從「三十分鐘」到「十小時」——論王財貴先生讀經理論中時間量的問題

何妨吟啸

首先感谢天津清羽版主的回复。
只是好像我们的想法又对不上号了，就跟USB的接头差进网线插孔一样。

大概作为一个学理科出身的，我确实很容易"掉在了思辩理性所引

申出的一些概念和定义的套子里了"，但是在我的一贯观念里面，作为一

种新推出的教育理念，在宣传时，除了说一些理论性的东西，再讲一些预

测的“效果”，而回答实践中出现的问题，用

“虽然在实践的过

程中，随着每个孩子不同的才性、成长环境等变因，不是人人都能达到此

理想状态，如同圣人境界之难登，但提出理想毕竟是哲学家的责任，不能

够因为理想之难达就怪罪此理想为狂妄，也不能够因为实践者为现实做出

种种修正，就反噬其源，认为此理想为无用。理论的创立者与实践者需要

各司其职──理论的创立者须坚守其理论的普遍性，做为实践者的标竿；

实践者须有效地将此抽象的理想付诸实行，即使做出种种修正亦不偏离其

本。若能如此，理想与现实才能达到最佳的平衡。
”

这样的说法来回答，其实有点是接路不对了，大概还是有点交

流不够充分吧。



我要质疑的主要问题还是在“效果”这块。（不好意思，又“以功利的现

实代替历史的价值，这是混淆了思想影响与历史事实的边际”了，但是我

们大家还是要考虑吃饭问题的对不对，孩子们以后也要考虑吃饭问题的，

所以一些功利的现实，也不可抛开啊！）

“但若能因此而造就一辈有天地之量的国际大才，带领人类整体向上提升

”－－－－－我一直在考虑，以“长时间大量读经”来培养这样的“有天

地之量的国际大才”，是否切实可行？



我也看到您说到“而真正的道理，不是等待别人都实践了再去做，而是依

照理性可以做就马上去做。”，而现在我遇到的困难就是，按照我的理性

，结论是“这个不能做”啊！－－－－为了不损害这种“可量化也可不量

化的一种高度理念”，这里就不说“十小时读经”了，改说“读经核心法

”。（我自己归纳了一下，我是这么理解的，大概又有偏差了。但为了现

在我表达观点方便，暂且让我这么说吧）。



现在问题就是，“读经核心法”能否起到所宣传的效果？咱还是照顾我这

种小老百姓的认知水平，从实际例子来讨论吧，毕竟教育哲学那一块，对

我还是太高深了点。


先整理一下我们至此的讨论逻辑，用一个很俗的小故事来做个比喻吧，如

果有哪里冒犯还请您海涵。

    【有些人在宣传一种叫做“读经”的食物，这是我们老祖宗天天在食

用的，对身体有益。但是近年来大家都改吃其他食物了。
    据说“读经”包治百病，强身健体，延年益寿。如果坚持从小把它当

饭吃，吃个十年，效果好的话可以得道成仙。顾客中有人问：“我知道这

是个好东西啊！但这么个吃法，难道不会营养不良吗？不会对健康有害吗

？”
    卖食物的人说：“你没看到以前的皇子都是这么吃的吗？”
    顾客问：“对啊，他们这么吃，但也还是经常生病嘛。这样说来，‘

读经’真有那种包治百病的奇效吗？恐怕是说的太玄乎了吧！”
    卖食物的人：“对，那些皇子确实是生了不少病，但是他们如果不吃

这个，难道就不会生病吗？ XXX,XXX也是这么吃的，他们就没生病嘛！

现在的人都不吃这个了，难道现在的人生病的概率比前人低吗？”
    于是顾客就无语了……】


－－－－－－于是总结这个逻辑关系，可以看到，在质疑与反质疑中，讨

论的方向偏了。因为我只是说读经并没有阻止清王朝走向灭亡，而没有说

读经是导致清王朝灭亡的原因。这个是理解上的问题吧。

    再参考一下果行育德朋友的发帖，再看看孔子的时代，结论是我同意

果同志的说法，“俱往矣，10小时读经，只有今朝。”（孔子那个时代的

经典有多少，肯定没现在多，长时间读经大量读经的做法，大概孔子是做

不到了）所以，“质疑会继续”。

   虽然我对有实际证据支持的理论会更容易接受，但如果一个理论逻辑

足够严密，我也会欣然接受－－－但在这个理论的逻辑确实严密之前，我

还是将信将疑。

[ 本帖最后由 何妨吟啸 于 2009-5-13 13:44 编辑 ]

