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楼主: hq1966
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【大众利益即是科学】 【评张维迎学者不应该迎合大众】

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31#
 楼主| 发表于 2007-8-16 11:05:57 | 只看该作者
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-15 21:49 发表
张教授的本意是:
一个学者,应该在学科规范、思维逻辑、学术思想上讲独立性。学者只代表知识本身,经过科学的分析,得出什么结论就说什么话,这才是真正的学者。

这是对学者的一个定义。
根据这个定义,所以才有“学者不应该迎合任何人,包括大众”的说法。


要注意“不应该迎合”五个字的真实内涵。
真实内涵是“学术不能功利主义”,不能“人云亦云”,不能为了一己之利,屈从于世俗观念

学者唯有如此,“只代表知识本身”,坚持科学,才能发见真理,才能够真正做到“为大众利益服务”。

张维迎的这个说法,原本是无可指责的,这是一种科学的治学态度。
而66马上将“不迎合大众”,曲解为“代表大众利益的学者是最不独立的学者”。
其实,张维迎的本意,就是反对学术腐败,就是要为大众利益说话。

66这栋楼里面,却没有人注意到这个故意的曲解。

然后,大家围绕66曲解后的说法,围绕66曲解后的张维迎,俨然展开讨论和批评。
看大家据理力争的样子,真有点啼笑皆非。

呵呵,66是故意恶搞大家吧?
小鸟真不敢相信这是无意曲解,因为实在太简单了。

  
  

  天高人才是真正的曲解
  第一段只是引用张的原话并推出张的观点
  至于推出的“代表大众利益的学者是最不独立的学者”这个观点
  解释见30楼回02主任的贴
  俺有自己的观点
  标题就注明了“大众利益即是科学”
俺和宁静辩的也是这个主题
  倒是在“代表大众利益的学者是最不独立的学者”这个对方观点上没有多少交锋
  俺的结论成立
  张的结论不用俺费心去驳了
  所以“大家围绕66曲解后的说法,围绕66曲解后的张维迎,俨然展开讨论和批评”俨然不成立
  
  天高人没有反对俺的主要观点“大众利益即是科学”并且也同意“学者唯有如此,‘只代表知识本身’,坚持科学,才能发见真理,才能够真正做到‘为大众利益服务’”
  可见除了细节问题俺的主要观点你都是接受的
  



又:

      “正确的观点是不需要投票的,否则谈不上尊重科学”
  他有这样的观点
  实际上是想用科学来独裁大众
  在一个讲民主的时代
  这样的观点是行不通的


这就更歪曲了。

“正确的观点是不需要投票的,否则谈不上尊重科学”,这句话原本是正确的。
就好像太阳就是太阳,你不承认它,它也是太阳。

但是66却硬是要挖掘张维迎这个说法背后,存在着“实际上是想用科学来独裁大众”这个动机
这与其说是在点评张维迎,不如说是在“栽赃”。
栽赃,是只有文化大革命时期才可得见的整人法宝。


也许张维迎前天晚上和66打麻将时分,赖了66一炮没给钱?
不然66为何如此往死里掐?


  

  栽赃之说你主观了
  文革特征很多
  而栽赃古已有之(俺小时候看过戏曲《十五贯》)
  “栽赃,是只有文化大革命时期才可得见的整人法宝。”这句话不知你是如何推出的
  仅根据俺推测就定俺罪名“栽赃”并和文革联系上
  你的言论不幸触到了自己行为 


  回到正题
  “太阳就是太阳,你不承认它,它也是太阳”
  如果前人说了它是太阳
  科学家也跟着说它是太阳
  会不会踏了“人云亦云”的禁忌
  为了标明科学家的身份
  是不是连太阳也要否认 
  袁隆平、李振声只关注解决人类粮食问题
  犯没犯功利主义
  张的名言一出天下哗然
  俺根据他的表现
  推测他是披着科学铠甲逆天下之大不韪而发
  今日敢发此言论
  如果不加监督修正
  日后不知有何“科学”结果
  所以提醒
  没有监督的科学哇事权同样造成学术腐败和科学黑暗
  而监督科学的最好力量
  就是大众利益

