天朝和番邦--你可能不曾知道的那些故事

jerryhao

英国人组成的是一个很大的舰队。

英国远征军由英国驻印度海军总司令伯麦带领，义律的堂哥懿律为远征军总司令兼全权代表，义律做副总司令。

远征军共16艘军舰，武装轮船4艘，运兵船27艘。

陆军有三个团，共四千多人，加上海军，总兵力有六七千人。

这些人对于中国来说只是个很小的数字，中国随便一个人造反都有几十万人，更别说朝廷的军队了。

而对于英国来说，这个军队的规模可就不小了。

Xieno

和朋友聊到这个帖子，人家说啦，鸦片战争不管怎么看，还是侵略战争~

因为，那时候英国期望的平等国际贸易比较难得到，是因为中国可以卖他们想要的东西过去，而他们提供不了中国需要的东西。是不是任何国家国民不愿意跟外国人做交易，外国就有理由去打他们呢？
当然中国不经打，一打就疲态尽显，于是当然受侵略的路就很长很远了。

我觉得这个说法也有道理~

jerryhao

点评


悠悠

林则徐真是狂妄、无知、自大又爱撒谎啊！  发表于 半小时前

这个不太准确，和同时代的人比，林则徐属于比较务实的。

无知的不是他一个，是集体性的。

撒谎确实他也撒了，可是往后你就会看到，一个个官员都在撒谎，做官员，撒谎是很普通的事情。

jerryhao

Xieno 发表于 2013-6-30 12:17
和朋友聊到这个帖子，人家说啦，鸦片战争不管怎么看，还是侵略战争~

因为，那时候英国期望的平等国际贸 ...

这个问题太容易了。

先定义一下侵略战争的概念，然后用同一个概念去框定一下，这个战争是否该属于侵略战争，是就是，不是就不是。

另一个就是拿那个概念，再来框定一下中国历史上的那些开疆辟土的战争，是否属于侵略战争。

然后就决定是否需要谴责，如果要谴责，所有的侵略战争都应该谴责的吧。

国外历史学家都是比较中立的，殖民战争不对，他们也会谴责。

而我们习惯了多个标准，人家打我们就是侵略，我们占别人地盘就是内部纠纷，哈。

在谈及孩子教育的时候，我就鼓吹对孩子民主，归结为一句话就是我不例外。不允许孩子做的，自己也不可以做，国家也是如此。

而且我前面事实也列举得很清楚了，不是因为鸦片或者贸易才有了鸦片战争的。而是因为不公平的待遇。

如果大清所做的那些都合理的话，那我们现如今甚至打击恐怖分子都缺乏了法理了。

shwyyan

Xieno 发表于 2013-6-30 12:17
和朋友聊到这个帖子，人家说啦，鸦片战争不管怎么看，还是侵略战争~

因为，那时候英国期望的平等国际贸 ...

      我倒是觉得这个说法没有什么道理。平等贸易和贸易平衡完全不是一个概念。简单一点说，你要把人家也当人，人家是来做生意来的，不是朝贡，不是来当奴才来的。历史学家蒋廷黻的评论一针见血：战争之前我们不给他们平等,战争之后他们不给我们平等。自己当奴才，以为别人和他一样也要当奴才，现在仍有大量的中国人依然如此，文明的进程仍然任重道远。
      中国那个时候的对外贸易，国民说的一点都不算。引起战争的主因，也不是贸易的不均衡，而是这生意做得太搓火，连人的尊严生命都无法保证。
   您朋友的短短的一段话里面，偷换观念，以偏概全，还是犯了不少逻辑错误滴。
   

dinggy

“掠夺”是强者对弱者的一种本能的态势。 古今如此，中外如此，人类，动物甚至植物所有生物界都是如此。

相比之下， 英美 的掠夺算是很讲道义的了，看看日本，俄国， 甚至是中华自身的扩张历史， 何曾有过“清华大学”？

两种文化的碰撞，“皇权”与“人权”的对立，必然会打起来的。即便是林大人清醒自知，不撒谎，也是枉然。

日本明治维新也是先被痛扁后，才改弦易辙的。

jerryhao

dinggy 发表于 2013-7-1 10:00
“掠夺”是强者对弱者的一种本能的态势。 古今如此，中外如此，人类，动物甚至植物所有生物界都是如此。

...