天津清羽

唉~！此类争论照这样继续下去是永无尽期的，因为我们都属于各说各话。
     满人注重骑马射箭，也不是让几岁的孩子每天都骑马射箭，那果行朋友认为满人的骑马射箭有什么高明吗？像这类话头其实已经不是我们探讨的主要部分了。何妨吟啸朋友的角度又和果行朋友不大一样，看起来意见有相同的地方，但出发的层际和地方不一样，一样在二位朋友的思维轮廓和根器上有相契合处，不一样在果行朋友的逻辑性更强而又有对超越的观念的认同，所以她更复杂，有次我就忽然和她说到“荆棘丛中下足易，月明帘下转身难”，在某一方面有特质的人更难超越自我生命那个套子出来看问题，我们皆是，并非只是说她，其实也在说我自己。但这世间总是有一些道理是发自根本的，要有见本的智慧，如果依照您现在感知的或了解的道理，十个小时读经难以接受，那就不要接受，就按照您现在认为的程度去教授孩子，这样也是尽力了也是最好，因此我也很喜欢和您和果行这样的朋友打交道，至少你们和人很讲道理；而十小时读经，先生表达的至少我觉得已经很确切了，他不属于逻辑理性去验证的那个范围，好像时间空间这样的由感性所引发的概念一样，它不完全属于某一个范畴，因为有一定的超越性也有一定的现实可操作性，因此您也可以根据自己的理解和现实情况因缘等等做调节，但在本立道生的那个层次上必须讲到绝对性才准确，因为理性有不同的层际，不是只有逻辑实证才可以下判断的。而每个人的生命又是如此具体而特殊，超越而现实，我们从超越的角度讲，说具体的时间都还是分别说了呢，乃至真实的人生，非分别的说法，起心动念无不可有把捉又无从把捉者。可以时时日日分分秒秒刹那须臾止在此间，才可以承当规范究竟生活。若从现实论，读一句两句都比不读好，乃至一句不读尽得体贴风流的也未必就没有，然滚滚红尘滔滔浊世总要有个标地和见本之中道立说，即超越又可复归简单平实端正，即现实又有超越的向往和永远的理境足以承先启后继往开来。我们不迷信古人也不迷信西方，古今中外未开采出，若在道中即为我遇亦随时开采出，这个也是最高的道德和做人的担待；若不中道则天下非之，我亦孤行独步而为天下本。学问之事道理之事良知之事，处处都是经典面面都是文章，以我愚笨之资拙劣之质未能显先生精神与所推动读经教育学理之万一，然有担待处必有是非，有是非处皆有固执，我亦愿与诸位朋友同化同修，一时意见相左相妨不会是最后文章，相信未来将有一处相视而笑，莫逆于心，此为必然！

果行育德

清皇子是不是10小时读经是一回事，骑马射箭高不高明又是一回事，这是两个问题。这不是话头，只是就清羽老师提出的例证，我举出史实，我在40楼只说出我所知之史实：“10小时读经，只有今朝”，在这里我不打算做任何价值判断。

清羽老师所云：“十小时读经，先生表达的至少我觉得已经很确切了，他不属于逻辑理性去验证的那个范围，好像时间空间这样的由感性所引发的概念一样，它不完全属于某一个范畴”

恕我愚钝，此段话我不知所云。时间空间这些哲学上的东东好理解，而10小时读经竟然不属于逻辑验证的范围，是形而上学的高度，我有些晕了 。。。我只知道经典的“内容”属于形而上，而读经“方法”是形而下，凡是形而下的必然逻辑可以验证。

天津清羽

首先您说的十小时读经，只有今朝，这个不是客观事实，因为至今青海一些密宗的道场也有类似的行持。您想说的是让儿童十小时读经只有今朝，这个也太武断，历史上的记录未必有，但您也不能这样武断就肯定没有，古人读书“头悬梁，锥刺股”“十年不窥园，三载不下楼”等等，今人比古人求学之诚，百分不及其一。请问您怎么能如此断定呢？即便古之未有，若符合人性天理时机恰当内容恰当，为何就不可以开此门路呢？古人也没有教数学物理化学，也没有开小学中学啊！该开就开此处正见对读经教育根本智慧的相应不相应与否，没有人强迫您一定让孩子十小时读经，假设以后国家这样强迫规定通达全国，那我必第一个跳出来反对，这也正是我们反省中国科学教育失败的另一种原因。何况据季谦先生所说，并没有把十小时读经当做标榜，他只是说老实读经大量读经快乐读经。
    此帖原文“「每日十小時」雖然門檻變高，容易望之卻步，但也考驗讀經家長對於讀經理論的堅定與否。也許一時間無法弭平外界的質疑，但若能因此而造就一輩有天地之量的國際大才，帶領人類整體向上提升；而一時不能做到的人，也因標準的提高，使他們稍稍步趨追隨，這樣的成效豈不更具意義與價值?”。“「每日十小时」正是展现此纯粹标的的易简工夫。提出一个纯粹理想是哲学家的责任，但并不意味达不到纯粹与完美即是失败，相反的，王财贵先生的读经理论虽有分判，更有融释精神，只要是诵读经典，无论多少时间量，都属乎读经的范围。只有纯粹与否的问题，而无对与错的问题。”