  正确的观点要不要投票
  涉及情感和理智的对决
  一般情况下
  人们处理问题依赖理智
  但最后决定因素中情感绝对要占据很大一部分
  比如俺和LP常常发生纠纷
  俺的理由一条又一条完全占据主动
  当俺怒冲冲气昂昂找到LP理论时
  她一番动情伤感的分析就让俺立马败下阵来
  再举个例子
  如果某位科学家于深夜2点发现了24小时后世界将毁灭
  那么是根据“推出什么结论说什么话”发个警报把真相告诉大众
  还是维持这最后24小时的美梦好

  不要以为打出科学牌就可以胡作非为
  科学过了头就是迷信

  
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32#
发表于 2007-8-16 11:14:51 | 只看该作者
同意66的观点,并将她的观点换个方式解释:

以事实,证据等存在的科学知识,即科学的内容,是客观的,不需要迎合任何人。

但是,科学的价值,即科学的目的、归属和应用,在于大众的福祉,其实,在民主的年代,是每个人的福祉。

例子如:原子弹的产生和应用。

另,张维迎这个人,我也不喜欢。在北大搞个什么通识教育改革,整个学了哈佛大学的皮毛,失了通识教育的真谛。

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hq1966 + 5 + 10 ^_^

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33#
发表于 2007-8-16 11:29:35 | 只看该作者

回复 #31 hq1966 的帖子

这不是细节问题,而是关系到对一个学者的尊重。我不接受的,是66对张维迎先生的臆测和妄议。
你的主张,其实和张维迎先生一致。

30楼
66自己列举的张维迎的原话
“那些号称自己代表多数人利益的学者,实际上是最不独立的学者”

要注意“号称”二字。
在此,张维迎仍然是说:反对那些假冒伪劣学者。
因此,张维迎的这句话,并不等于“代表大众利益的学者是最不独立的学者”。
他的本意,恰恰相反。

说你栽赃,是说你对张维迎先生的说话动机,胡乱猜测。
张维迎的话语背后,并没有“想用科学来独裁大众”的意思,是66强行加上去的。

至于张维迎先生说了这些话,天下哗然,那是正常的
66不也哗然吗?
但是,我们要搞清楚这个“哗然”的原因是什么

66哗然,是66“以为”张维迎有“想用科学来独裁大众”的动机而哗然
而,无论怎么看66粘贴上来的原话,张维迎先生本身并没有这个动机
那么,这就是66你自己跟自己在哗然了

你对科学、学者的观点,我们不做讨论,你也没必要写那么多
我只说一点:你曲解了张维迎先生的原话。

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susan_1201 + 5 + 5 真象反对Cosmos(高斯奥特曼)人一样无聊。

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34#
发表于 2007-8-16 11:31:46 | 只看该作者
至于张维迎先生的学术研究成果,是否科学,是否中肯
那是学者的水平问题
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35#
发表于 2007-8-16 12:14:36 | 只看该作者
本帖最近评分记录
susan_12012007-8-16 11:45威望+5真象反对Cosmos(高斯奥特曼)人一样无聊。
susan_12012007-8-16 11:45金钱+5真象反对Cosmos(高斯奥特曼)人一样无聊。

咿呀,苏三你到哪里去了?好久不见,还好吗?
再次看见你,真的很高兴。

虽久未见,风格依然犀利
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36#
 楼主| 发表于 2007-8-16 13:02:37 | 只看该作者
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-16 11:29 发表
这不是细节问题,而是关系到对一个学者的尊重。我不接受的,是66对张维迎先生的臆测和妄议。
你的主张,其实和张维迎先生一致。

30楼
66自己列举的张维迎的原话
“那些号称自己代表多数人利益的学者,实际上是最不独立的学者”

要注意“号称”二字。
在此,张维迎仍然是说:反对那些假冒伪劣学者。
因此,张维迎的这句话,并不等于“代表大众利益的学者是最不独立的学者”。
他的本意,恰恰相反

  

  “代表大众利益的学者是最不独立的学者”
  反过来俺小心翼翼地猜是“代表大众利益的学者是独立的学者”

