吕伯望与卖家聊天实录：网店新规挫伤积极性

江湖

吕伯望与卖家聊天实录：网店新规挫伤积极性http://www.sina.com.cn  2008年07月15日 18:59  新浪科技

著名互联网分析师吕伯望、北京商盟盟主杨捷做客新浪科技

7月15日14:30，著名互联网分析师吕伯望、北京商盟盟主杨捷做客新浪科技，炮轰近日北京市工商局公布的“关于贯彻落实《北京市信息化促进条例》加强电子商务监督管理的意见”。认为该意见干扰了网上交易的成熟秩序，严重挫伤卖家积极性，扼杀电子商务未来的发展。

吕伯望聊天实录

　　吕伯望明确反对工商注册介入到电子商务，称《意见》不是促进信息化，是阻碍甚至扼杀信息化，原因在于目前的网上交易持续非常成熟，包括信用体系，保障计划等，而《意见》仓促出台，实际操作性差，只会冲击现有卖家，干扰正常网上交易秩序。
　　他认为工商部门应该有一个更符合互联网时代的办法来管理电子商务，而不应该单方面用传统的思维出台一个传统的政策，躲避开了一套互联网上已经行之有效的一套规范化的交易保障系统，反而干扰了怎么让交易更安全。
　　至于网上开店收税，吕则并不反对，他认为需要国家工商和税务部门，或者商务部几个部门一起碰头，找出一个特别行之有效的办法来，而工商注册则是多此一举。
　　卖家代表杨捷也对《意见》出台提出质疑，认为工商部门并没有和各大电子商务平台就行交流，也没有吸取包括卖家等多方面的意见，就仓促出台政策，没有完全考虑到执行的可行性，效果，影响的范围等。虽然卖家支持政府规范市场，但也希望制度的出台，能到各部门各部委的协调，相对更完善，把可能的不良影响降到最小。（文雄）
　　精彩语录：
　　我不认为这是促进信息化，这是阻碍甚至扼杀信息化，这是我当时第一感觉。
　　到目前为止不知道北京工商提出这个意见是否与各大电子商务平台，就是说这些网站有过什么样的沟通和交流，也给北京工商提出这样的意见，而且要求8月1号开始实行，它的根基是什么？
　　一开始我觉得政府部门是不是对互联网，就是政府的思维是不是跟不上互联网时代的步伐，我们政策的制定者是不是到现在为止还只想着自己闭门造车，不跟大家商量，跟淘宝网上的卖家商量商量，听听淘宝网买家的意见。但我觉得现在似乎还不是这样。
　　我这个猜测不是没有根据的，也就是他利用了一种行政手段去干涉已经规范化运营的企业和市场，然后把他自己，受他照顾的企业，或者跟他有关联的企业拉到这个市场当中来，这种做法，如果他真是这样做了，我觉得这是国家由于部门应用自己手里行政手段谋取不当利益，我觉得他脱不了这个干系。
　　现在我们网上的这些小老板开一家小网店卖些东西，再根据北京市《意见》出台之后，我们是不是应该反过手来向国家要自谋出路再就业的保险金？
　　我觉得在网上的这一整套系统甚至比网下的交易系统更诚信可靠，更安全，至少我对网长的购物体验是这样的。
　　注册不注册本身并不是一个监管的一个先决条件。
　　我们知道政府现在既然出台一个，用传统的思维出台一个这样的政策，到时候它的整个办理过程也是一种传统的过程，然后传统的政策，传统的手续，是一个耗费时间、耗费你的精力，这是避免不了的。
　　这个《意见》在我看来它基本上不是一个好政策，因为首先它躲避开了一套互联网上已经行之有效的一套规范化的交易保障系统，反而干扰了怎么让交易更安全。
　　我反对工商注册，但是我不反对收税，现在我们国家的规定，税收总是跟工商注册发生关系，但是我觉得我们国家工商和税务部门，或者商务部几个部门一起碰个头，我们对电子商务的收税是不是一定要有工商注册这个手续，这个工商注册是多此一举的东西。
　　我仍然认为，而且越来越相信这个意见是一种起到遏制，甚至扼杀的一种，总体上我是反对工商注册介入到电子商务来的。