    我觉得人家说的很清楚，纯粹与否这个可以自己根据自己实际能接受的选择，并无要求天下人都必要如此，您愿意接受就参加，不愿意接受就不参加，不知为何总要在这里纠缠而要以是非的情绪去定论呢？
   另，读经的方法有所表现当然是形而下的，比如从读什么书开始，每日读多长时间每日进度多少等等，但读经的方法等还有另外一个超越面，因为读经教育它是尽量对人性对理性全面的启发为根本目标的一种教育。虽然现代人习惯注重一个事物内在概念系统，知识理论的了解，却容易忽略人性的智慧层的凌虚，开发智慧和开发知识不同，因此同样的表现上有另外一种超越性是由表现而出却又同时超越表现的，您一直习惯站在内在的理论性的系统的立场去看待事事物物，这个本是您有这样一种敏锐的资质，但对智慧之学对学习智慧之学的方法--读经，您却不能在此“一心开二门”，要知道经典的内容也未必全部属于形而上，只能说它的核心表达更加注重对形而上的相应，形而上形而下的分法是借用哲学中对本体存有等概念的解析所使用的名词，但如《论语》就不可以这样去简单分别，因为儒家的心性学问彻上彻下到最后的境界是不在这种划分里能够表达的，孔子论仁孟子言性善，老庄言道心，佛家语佛性皆是如此，怎么可以说经典的内容是属于形而上的呢？这个是您心中一直的误会罢了！其实您还应该在反复看看《心体与性体》，要和儒家的学问相应，要和读经教育相应，是不可以用您现在这个生命的特质，用内在的理论性的系统的立场去看待的。这个皆可自知自明，您比我聪颖应该也是有所感触的，只是不肯转那一下。
       因此我说先生的读经理论，内容方法上都有超越层，所以先生自己也曾对南怀瑾先生说他的读经教育可以说是在真如门中不在生灭门里，先生的演讲文章等只要涉及读经教育的，往往要如是观。超越的就是凌空的，不落在世间的任何立场，如果只把十小时的读经当做量化的必然表现，而不能存心于其超越层顿起观照，确实很难理清思绪，而感到处处不顺畅！这个亦是随缘，就此实在不想争论什么，因为都是空言，十小时读经的孩子固然极少，现在连每天读三十分钟的也其实不多，还是意见各自保留吧！有人的思想理解构建力特强，有人领悟力独高，而这两者一般人都很容易混淆，大家都是朋友此非道德上之是非问题，慢慢再议吧！呵呵

[ 本帖最后由 天津清羽 于 2009-5-14 13:29 编辑 ]

果行育德

最后跟个帖吧，回复是一种友情

一，密宗道场属于宗教教育，不在我这个讨论范围之内，读经不是为了培养宗教人才吧。”十年不窥园，三载不下楼“，我没有理由反对，相反我对于这种潜心修学之精神非常崇敬，不过古人十年不窥园并不是十年纯粹只读经，没有阅读，没有讲授，没有研讨。。。更何况古代儿童不是如此读经的，十年不窥园是成年人自己的选择，这有很大的不同。

二，您说：“合乎人性天理时机”，我之所以反对双十读经法，就在于这种方法不合乎人性，尤其是儿童。不论从心理从生理从时代之要求，双十读经都是与这些相违背的。这里不展开谈，稍微有些常识都明白，每天24小时，刨去睡眠和吃饭，剩下时间差不多全部都用来读经了，还说这是合乎人性，合乎儿童，合乎时机。那就合乎吧

三，“提出一个纯粹理想是哲学家的责任”，这句话我是有异议的，牟先生也说过，哲学家的责任一是厘清问题，二是提出问题。不知清羽老师何以判断我有情绪纠结，我提出的不是接不接受的问题，而是合不合理的问题，这更不是自己孩子的问题，而是关乎文化传承的“方法”问题，如此培养，将会培养出怎样的儒家后人，我深堪忧。

