在美国读《弟子规》的孩子、家长和困惑（值得一读的好帖）

xylonhong

原帖由 qqyou 于 2008-12-10 00:57 发表
说到吃东西，楼主也可以去看看鼠版的一个老贴，是2002的
http://bbs.etjy.com/viewthread.php?tid=76860&extra=page%3D78&page=1
其实这都反映了一个孩子的天性问题。
那个帖子后面还说到了孔融让梨的 ...

1. 对事不对人，"让梨"这件事为什么不能值得肯定呢？
2. 就算被杀是因为'逆反'，那也是成年之后之事，岂可因此事否定这个人的一切呢？更何况，还不一定是应为“逆反”被杀呢。恐怕政治原因更多一些吧?
3. 古代估计所有的小孩都会接受这种"让梨"的教育，那么是不是都会(或者大多数)所谓的"逆反"呢？
4. 比如和别人分享玩具，如果没有经过教育，相信绝大多数小孩都不会自愿的。是否教育小孩分享的概念就是"压抑磨灭了孩童天性"? 这是一例，其实有太多的东西需要"压抑磨灭孩童天性“,比如学习，比如运动，比如学才艺等等。

[ 本帖最后由 xylonhong 于 2008-12-30 21:40 编辑 ]

xylonhong

原帖由 小小小鲸鱼 于 2008-12-10 13:04 发表
以前我在一个贴子里写过孩子对孔融让梨的看法，把它贴这里：
    周日陪他读三字经，读到孔融让梨这里，他说如果孔融是哥哥就好了，接着又摇头：不行，他是哥哥，还是一样（他指如果是哥哥也一样会让梨）。小子 ...

看到这个例子，俺马上试验了一把。俺小孩子快3岁。记得，从来没有教育过他要把大的给别人，但是教育过分享的概念。

设计一个场景。
问:"你最喜欢吃什么？"
答:"橘子"
问:"有两个橘子，一个大，一个小，你想吃，爸爸也想吃，哪个给爸爸？"
答:"大的"
问:"为什么？"
答:"大的比较难剥"
问:"如果大的小的都好剥呢？"
小朋友把大的拿走。
问:"为什么？"
答:"不知道"


再设计另外一个场景。
问:"童颜哥哥也想吃，你给不给他吃？"
答:"不给"
问:"为什么？"
答:"一个我就自己吃。要很多，就给他们一人一个。"

设计第三个场景，让他把一个橘子剥开。
在他吃的时候，问他:"拿一片给阿姨好吗？"
不做声，分了很精确的一半橘子放在俺手上。
问:"这是给爸爸吃吗？"
不做声，点头作答。
问:"谢谢你。但是阿姨也很想吃，拿一片给阿姨好吗？"
不做声，把自己手上的橘子吃完，拿起爸爸手上的橘子，剥了一片放在爸爸手上，再剥了一片放在阿姨嘴巴里，其余的放在自己嘴巴里。

xylonhong

原帖由 qqyou 于 2008-12-10 16:47 发表


模仿是学习别人的结构或者形式，如果是照抄，甚至瞎编那就不对了。比如你明明没有干，却说自己帮助了老奶奶过马路，那不是可笑了么。

当时很有趣，有一个孩子的文章，居然完全是在一个范文里抄来的，我在 ...

抄袭是坚决要打击的，但是杜撰个人认为可以鼓励。当然老是杜撰一些老掉牙的，让人一眼就看穿的东西就不对了。

paisley

拿孩子做实验是个挺有意思的尝试，谢谢您的分享。

不过，我还是相信，孩子的反应不过反映了父母本人的修为罢了。孩子做出的选择，通常未必是父母三令五申的结果，而是来自于父母本人也不一定意识到的潜在意识形态，孩子完完全全就是父母的镜子。

譬如一对父母，一边给孩子念图画书，教育孩子要尊重他人，一边却在客人走后立刻数落起该人平时行事的可笑之处（潜意识里认为，反正不在公共场合飞短流长，不过是夫妻在家里说说的，不要紧）。如果是这样，这对父母难道能指望孩子打心眼里尊重每一个人吗？又譬如，父母平时教育孩子懂得分享、忍让，却在评职称那几天在家里大发牢骚，批评这个虚伪，指责那个耍心眼，没才干，或者刚好相反，洋洋自得于自己把强力竞争者踢下去了，那么孩子会懂得分享的含义么？  又譬如，父母告诉孩子要有爱心，却从来不捐助慈善机构，也从来不懂得照顾一下楼下的民工夫妻，孩子会有真正的爱心么？