    以下为聊天实录：
　　主持人：各位新浪网友大家好，欢迎关注新浪科技，我是本次节目主持人吴文雄。网上开店马上要办营业执照了，近日北京市工商局发布一个规定，要求从8月1日起“利用互联网从事电子商务经营活动的主体，均应依法登记注册”。虽然这一规定已经明确了在互联网上进行出售，置换自用物品，不以营利为目的的个人不在规范之列。但规定出台，仍然引起媒体和公众的广泛关注。
　　新规定的出台意味着什么？它是否能起到规范市场的作用？对于电子商务的发展，它是利大于弊，还是弊大于利？规定现在是在北京，未来会不会铺到全国？面对存在的种种质疑和争议，今天我们将和两位嘉宾一起深入探讨。他们分别是著名互联网分析师吕伯望吕老师和北京商盟盟主杨捷女士。
　　吕伯望：大家好。
　　杨捷：大家好。
　　主持人：各位网友除了通过电脑参与我们的聊天之外，您还可以登陆手机新浪网参与访谈，手机新浪网的网址是sina.cn。
　　我不知道两位在听到工商局这么一个规定的时候，第一感觉是什么？吕老师？
　　新政是阻碍甚至扼杀信息化 卖家质疑制定根基
　　吕伯望：我是晚上晚饭以后出去散步的时候有记者给我打电话，问到北京工商局网站上挂出了这么一个新的意见，我还是按照以前的那个理解，因为去年北京市人大制定一个关于信息化促进条例，就曾经引起过广泛热烈的讨论，也就是说中国的电子商务，尤其是C2C跟卖家是不是要按照规定去进行工商注册。当时我记得这个条例的制定者向记者回答，说淘宝、易趣这样C2C网上平台上的卖家是例外的，不适用这个条例。所以记者给我打电话的时候，我就觉得这个事情应该还是一样的，C2C的网上卖家是不受北京市工商局有关条例，工商注册这个影响的。所以我也是这么回答的。
　　但当时这个记者提醒了我，他说我还是先去读一读这个意见再说。晚上回到家里边我就上网，我就读到了这个意见，但是我上网的时候已经很晚了，我根据这个条例一看，工商局的这个意见我一看，我觉得我当时的判断对淘宝、易趣这样的C2C卖家平台实际上不是免责的，也是适用于他们这个平台。
　　C2C在我看来，我们实际上都知道全球五种互联网商业模式当中，C2C是惟一一种必须依赖互联网才能生存发展的一个商务模式，越来越走向成熟和规范，我本人就是在C2C平台上的一个特别平凡的买家，所以我觉得当时看了这个意见，大致就感觉去年北京市人大制定的信息化促进条例，这个宗旨是相违背的，它不是促进信息化，所以我写篇文章，第一句话就是我不认为这是促进信息化，这是阻碍甚至扼杀信息化，这是我当时第一感觉。
　　主持人：我们也请到了卖家中的代表，淘宝北京商盟盟主杨捷女士，您作为卖家，知道这个消息时是什么感觉？
　　杨捷：刚才吕老师也说过了，我第一个感觉都是不包括各大平台和一些卖家用户的，在我们知道王静处长在给细则再次明确化的时候，他也指出了所有的淘宝、易趣卖家都适用这个规定。很多盟友都问我这个细则是怎么解释的，有一些什么具体的规章制度？今天我带来这么多稿子过来，都是我们卖家提来的问题，就是到目前为止不知道北京工商提出这个意见是否与各大电子商务平台，就是说这些网站有过什么样的沟通和交流，也给北京工商提出这样的意见，而且要求8月1号开始实行，它的根基是什么？为什么他们仓促的做出这么一个规定？这是我们盟友存在的一些问题。
　　政府并非不了解互联网 而是行政手段干扰既有模式
　　主持人：二位觉得从政府部门的角度来讲，为什么他们会推出这么一个政策？
　　吕伯望：刚才杨捷提到北京市工商局在制定这个意见的时候有没有找淘宝、易趣这样大的C2C平台的经营商商量过？我现在大致感觉是这样的，因为我写完那篇文章以后，第二天好像有记者采访易趣和淘宝的时候，他们跟我当时听到这个消息的时候反应是一样的，这个条例应该不适用于他们。然后等到后来工商局明确，向记者明确说淘宝和易趣的卖家都是用这份《意见》，这种情况下我觉得工商局根本事先没有向淘宝、易趣沟通过。
