牟宗三：王阳明和朱夫子的对话（很有趣）

天高任鸟飞

牟先生1936年作品，原文奉献。文字方面或许与现在白话文少许不同，阅读时需要一点定力。


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朱王對話——向外求理與向內求理



王
晦翁！我很難過，我不能與你在一條路上走！我對《大學》的見解不同于你，我對于求理的見解不同于你，我對于治學的方法也不同于你。總之，我時時刻刻不忍背棄你，但事實上真理迫得我不得不背棄你。所以我很難過。好了，幸虧我已有了你的晚年定論，我們之間可以契合了。晦翁！你同意你的晚年的見解與我相同嗎？

朱
是的，在某方面我覺得可以與你相同。但真理的方面是多的，不是一的。在某方面同，在某方面也可以不同，不必發生連帶關係。你說你與我事事不同，但我們可以抽出最主要的一點來作為討論的對象。我想求理一點是個中心問題，我們可以暫且討論它，看看結果怎樣。明兄，在我以後反對我的態度最鮮明的要算你老兄與戴東原了！戴君反對我的是：「理如一物，得于天而具于心」。不過這一點，我近來讀了一本《從周易方面研究中國之元學及道德哲學》，署名曰牟宗三，其中第二分討論到這個問題，替我大加申說，戴君的誤解也一一加以指正，我覺得利我不少，且亦甚公允，不知老兄你見過了沒有？我看這孺子倒很可教，現在我們討論這個求理問題，最好也請他再記錄一下。

王
很好！我看你的致命傷也是這兩點。戴君反對你的「理如一物，得于天而具于心」，已有牟君替你開脫了。我反對你的是你的「即物而窮其理」有析心與理為二之弊，這點你還有什麼可說的？你自己能解脫你自己嗎？還是再請牟君來給你解脫呢？

朱
不必不必！我們直接可以開談判，只煩他代錄而已！請問我的「即物而窮其理」如何是析心與理為二？

王
「即物窮理是就事事物物上求其所謂定理者也。是以吾心而求理于事事物物之中，析心與理為二矣。夫求理于事事物物者，如求孝之理于其親之謂也。求孝之理于其親，則孝之理其果在于吾之心耶？抑果在于親之身也？假而果在于親之身，則親沒之後，吾心遂無孝之理歟？見孺子之入井，必有惻隱之理。是惻隱之理，果在于孺子之身歟？抑在于吾心之良知歟？其或不可以從之于井歟？其或可以手而援之歟？是皆所謂理也。是果在于孺子之身歟？抑果出于吾心之良知歟？以是例之，萬事萬物之理，莫不皆然。是可以知析心與理為二之非矣。夫析心與理為二，此告子義外之說，孟子之所深闢也。」這是我以前答顧東橋的話，晦翁以為然否？

朱
以你的分析，我的「即物窮理」有兩個必然的結論：（一）析心與理為二；（二）以告子「義外」例證我是「理外」。然否？

王：然。

朱：現代科學家不都是「即物窮理」嗎？自然科學中所發見的規律不都是即物而窮的嗎？

王：是。

朱“然則，這些規律之「理」也是心嗎？不假外求即可得嗎？純致良知可以得出自然律嗎？

王：似乎不能。

朱：然則，理外果非乎？

王：然則，你如何對付我的「親沒之後，遂無孝之理歟」的疑問呢？

朱
一個特體親沒了，並不是天下親都沒了。我的親沒了，你的親還未沒，你的親沒了，你對你的子而言，你本身又是親。如果天下有所謂親者，即有所謂孝之理，試問天下若壓根就無所謂「親」，你的良知內還有所謂「孝」乎？還有所謂孝之理乎？

王：晦翁！你此言甚辯！天下根本就不能無「親」之存在！

朱
是的，我的「如果無親」的辯論，就是對你的「親沒」的假設而發的，你既知天下不能無親，你何必以「親沒之後」來反駁我呢？其實問題殊不在此。自然裡能找出運動之理，但在「親」裡邊找不出「孝」之理。你以為這兩種「理」是相同的嗎？

王：似乎不同。

朱：在親裡邊找不出「孝」之理，遂以為理都在內嗎？

王：似乎不都在內。

朱：惻隱之理不在孺子，這也是在內，然否？

王：然。

朱：然則，自然界之理在外，孝之理與惻隱之理在內，然乎？

王：然。

朱：然則，這兩種「理」的區別在哪裡？豈不是一屬物界之條理，一屬人倫之當否？

王：我想是如此。

朱：然則，在物界一方面，豈不可即物而窮其理，以發見其實是？

王：然則，你是科學家了。

朱
不然。我若是科學家，中國早就有了科學了，不必現在的胡適出風頭了。我們中國這一方面的聖哲始終就沒有實際即物而窮過理，我也不能例外。現在一般後生小子都說我做過科學家的功夫，其實都是附會，我實不敢當。不過我近來來稍涉西學，足證「即物窮理」這個命題不算錯吧了！

