同层面的概念。

第二
因为你不懂读经（方法、技术和理念），所以你当然不能指导别人“怎么读经”，否则误人子弟。
从道德层面说，就更不应该盲目否定读经教育理论。否则就是妖言惑众。

但是，你在“不懂经典”的同时，却不一定不懂“读经方法”，故也可以当“读经启蒙老师”。
现在大陆的私塾，绝大部分是这类老师。

或许，他们的自身修养，还远远没有达到圣贤境界，但他们对王教授的读经理论有相当把握，也愿意以身作则，履践经典。又或者，他们熟谙考据训诂，对文言字义有相当把握。
那么，即便他们不懂经典，但他们懂得“读经”，不妨碍他们担任“读经启蒙人”角色。

第三
楼主列举的胡适之先生关于读经的这段话，我不知道是否属实。
但是，就楼主的举例来说，胡适之先生也并无错误。
读经有三个阶段，一阶段读经启蒙，二阶段解经消化，三阶段融会运用。
三个阶段，对老师的要求是不一样的。
胡适之先生如果是针对“解经老师”说这番话，当然有道理。你不懂经典含义，凭什么解经？

第四
楼主列举王教授的话，恕鸟儿学习先生的言论不认真，的确没看见过。
但是，亦无妨。如果先生真的说过，请把先生前后文一并贴过来，鸟儿另行具体说明。
但这个已经与此主题无关，因为鸟儿已经破了楼主的偷天换日。

第五
楼主在《读经教育说明手册》中的反问：如果家长不懂经典，就不可以教孩子读经，那中国人什么时候可以懂经典？

实际上就是偷换了概念。
不懂经典，不一定不懂读经。反问无效。


纵观楼主帖，这部分是“死结”的重点。关键在于偷换概念。
读者如果看懂了鸟儿的解析，楼主该部分言论，不攻自破。








鸟儿问：
不懂居然还要评论，请问，评论的基础是什么？
不懂读经，凭什么断定读经迂腐？根据在哪里？根据不懂？

楼主答：
你是圣人吗？不是圣人，还敢用圣人之道教人？
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偷换概念的老把戏而已。

圣人之道有两层意思。
第一层是圣人的境界和证悟。
第二层是成为圣人的方法。（鸟儿只在这一层说话）

圣人的境界是教不了别人的，那个境界，只有你自己到达后才知道。
就好像，儿子做了老子之后，才知道老子的辛苦和感触。

而成为圣人的路（方法），是圣人说过的，我们照做就可以了。

你不懂成为圣人的方法是什么，你凭什么教别人成为圣贤？
同理，你不懂读经，凭什么评论和指责？凭什么断定读经迂腐？





至于其他的，鸟儿就没兴趣辩论了，枝叶而已。
所谓老鼠的言论，不堪一击，省点力气算了。











[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-20 21:23 编辑 ]

jiangying

加班回来,回帖,本周很忙,不再讨论这个问题

鸟兄
1、如果顺着楼主的大逻辑，则可推论：中国的教育，似乎可以不要老师了。因为“不懂也可以教”嘛。

菜鸟回答: 是王教授的逻辑.

鸟兄:
不懂读经，是说不懂“为何读经，怎么读经，读什么经，为什么这么读”等等，这只涉及技术理念等较低层面。虽然读经理论，只涉及较低层面，但如果持之以恒做下去，却可以顺展进入更高的层面。
第二
因为你不懂读经（方法、技术和理念），所以你当然不能指导别人“怎么读经”，否则误人子弟。
从道德层面说，就更不应该盲目否定读经教育理论。否则就是妖言惑众。


菜鸟回答:
不懂读经,不等于不会学习，不是不懂“为何学习，怎么学习，学什么，为什么这么学”。读经是学习吗？当然懂学习的否定读经教育理论，就是争鸣。

鸟兄
第三
楼主列举的胡适之先生关于读经的这段话，我不知道是否属实。
但是，就楼主的举例来说，胡适之先生也并无错误。
读经有三个阶段，一阶段读经启蒙，二阶段解经消化，三阶段融会运用。
三个阶段，对老师的要求是不一样的。
胡适之先生如果是针对“解经老师”说这番话，当然有道理。你不懂经典含义，凭什么解经？