　　这几天我也在想，一开始我觉得政府部门是不是对互联网，就是政府的思维是不是跟不上互联网时代的步伐，我们政策的制定者是不是到现在为止还只想着自己闭门造车，不跟大家商量，跟淘宝网上的卖家商量商量，听听淘宝网买家的意见。但我觉得现在似乎还不是这样，我刚刚看到工商局一位处长接受记者采访的时候，他也提到一些关于C2C平台上面，比如他说这个政策制定的时候他也参照了美国的先进模式，他也提到C2C卖家所具备的几大优势，例如不占场地，缓解就业，这些好像他都提到了，实际上他们并不是说他们对互联网情况像我们原来猜测的那样对互联网不够了解。
　　所以这就让我想到，尤其是我这两天，他们不是说到北京已经有几个大的平台，像中国商品网已经替他们十几万会员进行注册了吗，那么我到了中国商品网看了一下，我发现他们注册认证是由一个公司替工商局经营这种认证注册，而且现在可能平台给所有的卖家注册。这里头我看出两个问题来。
　　第一个问题，他这个注册程序不是工商局做的，这个注册程序是交给一个公司做的；第二点，所有这个平台上的卖家全部通过了这个认证，这个认证惟一一个条件，它那个平台是一个B2B的平台，惟一一个条件就是这个企业是经过工商注册的。所以经过工商注册的公司它全部获得认证，也就是没有任何其他的参考依据，就比如你在网上是不是活跃，你在网上是不是规范经营，有没有不良记录，这些东西全部没有被拷贝在里头，他只是只要工商局你这个企业有一个营业执照，这个营业执照有年审的记录，他就按照这个全部都通过了认证。
　　这个认证是不是一个重复认证呢？因为工商局已经通过了年检，工商局首先要注册，工商局还通过了年检，这在网上重新进行一次认证，而且他说这个认证要收500块钱，我研究了一下这500块钱，这500块钱不是一个小数字，因为如果我们到工商局首次申办营业执照，按千分之八的注册资金来算，如果我50万的注册资金也只要400块钱，10万的注册资金只要80块钱，但是在他那个地方，网上你只要报给他一个营业执照号码，他就可以给你认证通过了，这么简单的一道程序收五百块钱。
　　主持人：就存在操作层面的问题。
　　吕伯望：工商局现在有一个，也许这件事情比较忌讳，但是我这个猜测不是没有根据的，也就是他利用了一种行政手段去干涉已经规范化运营的企业和市场，然后把他自己，受他照顾的企业，或者跟他有关联的企业拉到这个市场当中来，这种做法，如果他真是这样做了，我觉得这是国家由于部门应用自己手里行政手段谋取不当利益，我觉得他脱不了这个干系。

法规制定要考虑更完善 受冲击最大是卖家
　　主持人：这是吕老师的一个想法。杨女士怎么看？
　　杨捷：这里有一条我们网友的提问，就是说现在我们网上的这些小老板开一家小网店卖些东西，再根据北京市《意见》出台之后，我们是不是应该反过手来向国家要自谋出路再就业的保险金？还有就是是不是我们可以把档案人事资料转到社区，是不是可以吃低保，北京工商局的这个《意见》只代表北京工商，相关部门的政策法规在都不完善的情况下推出这个意见是不是很草率？
    因为我们一些小的小卖家，他本身已经是可以吃低保，或者他就是下岗再就业人员，但是这种情况下他没有找国家的劳保部门或者社区一些福利待遇，我就是开一个小网店，自己赚点零花钱养活我自己，你现在不让我们做了，你是不是把我们推回去？我们是不是反过来还要找国家要更多的钱？
　　主持人：相关法规在制定的时候有没有把各种情况考虑的更完善，包括执行、对各方的影响等等。规定最直接的冲击者是谁呢？
　　吕伯望：我们知道现在大家也都想到这首先打击的是卖家，我觉得这里头有好几个误区，我想要澄清一下。第一，我们跟平台上的卖家，是不是监管没监管到位，导致工商局要出这么一个政策，就是我们的卖家，我们的C2C平台现在没有一个行之有效的监管办法，所以工商局要替代这么一个办法；