四，读经对于智慧的开发应该是重点，这点我们应该有共识。我并非站在理论体系去看待事物，恰好与之相反，智慧的开发我更注重孩子在实践中培养，而不只是诵读，然后指望经典内化，变化气质。智慧之开发没那么简单，我早说过悟得良知是一鞭一条痕磨砺出来的。这离不开实践中老师的教授指点，所以我极力呼吁提升老师素质。没有明眼人指点和磨练，遍读十三经，也只是一团混沌的自然生命，经典此时就只是“知识性学问”了，与儒家血脉毫不相干。

五，“形而上问题”，经典的内容除了实践，没啥好讲的，但一旦形成文字要表述出来，那就只能是形而上的讲法，这里不能混漫不清，牵强附会。不是我误会，恐怕是清羽老师自己误会了。

好了，就说到此了。今天勤快，多码几个字 。

天津清羽

一，密宗道场属于宗教教育不错，但是也不能违背教育应有之原则而能别开开发人才的路数；因此神秘的感应的种种成分剔除之后，其实还是剩下读经罢了。“好像季谦先生也只有鼓励大家能读经十年，并没说纯粹读经，不许阅读讲授研讨等等吧？古代儿童有没有十年读经的好像在没有严格的考证之前也不便就这样论断没有吧！
二，所谓双十读书法好像也没有谁强调是成就大人才的必须，每天24小时，刨去睡眠和吃饭能定下性子读经的儿童当然不多，谁也没有说这十个小时就是不折不扣不许起心动念分别，只许注意力集中在那里读经再读经的，正是会有种种折扣，所以十个小时读经，有很大的一部分是取法其上的标的，这并没有什么费解的，如果真有这种资质不打折扣的您也不能完全否认吧！所以您认为不合理就可以不接受，亦无人勉强您一定要接受，而且也没有勉强任何人一定要接受，但您秉着自己的难以接受就认为这个一定不合理，这不是情绪作怪又是什么呢？有能接受而实践的也不少啊，人家认为这样合理您非要说这一定不合理。这是表面执持理性之思考，实则俗情作祟执着自家道理不肯并容其余了。
三，不合理所以您才会不接受，如果合理而不接受就是固执的情绪了；
      您现在是固执的认为不合理，但也有认为合理的人，接受不接受是现实的状态，认为合理不合理是思考的决断，您可以出于认为不合理的思考决断不接受，但不能否定别人的接受就一定不合理。而且这是关乎文化传承的”方法“问题，决断一定怎么样才最合理，是需要极高智慧和实践的，您认为您是比季谦先生更有见本的智慧？还是比更多家长和老师有更多实践？如此培养将会培养出什么样的人，我想每个人的想法都不会相同，还有人根本反对读经呢，所以存疑的存疑实践的实践，您提出质疑我很赞同，但纠缠在这个问题上一定认为要怎么样才可以，不也是陷在另外一种固执吗！
四，我说您是站在“内在的理论性的系统的立场”不是说您站在“理论体系”，这个话分别还是很大的，一个很松泛，一个很明确，这个地方您思考力很强，读的书又多，我就不画蛇添足了。您说的提升老师的素质的话，我站在教师的立场坚决赞同，站在事实的情况上却不得不认为您这个是没有见本的思想。这个话题确实如您所说打开了就牵连到很多，还是就此打住吧！仁者见仁智者见智也是难免的。
五，您一说这个形而上的问题，经典的内容有高度抽象的一面，指导实践和实践不完全是一回事，并非除了实践就不可以谈论其他要点，这话太宽泛了。我就知道正像我觉得您混漫不清和牵强附会了一些观念概念一样，您也会有这样的说法，呵呵我们也许互相误会了吧！还是那句话：“一时意见相左相妨不会是最后文章，相信未来将有一处相视而笑，莫逆于心，此为必然！”

果行育德

就此作罢吧，不明白清羽老师为什么在就事论事时，总喜欢分析我个人：“俗情作怪”啦，“情绪纠结”啦，“固执”啦，“躲在自己的套子里”啦，“没有立本之间”啦。。。。接着，清羽老师直接逼问我：“您认为您是比季谦先生更有见本的智慧？还是比更多家长和老师有更多实践？”