菜鸟：
批胡适之先生的王教授，挺胡适之先生的天高任鸟飞。菜鸟本人没做任何评论

鸟兄：
第四
楼主列举王教授的话，恕鸟儿学习先生的言论不认真，的确没看见过。
但是，亦无妨。如果先生真的说过，请把先生前后文一并贴过来，鸟儿另行具体说明。
但这个已经与此主题无关，因为鸟儿已经破了楼主的偷天换日。

菜鸟：就是本论坛读经支持者自己发布的。

鸟兄
楼主答：
你是圣人吗？不是圣人，还敢用圣人之道教人？
-------------------------------------------------------------------------

偷换概念的老把戏而已。

圣人之道有两层意思。
第一层是圣人的境界和证悟。
第二层是成为圣人的方法。（鸟儿只在这一层说话）

圣人的境界是教不了别人的，那个境界，只有你自己到达后才知道。
就好像，儿子做了老子之后，才知道老子的辛苦和感触。

而成为圣人的路（方法），是圣人说过的，我们照做就可以了。

你不懂成为圣人的方法是什么，你凭什么教别人成为圣贤？
同理，你不懂读经，凭什么评论和指责？凭什么断定读经迂腐？

菜鸟：
什么是成为圣人的方法？读经吗？证据呢？孔子说过要读经吗？


鸟兄：
至于其他的，鸟儿就没兴趣辩论了，枝叶而已。
所谓老鼠的言论，不堪一击，省点力气算了。

菜鸟：
没兴趣，还是没能力？
通观我的主贴，自己的论断很少，几乎全是王教授言论在自相矛盾。

[ 本帖最后由 jiangying 于 2007-8-20 23:11 编辑 ]

天高任鸟飞

对照楼上1：

鸟儿要问：
你贴上来的是先生的完整原文，还是加工改造？
加工改造后，你凭什么说就是王教授的逻辑？

把先生的原文贴过来看看？
只要你贴上来，鸟儿即刻告诉你问题所在。


菜鸟说：不懂读经,不等于不会学习
鸟儿回答：学习是泛指，读经是特指，不绕弯子，直接告诉孩子他爸：特指都不会，更不要说泛指。因此菜鸟以下推论皆不能成立。

菜鸟说：批胡适之先生的王教授，挺胡适之先生的天高任鸟飞。菜鸟本人没做任何评论
鸟儿回答：什么叫批？什么叫挺？你有没有注意到鸟儿的附加条件？“胡适之先生如果是针对“解经老师”说这番话”，这是前提，与王教授不冲突。

几次说你轻率你还不承认，笼子那么好做的吗？

菜鸟说：就是本论坛读经支持者自己发布的。（指王教授的原话？）
鸟儿说：拿王教授原帖伺候。


菜鸟说：什么是成为圣人的方法？读经吗？证据呢？孔子说过要读经吗？
鸟儿回答：你去读经典，看看上面有没有！

菜鸟说：（我原帖的下半部分，鸟儿不辩论了）没兴趣，还是没能力？
通观我的主贴，自己的论断很少，几乎全是王教授言论在自相矛盾。
鸟儿回答：不堪一击，拿王教授的原帖伺候。

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-20 23:45 编辑 ]

天高任鸟飞

下午有事，88。。。。。。。

jiangying

还大庆呢，最后一贴，明天开始要忙工作了

小小小鲸鱼

晕。。。。来了两个单挑的臭屁孩

江湖

大寨PK大庆

[ 本帖最后由 江湖 于 2007-8-20 17:03 编辑 ]

一袋子宁静

两家伙挖了坑，都跑了，可来了不少看客。

ealain

爱的翅膀 2007-8-20 16:31 威望 +5 两位读书多的多辩辩。俺们读书少的多听听.
爱的翅膀 2007-8-20 16:31 金钱 +10 两位读书多的多辩辩。俺们读书少的多听听.

俺很赞同。

碰出点火花给看客热热身。