孔融让梨，这是相当高的高的水准，普通人未必做得到，我也觉得我没有权力要求别人怎么做。道德这个东西，向来是约束自己，不是用来苛责他人的。不过，我还是想说，如果要批评某种理论、某种文化的不适用、落后、封建，就要先反躬自省，而不是拿一个已经浸淫在另一种文化/意识形态中的生活实例来证明前者是错误的。

qqyou

原帖由 xylonhong 于 2008-12-30 21:16 发表

1. 对事不对人，"让梨"这件事为什么不能值得肯定呢？
2. 就算被杀是因为'逆反'，那也是成年之后之事，岂可因此事否定这个人的一切呢？更何况，还不一定是应为“逆反”被杀呢。恐怕政治原因更多一些吧?
3. 古代估计所有的小孩都会接受这种"让梨"的教育，那么是不是都会(或者大多数)所谓的"逆反"呢？
4. 比如和别人分享玩具，如果没有经过教育，相信绝大多数小孩都不会自愿的。是否教育小孩分享的概念就是"压抑磨灭了孩童天性"? 这是一例，其实有太多的东西需要"压抑磨灭孩童天性“,比如学习，比如运动，比如学才艺等等。...

非常高兴和探讨这个问题，我个人认为：

1、为什么“让梨”不能被肯定，因为这个是在教孩子虚伪，一个充满虚伪的社会并不见得比那些教孩子真实的社会好，在那些从来不教孩子让梨的社会，道德品质绝没有下降，因为他们教孩子的是平等。

2、当然他被杀，不是因为教“让梨”而导致的，但是那种教育的下场，往往就是这个

3、正是因为都接受了类似的教育，所以任何人之间不能坦诚、有那么多的潜规则，那么多的面子问题

4、分享是建立在公平和平等的基础上才好，而不是谦让。

paisley

不好意思，和您抬个杠。

让梨并非虚伪，我前面已经说过，父母本身就是谦谦君子，拿这样的道德教育孩子，再正常不过。士大夫家庭，当然是用士大夫的道德和情操来教育。一说到道德，就想到“虚伪”，这是我们这个堕落时代的弊病。不必说在中国古代，就是当代，每个国家也需要追求道德的精英。

自由主义是当代西方国家的核心价值之一，但是西方亦有格言：“自由主义致力于平等，但它需要优秀；自由主义致力于自由，但它需要美德。”Liberalism is committed to equality, but it needs excellence. It is committed to freedom, but it needs virtue.

只靠契约，不靠美德，一个社会是撑不起来的。

paisley

又见box好文，虽然跟这帖不是完全相关，多少还是有点联系，所以也转在后面了。单独发帖子怕又被班主删掉。

主帖：美国的价值教育有其深远的经济及战争战略目的

送交者: 枯木朽株 2009年01月17日18:01:39 于 [儿童成长] 发送悄悄话 万维读者网

近代几乎所有国际战争，都是民主国家发动的。西方强调价值高于一切，正是为了粉饰他们不断发动的战争及进行的经济掠夺。克林顿更明确地提出了“人权高于主权”这一口号以使其战争合法化。其教育的方法无非是一方面欺骗性地宣称他们的价值观是普世的，另一方面尽可能地否定其他文化的价值观。在中国成功地开始部署094潜艇后，美国基本上失去了以核武消灭中国的可能。但否定中国的价值观仍有巨大的经济价值。关于这一点以后再谈。

为否定中国的价值观，美国政府及民间机构每年投入大量的金钱。希望在美中国学者不要为了金钱发表不实的言论。记住你的国家仍在西方的严厉威胁之下，去年一项民调仍显示愈70%的美国民众仍视中国为继伊朗之后的头号敌人。当年一位印裔教授迫使中国学生唐紫惠以《中国知识分子对黑人的歧视》为论文题目，唐紫惠因拒绝而被赶出学校。一百多年前的排华法案也是以价值观为借口的。