　　第二，卖家是不是都是卖假货，都是做商业欺诈，都是坑蒙拐骗，这是第二个问题；
　　第三个问题，工商局的这个政策如果打击了卖家的时候，真的是保护了买家利益吗？
　　第一个问题，我作为多年来一个C2C上的一个有经验的买家，我是非常欣喜地看到无论是淘宝也好，易趣也好，拍拍也好，它都在朝一种特别成熟、规范、诚信、有序的一种监管和交易保障系统方向在发展，它已经建成了一个相当规范有效，符合互联网特点，符合中国国情的一整套教育保障体系，就比如支付宝也好，安付通，财富通也好，它都有一个先让买家付款以后，卖家发货，等买家验完货以后再付款，就等于是有一个担保期。再接下来往下做就是先行赔付，如果买卖双方发生纠纷，如果认定是卖家责任的话，像淘宝这样的运营平台首先把款付给买家，还有买家保障计划，包括7天无条件退货。我觉得在网上的这一整套系统甚至比网下的交易系统更诚信可靠，更安全，至少我对网长的购物体验是这样的。
    《意见》基本不是一个好政策 现有交易模式很成熟
　　主持人：但是有专家认为政府介入管理，更有助于电子商务大环境的完善与成长。
　　吕伯望：注册真正能保障买家或者卖家的权利和利益吗？我们知道在中国是一个缺乏社会诚信信用体制的一个社会，你工商注册并不等于你不能买假货，你不能欺骗人，你不注册不等于工商局就管不到你了，工商局他有这么一个职责，你卖假货，不管你注没注册，如果你卖假货，如果你欺诈交易工商局都有权利管你。所以注册不注册本身并不是一个监管的一个先决条件。
　　我的意见就是，这个《意见》基本上没有好处，我们常常说国家要出一个政策，这个政策可能有好政策、坏政策之分，好政策它应该是让诚实的个人，诚实经营的卖家，他们继续诚实地经营下去；一个坏政策就是让大家都去钻空子，大家都去规避，大家都去让本来诚实经营的人也变的不那么诚实经营。
　　现在按照这个政策去做，肯定是让现在网上诚实经营的商家为主，现在这些诚实经营的有可能被逼去进行钻空子，去拐弯抹角，尽量回避这种政策，那么这个政策是个好政策吗？它实际上根本就起不到规范化、弘扬正气的作用，它只不过让人劳民伤财，让人做不成自己喜欢做的卖家，让人本来生活有点困难，可以不向政府申请救济，我可以自食其力了，所有这样的人都没有可能，因为我们知道政府现在既然出台一个，用传统的思维出台一个这样的政策，到时候它的整个办理过程也是一种传统的过程，然后传统的政策，传统的手续，是一个耗费时间、耗费你的精力，这是避免不了的。
　　主持人：那么您认为在现有的电子商务交易环境其实已经很成熟了？
　　吕伯望：我看来是。
　　主持人：但是推出新政之后，对改善和进步，难道没有任何好处吗？
　　吕伯望：我们现在看法，如果你要说这个政策是一个什么样的政策，这个政策如果有好处，它这个毕竟还是《意见》，它在正式出台规定之前我们把我们网友跟政府其他部门，利益相关的各个方面，包括淘宝、易趣、拍拍他们都争取把意见整合进去，还可以成为一个好政策，但是这个《意见》在我看来它基本上不是一个好政策，因为首先它躲避开了一套互联网上已经行之有效的一套规范化的交易保障系统，反而干扰了怎么让交易更安全，如果按照原来的系统，卖家信用度是多少，他以前有多少交易记录，我可能根据这个能够判断我这个交易是不是能够获得足够的安全。现在好了，你这个卖家已经得到工商注册了，我以为工商注册是安全的，但是你照样骗了我了，也就是说我一个在淘宝三星四钻的卖家，但是没有工商注册，和你工商注册但你从来没在网上卖出过任何商品，这两者对于买家来讲谁更可信？
　　主持人：在一定程度上讲，卖家信用和工商注册两者会不会有冲突？