  真的和俺观点一样了
  他做到这样俺也不反他了

  俺对所有的学者都尊重
  但对学者的观点只尊重正确的部分 
  而不是先肯定一个学者然后照单全收


说你栽赃,是说你对张维迎先生的说话动机,胡乱猜测。
张维迎的话语背后,并没有“想用科学来独裁大众”的意思,是66强行加上去的。

  
  俺根据张的名言推测他的背后动机
  你说俺是臆测栽赃
  俺说不是
  那就要陷入辩论怪圈

  俺现在跳出圈子用事实说话
  张给出“改革开放以来干部利益相对受损最大”的结论
  是不是强奸民意
  而确有部分受过教育的人认为科学高于一切真就相信了皇帝的新装
  倒是没有科学素养的大众做了那个实事求是的小孩
  如今又借科学的独立性提倡学者不应该迎合大众
  打着科学旗号强调独立性的学者强奸民意
  张的行为是不是以科学来独裁大众
  
  如果信了这次指鹿为马
  接下来会发生什么事历史上曾有答案



至于张维迎先生说了这些话,天下哗然,那是正常的
66不也哗然吗?
但是,我们要搞清楚这个“哗然”的原因是什么

66哗然,是66“以为”张维迎有“想用科学来独裁大众”的动机而哗然
而,无论怎么看66粘贴上来的原话,张维迎先生本身并没有这个动机
那么,这就是66你自己跟自己在哗然了


  
  谢谢高看
  66一个人也能“哗”一次“然”  


你对科学、学者的观点,我们不做讨论,你也没必要写那么多
我只说一点:你曲解了张维迎先生的原话。

  
  写得多说明什么问题
  对还是不对 
  请明示

  俺写贴一句的也写半句的也写
  长贴偶尔也写一两贴
  不太计较字数
  只在乎观点表达是否到位

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37#
发表于 2007-8-16 13:20:08 | 只看该作者
喔,这次又加了一句张维迎先生的原话:改革开放以来干部利益相对受损最大。
这似乎是一个比较有力的证据了。

建议你把这句话的前后文全部理会一下,把张维迎先生的所有言行综合起来看看再说吧。
同样的话语,不同的人,在不同地点,针对不同环境,意思是会不同的。

我看这样吧,你若要论证自己的论点,是不是应该把所有“证据”一并展示出来才好。

至于你提到的明示,小鸟只能说:世界上所有的对错,都是相对的。

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hq1966 + 5 + 5 俺有观点的 标题标出了 其他都是枝节

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38#
发表于 2007-8-18 08:38:15 | 只看该作者
学术该从学术的角度批评, 俺对经济学完全是一窍不通, 所以没资格发言. 转一篇王小波的文章, 和66这个命题有点关系.   不是为张辩护, 他是没迎合大众, 但他有没有迎合其他什么人我就不知道了.