box回帖：问题是，

送交者: Box 2009月01月17日20:46:06 于 [儿童成长] 发送悄悄话

回  答:美国的价值教育有其深远的经济及战争战略目的 由 枯木朽株 于2009-01-17 18:01:39  

当今世界在宗教之外，没有任何文化能够与西方文化相抗衡，除了中国文化。从根
本上来讲，中国文化的“软实力”比之硬实力的崛起强大太多。中国传统文化理念、
价值观念有真正的王者之象，对不同价值、不同文化具有很强的包容力和亲合力，
这种力量是西方文化所没有的。西方文化最多能搞点合纵联横的把戏，但利益苟同的
关系总归无法长久。可是中国人对自身的历史文化要有真正的觉醒，比如要觉醒到
从自身文化本位的角度，重新思考西方“普世价值”和“人权”、“自由”这些概
念，不能陷在西方语境中跟著走，因为任何一种历史文化语境，都有它的自恰逻辑，
这也正是“话语权”的本义 ── 如果存在预设概念和价值，平等对话就没有可能。
「普世价值」是存在的，但任何一种人类文化包括西方文化，除了普世价值之外还
存在「互换价值」和「不共价值」，不应该把一种文化的所有价值都视为普世价值，
否则那便是文化殖民主义、文化霸权主义、文化沙文主义。

站在东方人本文化的立场来看，西方文化只有科学、理性、博爱、宽容精神可以称
之为真正的普世价值，前两个来自世俗文化，后两个来自宗教文化，除此之外的人
权、自由、平等、民主都不是普世价值。因为真正深入思考就能够清楚地看到，人
权、自由、平等、民主都是契约文化的「域内价值」，只有在契约文化语境中才是真
理。从社会现实的角度看，我们不能不承认中国存在人权问题；但从中国文化的立
场出发，则必然会对西方「人权」理念发出深刻的「人性」追问，即人权的人性基
础是什么？如果人权没有人性基础，那么人权就与动物权无异，如果人权存在人性基
础，那么人性就是比人权更深刻、更普遍、更高的价值。

其实中国传统文化根本不缺少人权、自由、平等、民主理念，但在中国历史文化中，
这些价值和理念都是内化在人性之中的，也正因为内化于人性之伦理良知之中，因
此比之西人契约本位的价值观念要深刻得多。比如「民本」思想无疑比「民主」理
念深刻，而从「己所不欲，勿施于人」以及「仁者爱人」的人本精神出发，必然在关
注人权的同时关注人的尊严，关注生命、言论自由的同时关注心灵自由，关注社会
平等的同时关注人格平等。。。所以中国的人本文化需要真正的自我觉醒，而当中
国人本文化真正觉醒的时候，西方契约文化的价值观念以至契约社会的思维逻辑，都
根本无法与之抗衡，因为从本源上讲，契约人的理念属于人的异化。卢梭在思考人
类契约起源时，认为「人类良知」是社会契约的根本，但问题是在西方历史文化传
统中，对于什么是人类良知从来就语焉不详，没有系统深刻的凝视、自省与沉思。
也正是因为如此，伏尔泰才以一种无以复加的崇敬之心赞叹中国文化、赞叹孔子 ─
─ “孔子是真正的圣人，他道行高洁，是人类的立法者，绝不会欺骗人类。没有
任何立法者比孔夫子曾对世界宣布了更有用的真理。”毫无疑问，孔夫子对世界宣
布的真理，才是真正的普世价值。



回帖：一派人认为只要全盘接受西方的价值观，

送交者: 枯木朽株 2009月01月18日06:21:00 于 [儿童成长] 发送悄悄话


一派人认为只要全盘接受西方的价值观，中国便可走出受西方遏制的境地

言真轻很可能持有这种看法（他只是进一步认为接受西方的价值观需要消灭汉字及相应的文化）。这种看法显然是一种错觉。对中国的遏制有着庞大的国际资本的利益，包括军火工业的利益。即使中国全盘接受西方的价值观，这一遏制仍会继续。看一看西方现在对俄国的遏制就不难懂得这一点。但价值观的异同总是被当作借口。

由于中国经济实力的崛起，西方说了算的时代已经过去 。

其实西方的普世价值系统远非自恰，有些方面从诞生起便陷入泥沼，理论家至今争论不休。

譬如卡特对古巴人说：“美国人民从来相信绝对的表述自由。”其实在美国表述自由从来都不是绝对的：如果你在看电影时无故呼喊“着火了”或在路边竖起香烟广告，都已违反了美国的法律。这一“普世价值”已落到了如同微软的OS一样，要不断依个案修补的境地。