　　吕伯望：它实际上不冲突，但是淘宝上面的安全保障系统完全涵盖了它的注册所能够传达出来的，给卖家传达出来的一些信息，就是说百分之百的涵盖了。
　　主持人：吕老师认为《意见》在一定程度上对目前网上成熟的交易模式并没有什么帮助，反倒是一种干扰。作为卖家来讲，杨女士，政策的出台对您会有什么影响，未来您，包括您所认识的这些卖家他们会有什么打算？
　　杨捷：刚才吕老师说那三点，包括现在在淘宝，只要不违反淘宝的规定，因为淘宝的规定是根据国家制定的，我们卖什么都可以，这是一个自由的平台。第二点，包括刚才吕老师说过的7天无条件退换货，以及支付宝，它已经相当于网络的3.15了，各大交易平台所做的一些举措也是在默默地使刚刚起步的中国电子商务正走向规范化。那么它这个政策的出台，以及他们给我们带来的压力，就是说我们只看到了现在暂行的《意见》，如果按照工商的要求我们的办了执照后，网上出现了抄袭卖家图片、文字、产品店铺名称，面对一些李鬼，北京的工商能给我们带来什么样的保证？但现在这么着急让我们办证。
　　主持人：那么从8月1号开始，卖家最终态度会怎样？
　　杨捷：应该说对这个处理意见，大部分我们盟友是支持的，支持并不只限于8月1号，我们希望有一个完善的更广阔的规章制度，给我们一个更加具体的东西。
主持人：您觉得这个会不会挫伤卖家的积极性？
　　杨捷：是的，它在北京市试行，光北京市就有几十万卖家，这几十万家都要在短时间内办理执照，因为我的盟友已经有去问了，包括在柜台人家都不知道怎么去办理，一些法规细则他们内部可能都没有搞清楚。
　　主持人：如果说《意见》的出台，还欠缺很多执行层面的东西外，你们认为一个非常完善的，符合现在发展的，有助于健全电子商务管理的政府介入手段应该是什么样的？
　　吕伯望：互联网电子商务它之所以现在能够发展这么好，全球范围内，之所以会发展的这么好就是和它符合互联网本质特征，是因为符合了互联网的这种本质特征，才让中国和美国、全球都有一个蓬勃发展的C2C。但是我们看到美国ebay发展十几年了，美国ebay的卖家为什么美国政府不要求他们商业注册，美国ebay的全球卖家为什么没有任何一个国家提出来你个人卖家要进行工商注册，为什么没有呢？
　　为什么在中国一定要按照传统工商管理的办法，来进行对互联网上的卖家进行这种工商注册呢？淘宝之所以能够每年翻一番的交易额，这种发展方向之所以能做到这一步，就是因为它调动了个人卖家的积极性，现在他出的这个《意见》是完全扼杀个人卖家积极性的。
　　主持人：那么一个好的政策应该是什么样的？是行之有效的。
　　吕伯望：好的政策就是你现在是诚实经营，就让你继续诚实经营下去，你不诚实经营，我马上就能够知道你在这个地方做过一项欺骗，你在这个地方卖过假货，我马上就能发现你，然后你马上就被惩罚。所以就是让你作弊的成本，让你欺骗的成本很高很高。
　　主持人：工商注册是不是为了防止作弊？
　　吕伯望：工商注册我刚才说了，注册和作弊之间完全没有关联，这家公司是注册的，这家公司就永远不欺骗经营了吗？
　　主持人：换句话说，您的意思就是如果一个公司诚实经营，就不用注册，不用国家的法律法规体系去限制了？
　　吕伯望：比如淘宝，如果它不诚实的经营记录也反映在它上面，严重影响到它未来的交易，未来的顾客，假如它的记录不良的话，它就不能获得新的顾客，所以它对自己的信用度非常看重，为什么非常看重呢？因为我这是诚实经营的劳动成果，而且这是对我未来有一个经济的补偿的，也就是说因为我诚实经营，就会有更多的买家买我的商品。这个地方补偿和奖励、惩罚，这个制度在淘宝上，在易趣上，在拍拍上都已经有一个完善的制度了。
　　在工商注册没有，工商注册只代表历史，而且只代表你在这儿有没有登记过，有没有执照。