据野史记载,中亚古国花刺子模有一古怪的风俗,凡是给君王带来好消息的信使,就会得到提升,给君王带来坏消息的人则会被送去喂老虎。于是将帅出征在外,凡麾下将士有功,就派他们给君王送好消息,以使他们得到提升;有罪,则派去送坏消息,顺便给国王的老虎送去食物。花刺子模是否真有这种风俗并不重要,重要的是这个故事所具有的说明意义,对它可以举一反三。敏锐的读者马上就能发现,花刺子模的君王有一种近似天真的品性,以为奖励带来好消息的人,就能鼓励好消息的到来,处死带来坏消息的人,就能根绝坏消息。另外,假设我们生活在花刺子模,是一名敬业的信使,倘若有一天到了老虎笼子里,就可以反省到自己的不幸是因为传输了坏消息。最后,你会想到,我讲出这样一个古怪故事,必定别有用心。对于这最后一点,必须首先承认。
  从某种意义上说,学者的形象和花刺子模信使有相像处,但这不是说他有被吃掉的危险。首先,他针对研究对象,得出有关的结论,这时还不像信使;然后,把所得的结论报告给公众,包括当权者,这时他就像个信使;最后,他从别人的反应中体会到自己的结论是否受欢迎,这时候他就像个花刺子模的信使。中国的近现代学者里,做“好消息信使”的人很多,尤其是人文学者。比方说,现在大家发现了中华文化是最好的文化,世界的前途倚赖东方文明。不过也有“坏消息信使”,此人叫做马寅初。五十年代初,马寅初提出了新人口论。当时以为,只要把马老臭批一顿,就可以根绝中国的人口问题,后来才发现,问题不是这么简单。
  假如学者能知道自己报告的是好消息还是坏消息,这问题也就简单了。这方面有一个例子是我亲身所历。我和李银河从1989年开始一项社会学研究,首次发现了中国存在着广泛的同性恋人群,并且有同性恋文化。当时以为这个发现很有意义,就把它报道出来,结果不但自己倒了霉,还带累得一家社会学专业刊物受到本市有关部门的警告。这还不算,还惊动了该刊一位顾问(八十多岁的老先生),连夜表示要不当顾问。此时我们才体会到这个发现是不受欢迎的,读者可以体会到我们此时是多么的惭愧和内疚。假设禁止我们出书,封闭有关社会学杂志,就可以使中国不再出现同性恋问题,这些措施就有道理。但同性恋倾向是遗传的,封刊物解决不了问题,所以这些措施一点道理都没有。值得庆幸的是,北京动物园的老虎当时不缺肉吃。由此得出花刺子模信使问题第一个结论是:对于学者来说,研究的结论会不会累及自身,是个带有根本性的问题。这主要取决于在学者周围有没有花刺子模君王类的人。
  假设可以对花刺子模君王讲道理,就可以说,首先有了不幸的事实,然后才有不幸的信息,信使是信息的中介,尤其的无辜。假如要反对不幸,应该直接反对不幸的事实,此后才能减少不幸的信息。但是这个道理有一定的复杂性,不是君王所能理解。再说,假如能和他讲理,他就不是君王。君王总是对的,臣民总是不对。君王的品性不可更改,臣民就得适应这种现实。假如花刺子模的信使里有些狡猾之徒,递送坏消息时就会隐瞒不报,甚至滥加篡改。鲁迅先生有篇杂文,谈到聪明人和傻子的不同遭遇,讨论的就是此类现象。据我所知,学者没有狡猾到这种程度,他们只是仔细提防着自己,不要得出不受欢迎的结论来。由于日夜提防,就进入了一种迷迷糊糊的心态,乃是深度压抑所致。与此同时,人人都渴望得到受欢迎的结论,因此连做人都不够自然。现在人们所说的人文科学的危机,我以为主要起因于此。还有一个原因在经济方面——挣钱太少。假定可以痛快淋漓地做学问,再挣很多的钱,那就什么危机都没有了。
  我个人认为,获得受欢迎的信息有三种方法:其一,从真实中索取、筛选;其二,对现有的信息加以改造;其三,凭空捏造。第一种最困难。第三种最为便利,在这方面,学者有巨大的不利之处,那就是凭空捏造不如奸佞之徒。假定有君王专心要听好消息,与其养学者,不如养一帮无耻小人。在中国历史上,儒士的死敌就是宦官。假如学者下海去改造、捏造信息,对于学术来说,是一种自杀之道。因此学者往往在求真实和受欢迎之中,苦苦求索一条两全之路,文史学者尤其如此。我上大学时,老师教诲我们说,搞现代史要牢记两个原则,一是治史的原则,二是党性的原则。这就是说,让历史事实按党性的原则来发生。凭良心说,这节课我没听懂。在文史方面,我搞不清的东西还很多。不过我也能体会到学者的苦心。
  在中国历史上,每一位学者都力求证明自己的学说有巨大经济效益、社会效益。孟于当年鼓吹自己的学说,提出了“仁者无敌”之说,有了军事效益,和林彪的“精神原子弹”之说有异曲同工之妙。学术必须有效益,这就构成了另一种花刺子模。学术可以有实在的效益,不过来得极慢,起码没有嘴头上编出来的效益快;何况对于君主来说,“效益”就是一些消息而已。最好的效益就是马上能听见的好消息。因为这个原因,学者们承受着一种压力,要和骗子竞赛语惊四座,看着别人的脸色做学问,你要什么我做什么。必须说明的是,学者并没有完全变狡猾,这一点我还有把握。