不知拿我与季谦先生比智慧有何含义，与其他家长比实践多少与讨论主题有何牵扯。即便我从未读经，从未实践，也有资格讨论10小时读经合理化之问题。又，焉知我不比季谦先生更见本 ？

算了，我厚道点，不刺激你了。

[ 本帖最后由 果行育德 于 2009-5-14 20:07 编辑 ]

天津清羽

您自认见本我就无话可说了！呵呵

天高任鸟飞

阁下见本了？
不然你凭什么说谁谁谁没有立本？
阁下见本，是谁印证的？
季谦先生吗？你要他以儒家继承人的身份发表个印证意见，可否？

见本？呵呵呵，谁要是授记我见本，我就说他见鬼了

天津清羽

我没说我见本！也没勘定过谁见本。这个话是说的太宽泛了吧，但我在这里说的是先生见教育之本的意思，对教育的基本原则有所把握的意思，这个也不是我说的，您若认为他没见，你们夫妻都可以这样认为，谁都可以这样认为，我没说什么啊呵呵。我觉得见教育之本，基本上属于一种洞见，您这类人有一定得学问，也有很多知识，有很强的思辨能力，但是未必比很多普通的读经老师有这种洞见。而且这种洞见也不是什么很神秘的东西，人人心中都可以发出来，有的心怀七慢蒙蔽了自己的良知，有的博学广才却不能真正面对自己。我虽然人粗也笨，但是自觉不是完全不讲道理的人，也稍有所见，只是各人说各人的见解，你们都是和我一样性格有极好强的一面，说起来就有时难免意气与傲慢，就度量心胸这点和先生比就差远了，当然我们马上可以找很多借口，不过自己是不能骗自己的。

        刚才又复看先生的一个回帖，忽然很有感触-----------（当然不是说您反对读经，只是忽然看先生这话有所启发。）
季謙：

散步道的出手似乎重了些。
但反正網上大家談，應是無禁忌的。
不過，我自己是有些禁忌的，即：我向來對反對讀經之言論，尤其由學術界或者帶有學術術語，明知其是學術中人所發表的文章，我都會自我節制，不直接反應。其理由是：
一，我認為，凡反對讀經者，大體都是真誠的，是誠心為了教育，為了怕孩子讀經讀壞了，所以才起來反對。其關心下一代的心情與我們並沒兩樣，所以，兩方本來應做朋友，攜手並進，共同挽救社會，復興民族都來不及。何有精神力氣再來互相指責互相消耗呢？
我們知道，凡反對讀經的人，其所提的理由大體都是老舊的，都是吾人推廣讀經以前就已厘清的問題。他們所以還會攻擊，一定是對讀經不曾直正瞭解，只憑著古老的印象而反對。因此，他們所反對的，其實只是他們心中自以為的「讀經」，並不是我們的「讀經」。吾人應多作宣導，讓更多人瞭解。這種有學術真誠的人，一旦瞭解了，誤會一定會自然消失，而且必將共同參與推廣。
再說，有關學術之論爭，又往往不是三言兩語，可以道盡。還是努力推廣，先讓有共識的人讀起來，讀的人多了，效應出現了，自能服人。或者要寫著作，長篇大論的，才可以說得較明白。要說服「學術界」，本來就是比較麻煩的。
二，如果反對者，是個不真誠的人，只是為反對而反對，就不會是以上結果。而是他本來就不想講道理，你好意與他談論，他以為你是和他辯，而這種人都好辯，且愈辯愈糊塗，最後會流於意氣用事。而如果他是學術界中人，或是某些方面有勢力的人。則將形成敵對，或許他會動些手腳，而對讀經推廣不利。
所以，我在還沒得知此人是誠懇的還是不誠懇的以前，不敢隨意回應。如果是當面談尚好，因為能一面談，一面察言觀色，可說時說說，不可說時，扯淡。但絕不敢用文章回應，因為文章是比較利的，一回應，勢必要點出其缺失，而此缺失一點出，即是切中要害者。誠懇之人，或許能因而省悟。不誠懇之人，則將懷恨在心矣。
中國已經苦了八十幾年了，也應過過好日子了，不要再爭閒氣了。
詩經雲：民亦勞止，汔可小休，惠此中國，以為民逑！（大雅民勞）
前天中國時報南方朔的方塊，引用到一個西洋詩人的詩句，很有啟發性（這是我記憶的，不是原文，又，我已在別帖中引用過）：
當事情都過去了，
手裏的箭也射完了，
我們不禁要問：
為何以前要互相憎恨？

[ 本帖最后由 天津清羽 于 2009-5-17 07:57 编辑 ]