两种文化的碰撞，“皇权”与“人权”的对立，必然会打起来的。即便是林大人清醒自知，不撒谎，也是枉然。

日本明治维新也是先被痛扁后，才改弦易辙的。

说的非常对。

19世纪的西方，远远没有如今的西方国家文明，否则就不会有殖民时代，也就不会有两年次世界大战。

但是与东方的冲突确实是文明与落后的冲突。

我后面很快会写到南京条约的的签订，到那时候大家会看到，清政府认为“不平等”的条款，用目前我们现代人的眼光看，基本都是很平等的。而我们现在认为“不平等”的条款，却常常都是清政府要求加上的，这才是真正的悲哀。

说起日本来，真的是一个很好的参照系。

当年日本和中国一样，闭关锁国，实施海禁，被西方的炮利船坚打开了国门。

西方列强纷纷与日本签订不平等条约，内容包括通商、关税、领事裁判权等等方面。完全都是南京条约的翻版。

最可笑的是与日本签订不平等条约的那些列强里，居然还包括中国。

日本也不落后，又与朝鲜签署了类似的不平等条约，当然签约方的列强里，也有中国。

随后中国和日本都开始了自强运动。中国是以李鸿章为代表的洋务运动，实施的是中体西用，也就是学习西方的技术，但不接受文明。

日本是伊藤博文为代表的“全盘西化”，完全接受现代技术和文明。

结果很明显，到了二十世纪初，日本以他接受世界共有文明的行动，未通过任何战争，就与西方国家解除了全部的不平等条约，融入了世界大家庭。

而中国，至今还被排除在世界大家庭之外，成为那辆逆行之车。

jerryhao

英国的船队，到了广州以后，仅仅是封锁了广州附近的海面。

过了不久，英国留下了5艘军舰，继续封锁珠江口，其余舰队北上了。

现在还有一批搞历史的宣称是由于林则徐在广州防守搞得好，英国人不敢在广州开战，所以选择了北上。

这些人坚信，如果林则徐后来不被撤职，则在林则徐的指挥下，中国一定可以打赢鸦片战争。所以鸦片战争的失败是由于皇帝的昏庸而不是由于天朝的落后。

jerryhao

事实上英国远征军的行动，完全是按照英国外相巴麦尊的训令执行的。

巴麦尊给远征军训令包括以下几条；
封锁中国所有的重要港口，以向中国人显示英国的力量；
要求获得军费赔偿；占领舟山直到赔款全部付清；
要求中国政府在白河给予答复，当然谈判可在其它地方进行。
懿律还受命在厦门、宁波或白河将一封巴麦尊的信函交给中国官员，以便转呈给中国朝廷。

为什么不在广州打，主要是因为广州是中国当时唯一开放的口岸，打了贸易就做不了了，虽然英国当时已经不能做贸易了，但是美国、西班牙等国家还在做，在广州打了，那些国家会有意见。

训令里封锁中国港口是失败的，巴麦尊依据的是英国在其他国家的经验而确定的，可惜他不了解，他不封锁中国的口岸，中国还很愿意自己就海禁了呢。所以这个封锁，一点作用都没有。

占领舟山，是一个既定目标，前面我们说过，英国在宁波做买卖还是很愉快的。他们觉得广州的经商环境简直是太差了，他们希望放弃广州，再次转移到宁波去。

直接给皇帝递送书信，是因为他们觉得林则徐这类的巡抚大员不靠谱，他们希望和最高权力机构对话。但他们当时并不了解，对于清朝，这一条才是最致命的。

jerryhao

北上的舰队分为了两路，伯麦带着舰队去了舟山，懿律和义律兄弟俩带着后来的船，去了福建厦门。

去厦门的目的是递交《巴麦尊致中国皇帝钦命宰相书》

英国船"布朗底"号直接开到了厦门岛，放下一只杉板小船，悬挂白旗，让翻译罗伯聃前往送信。

这位罗伯聃原来是个商人，抵广州后很快学会汉语，学的还是不错的，他曾把《伊索寓言》译成汉文，还把《红楼梦》、《今古奇观》这些书里的一些故事反映称英文。

等他驾着挂了白棋的小船准备上岸的时候，岸上的清军用发射弓箭迎接他。

因为那时候清朝人不懂得挂白旗的意思。大清死了人才挂白缦呢。

把个英国鬼子气的。我们明明挂着白旗，怎么还打啊。英国鬼子没办法，只好退回去。