所以这些“普世价值”成了模糊概念，需要外加的衡量标准。而衡量标准的差别，已变成了西方遏制中国的主要借口。其实衡量标准在西方内部仍有一定的差别。例如很多欧洲国家及加拿大因美国有死刑而拒绝将犯罪者引渡给美国。另一例子是前些年美国没收与古巴做生意的外国人在美国的资产，加拿大则立法规定加国公民如因此被美国没收资产，加政府可将美国政府在加的部分资产没收用以补偿加国公民的损失。

box回帖：是这样。

送交者: Box 2009月01月18日10:26:21 于 [儿童成长] 发送悄悄话

回  答:由于中国经济实力的崛起，西方说了算的时代已经过去 由 枯木朽株 于2009-01-18 07:11:29  

西方文化的问题，总归到一个根本点，就是「二元文化」结构。最早传播西方文化
的是传教士，但对于业已成熟的大文明来讲，不可能重新置入完全不同的观念世界。
随后而来的世俗西风，也是形影相吊，独自而来。所以西方宗教、世俗文化，都是
以肢解而非整体方式来到中国的，事实上从逻辑结构来讲，两者亦不可能相伴而行。
所以别看全盘西化闹得凶，从大历史的角度看，全盘西化根本就不存在独自生存的
逻辑基础，中国传统文化真正觉醒之后，这套东西必然被中国人所抛弃。

paisley

box认为，西方文化的问题，总归到一个根本点，就是「二元文化」结构。

而美国著名学者丹尼尔·贝尔认为，资本主义的核心矛盾在于“三元”原则的互相抵触，即商业领域的经济与节俭原则、文化领域的自我表达与反制度化冲动、政治领域的平等原则。这三者无法调和的矛盾形成了现代西方社会种种弊病。

有意思的对照。

qqyou

原帖由 paisley 于 2009-1-21 14:56 发表
又见box好文，虽然跟这帖不是完全相关，多少还是有点联系，所以也转在后面了。单独发帖子怕又被班主删掉。

主帖：美国的价值教育有其深远的经济及战争战略目的

送交者: 枯木朽株 2009年01月17日18:01:3 ...

哈，还真的看不出是什么好文，在我眼里不过是为主子的行为辩护，以及为自己做奴才进行辩解的文字而已。

发帖的人就很可笑了，先编造出什么战争都是民主国家发起的，不惜把希特勒这样的都称作民主人士，然后再编造一些国外到处都是反华势力的谎言。

回帖的呢就更有意思，其实回的帖子和主题毫无关系，写了半天不过就是要说这几句话：“中体西用”，其实这话清末张之洞就提出来了，不好使的。基于这种思想，那位Box就说

西方文化只有科学、理性、博爱、宽容精神可以称
之为真正的普世价值，前两个来自世俗文化，后两个来自宗教文化，除此之外的人
权、自由、平等、民主都不是普世价值。

其实说白了就是，人权、自由、平等、民主只配西方人享有，我们东方人只配有皇权、奴才、集权、专制而已。

让孩子读经，目的是培养下一代及下下一代小奴才而已，可惜现在不能闭关了，人们眼界也越来越开了，想骗人也不那么容易了。

所以BOX的愿望，只能是妄想而已。

木兰花慢

读经的目的我也一直在迷茫中，但qq的这句话总还是过于偏激“让孩子读经，目的是培养下一代及下下一代小奴才而已”，毕竟如果中国的传统文化如果都是糟粕的话也不会流传至今。
完全否认自己的文化同时又没有形成足够强大的西方文化底蕴，现在很多人都是在这种文化夹缝中挣扎，以前这个问题可能只在国外生活的华人之中比较突出，但现在随着国内的各种运动和开放，很多人如没了根基但又找不到可以依靠浮萍搬四处游荡，四处打听又四处批判。
个人觉得，无需评判哪种文化是普世文化，其实可能根本不存在普世文化，正如人无完人一样，文化也是人的创造出来的，毕竟与人所存在于其中的各种因素分不开，所以，追究哪种更普世也是不会结果的。
比如宗教，有谁会比较出佛教和基督教的好坏，各有各的教义，文化也是如此，你接受了，就是好的，你可以完全接受，也可以有自己的取舍，当然也可以全盘接受一方否定另一方，这些都是个人的自由，也正是现代社会开放的好处，给你一个可以选择的机会，但最可怕也最可悲的就是怀疑一切，打到一切，对于社会有什么裨益姑且不提，但对于个人来讲是可悲的。