　　主持人：即便平台交易环境非常完善，政府介入管理是不是一种趋势，毕竟涉及到税收，稳定工商业、金融秩序等等方面？
　　吕伯望：我觉得互联网时代，尤其针对C2C的电子商务，工商局应该有一个符合互联网时代的办法，比如说你通过交易平台上的经营数据来监管网上的交易活动，然后从而保障买家的利益，杜绝欺诈商业行为。
　　主持人：就是说我们的管理部门如果介入管理的话，应该和所有参与者一起来制定同样的规范和规则。
　　吕伯望：对。
　　杨捷：如果是配合和监管，这两个角度去进行参与我们这种电子商务的，因为他现在冒然的进入给我们产生的影响其实还是蛮大的，因为都刚刚起步不久。
　　另外一个，刚才吕老师也说到一个问题，其实我们网店的卖家想了很多，就是税收，其实政策法规以及政府的参与也好，它到最后肯定会落实到税收方面，比如说法国他们就有很多的网络交易平台，跟淘宝、易趣一样，注册个人的真实资料，不需要办理任何执照，只有卖出去东西后提供平台的网站按销售额的比例收取一定的管理费用，出售商品所得收入，就要按照个人所得税交纳，这种情况我觉得应该是可以借鉴的。
　主持人：这是国外的一些管理的措施。现在北京只是办执照，未来会不会要进行收税？
　　吕伯望：我反对工商注册，但是我不反对收税，现在我们国家的规定，税收总是跟工商注册发生关系，但是我觉得我们国家工商和税务部门，或者商务部几个部门一起碰个头，我们对电子商务的收税是不是一定要有工商注册这个手续，这个工商注册是多此一举的东西。我欢迎税务把这个问题好好考虑起来，无论是你网上交易也好，网下交易也好，为了对卖家公平起见，你既然卖出盈利了，你就应该一视同仁的收税，网上有网上的特点，网上收税不是一下子就可执行的，各个部委碰个头，找出一个特别行之有效的办法来。
　　主持人：杨捷反对收税吗？
　　杨捷：我觉得纳税是每个有产生收入和支出的一个情况，这是必须要做的事情，我们非常支持合理的纳税。
　　吕伯望：这个合理的纳税我解释一下，这个税不能是简单的根据成交额定义为营业税，成交额的百分之几收营业税，如果这样对网上的卖家不是一视同仁的，不是公平的，因为各个行业卖的不同的商品，它的盈利毛利率是不一样的，所以我建议每一个卖家，每一个店铺要根据他的最终盈利来收税，这才是一个公平的收税机制。
　　主持人：有人担心收税的话，中国电子商务还处在一个蓬勃的发展期，收税会不会打破现在网店的低价优势，营业模式会不会受到冲击？
　　吕伯望：网上价钱便宜下来，不应以网上税收为主要的考虑，如果这样的话首先国家税收要缺一块，另外呢，就是网上网下交易就不平等了，政策上就不平等了。我觉得网上的商品要比别处便宜，它有许多其他地方可以产生这种，比如我网上不用门面，我网上不用办公室，我网上减少了许多中介环节，等等，减低他的成本，让他的网上的价格更便宜。
　　主持人：我们讨论最后一个问题，就是这个《意见》对咱们中国电子商务的发展目前来看是抑制还是促进？
　　吕伯望：我自从看到这个《意见》开始到现在，我仍然认为，而且越来越相信这个意见是一种起到遏制，甚至扼杀的一种，总体上我是反对工商注册介入到电子商务来的。
　　主持人：作为卖家，杨捷你的看法？
　　杨捷：对于卖家，规范市场我们还是支持的，但是首先我们希望得到其他各部门各部委的协调，给我们制定一个非常完善的出路，各项法规的完善性。另外一个，我觉得我们很多网友都认为还是等我们的网友提一提意见。通过互联网来了解一下民情，这也是吕老师说到的，再来出台一些相关的政策法规。
　　主持人：互联网电子商务政策的出台，意味着无论是制定部门，还是消费者，还是商家，都应该具备新思维，通盘考量各方利弊。无论未来网店政策走向何方，公平合理的交易环境是我们共同追求的，让我们继续关注中国电子商务的法制进程，感谢二位嘉宾来到现场，我们这次节目就到这里，下次再见。