  假如把世界上所有的学者对本学科用途的说明做一比较,就可发现大致可以分为两种,一种说:科学可以解决问题,但就如中药铺里的药材可以给人治病一样,首先要知识完备,然后才能按方抓药,治人的病。照这种观点,我们现在所治之学,只是完备药店的药材,对它能治什么病不做保证。另一种说道,本人所治之学对于现在人类所遇到的问题马上就有答案,这就如卖大力丸的,这种丸药百病通治,吃下去有病治病,无病强身。中国的学者素来有卖大力丸的传统,喜欢做妙语以动天听。这就造成了一种气氛,除了大力丸式的学问,旁的都不是学问。在这种压力之下,我们有时也想做几句惊人之语,但又痛感缺少想象力。
  我记得冯友兰先生曾提出要修改自己的《中国哲学史》,以便迎合时尚和领袖,这是变狡猾的例子——罗素先生曾写了一本《西方哲学史》,从未提出为别人做修改,所以冯先生比罗素狡猾——但是再滑也滑不过佞人。从学问的角度来看,冯先生已做了最大的牺牲,但上面也没看在眼里。佞人不做学问,你要什么我编什么,比之学人利索了很多——不说是天壤之别,起码也有五十步与百步之分。二三十年前,一场红海洋把文史哲经通通淹没。要和林彪比滑头,大伙都比不过,人文学科的危机实质上在那时就已发生了。
  罗素先生修西方哲学史,指出很多伟大的学者都有狡猾的一面(比如说,莱布尼兹),我仔细回味了一下,也发现了一些事例,比如牛顿提出了三大定理之后,为什么要说上帝是万物运动的第一推动力?显然也是朝上帝买个好。万一他真的存在,死后见了面也好说话。按这种标准我国的圣贤滑头的事例更多,处处在拍君王的马屁,仔细搜集可写本《中国狡猾史》。中国古代的统治者都带点花刺子模君王气质。我国的文化传统里有“文死谏”之说,这就是说,中国常常就是花刺子模,这种传统就是号召大家做敬业的信使,拿着屁股和脑壳往君王的刀子板子上撞。很显然,只要不是悲观厌世,谁也不喜欢牺牲自己的脑袋和屁股。所以这种号召也是出于滑头分子之口,变着法说君王有理,这样号召只会起反作用。对于我国的传统文化、现代文化,只从诚实的一面理解是不够的,还要从狡猾的一面来理解。扯到这里,就该得出第二个结论:花刺子模的信使早晚要变得滑头起来,这是因为人对自己的处境有适应能力。以我和李银河为例,现在就再不研究同性恋问题了。
  实际上,不但是学者,所有的文化人都是信使,因为他们产出信息,而且都不承认这些信息是自己随口编造的,以此和佞人有所区别。大家都说这些信息另有所本,有人说是学术,有人说是艺术,还有人说自己传播的是新闻。总之,面对公众和领导时,大家都是信使,而且都要耍点滑头:拣好听的说或许不至于,起码都在提防着自己不要讲出难听的来——假如混得不好,就该检讨一下自己的嘴是不是不够甜。有关信使,我们就讲这么多。至于君主,我以为可以分为两种,一种是粗暴型的君主,听到不顺耳的消息就拿信使喂老虎;另一种是温柔型,到处做信使们的思想工作,使之自觉自愿地只报来受欢迎的消息。这样他所管理的文化园地里,就全是使人喜闻乐见的东西了。这后一种君主至今是我们怀念的对象。凭良心说,我觉得这种怀念有点肉麻,不过我也承认,忍受思想工作,即便是耐心细致的思想工作,也比喂老虎好过得多。
  在得出第三个结论之前,还有一点要补充的——有句老话叫做“久居鲍鱼之肆不闻其臭”,这就是说,人不知自己是不是身在花刺子模,因此搞不清自己是不是有点滑头,更搞不清自己以为是学术、艺术的那些东西到底是真是假。不过,我知道假如一个人发现自己进了老虎笼子,那么就可以断言,他是个真正的信使。这就是第三个结论。余生也晚,赶不上用这句话去安慰马寅初先生,也赶不上去安慰火刑架上的布鲁诺,不过这话留着总有它的用处。
  现在我要得出最后一个结论,那就是说,假设有真的学术和艺术存在的话,在人变得滑头时它会离人世远去,等到过了那一阵子,人们又可以把它召唤回来——此种事件叫做“文艺复兴”。我们现在就有召唤的冲动,但我很想打听一下召唤什么。如果是召唤古希腊,我就赞成,如果是召唤花刺子模,我就反对。我相信马寅初这样的人喜欢古希腊,假如他是个希腊公民,就会在城邦里走动,到处告诉大家:现在人口太多,希望朋友们节制一下。要是滑头分子,就喜欢花刺子模,在那里他营造出了好消息,更容易找到买主。恕我说得难听,现在的人文知识分子在诚恳方面没几个能和马老相比。所以他们召唤的东西是什么,我连打听都不敢打听。
 

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