王：你既不是科學家，如何說「即物窮理」呢？

朱：主張即物窮理與實際窮理不是一會事。不是科學家，即可以不信世界有條理乎？

王
是的，我當然不能否認世界的條理。世界有條理與否，條理內在還是外在，這是西方人的問題，我們中國的先哲從來不發生這個問題。我覺得討論那種問題是無意義的。

朱
然則，你所謂「理不外在」、「心外無理」，是什麼意思？如果你這兩個命題的意思不是否認「理」之存在，那末，便與我的「即物窮理」不相對了。你以為然否？

王
是的，我不否認理之存在。如果你的「即物窮理」指的是物界之理，那末我的「理不外在」之理與你的理不相同，我並沒有否認你這個外在之理。在這種意義下，我承認我的「理不外在」與你的「即物窮理」不相對。我很抱歉，我不知你還有這層意思。


朱：然則，你的理不外在竟不是理之存在問題，而是理之窮的問題與窮理之修養功夫的問題了。

王：很對，我確是如此。

朱：你以為你這樣修養——致良知——即可得到科學家所得的理嗎？

王：似乎不能。

朱：然則，你所能得到的蓋是人倫的當否之「理」了。

王：我想該是這方面的。

朱
然則，你的「理不外在」當有兩個結論：（一）人倫的當否之理；（二）這種理之窮即是良知之窮，窮良知即是窮理，良知極至，理之得當自然可到。然否？

王：我想是如此。

朱：既是如此，我又要問：你以為這種「理」即純為內在嗎？

王：非乎？然則又為外在乎？

朱
不然。我並不說它是外在，但我也不說它是內在。我說它是在內外之間。這內外之間又有兩個問題：（一）是它存在的區域問題；（二）是窮它的問題。我們先說窮它的問題。你以為窮它即可以純是內嗎？就可以毫不假外嗎？


王
我想是可以的。因為所謂良知即是不假外求之意。若致良知而至其極，無一毫私欲蒙蔽，則自能隨感而應，無不至當，此即所謂理。故欲當理，只要致良知即可。所以我說「理不外在」、「心外無理」。若不致良知而只向外求，即求病了也得不出理來，也得不出感應之至當。我以前照著你的辦法格竹子，把我格病了，也未格出什麼理來。所以我才有了現在的主張。我的口號是：「致吾心之良知于事事物物」，這是合心與理而為一；你的口號是：「即物而窮其理」，這是析心與理而為二。我們兩人的區別不就是這點嗎？


朱
是的。但是你說格竹子格病了也未格出理來，這個例子又不恰當。因為科學家怎末格出來呢？科學家即是「即物窮理」的。然則「即物窮理」錯了呢？還是你未做那部功夫呢？我看，對于竹子，「即物窮理」的辦法倒能格出理來，你的「致良知」的辦法才是徒勞呢？未見致良知能對于竹子有什麼結果？這且不提，因為你的所謂「理」不是物界之理，是人倫之至當。所以我們的討論只可限于人倫之至當。同意這個辦法否？

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------（下续）

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天高任鸟飞

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王  暫且可以同意。

朱  照人倫之至當而言，你的良知是可以單獨致的嗎？惻隱之念，人皆有之，是謂良知；但惻隱之當否，則有待于感發，人不皆能之。你所謂「致」是致什麼呢？致那個單純之「念」嗎？則本無所用其致，因為人皆有之。人皆能之，若致其至當，則離不了感發。因離了感發，無所謂當否。若致那個「念」，則可以不假外，但這有什麼意義？若致其至當，則離不了外。然否？

王
然，因為我並沒有說單致那個念。良知是離不了感應的。但我以為良知不只是一個「念」，良知還函有「至當」。因為人欲固蔽了，所以才有不當，所以才須致而復其本來面目，以使其歸于至當。

朱
你這話不錯。但你說「良知還含有至當」，我以為這只是一個推證，即由感發而推得。若根本無感發，你還能說它是至當嗎？「無善無惡心之體」，這不是你的格言嗎？然則，「良知含有至當」是一個推證無疑了。然否？

王：我想是如此。

朱：然則，論到良知之至當，不能離感應了。

王：是，我也說「致吾心之良知于事事物物」。

朱：然則，感應可以離事物乎？

王：不可。

朱：感應之至當與否亦可以離事物乎？

王：亦不可。因為我常說在「必有事焉」上「時時去集義」。

朱：然則，所謂「致良知」亦不可離事物矣。

王：當然不可。因為我也說在「必有事焉」上去「提撕警覺」。

朱：致良知不可以離事物，窮理可以離事物乎？

王：似亦不可。（有窘意）。

朱：
然則，「即物窮理」怎見得是析心、理為二？「致吾心之良知于事事物物」怎見得是合心、理為一？

王：有是乎？（作深思狀）。

朱
「致良知」豈不是就事物之感發，而時時有所警惕與注意，以求歸于感應之至當？這豈不是一種下學上達的修養功夫？

王：是。

朱
「即物窮理」豈不也是就事物之感發而時時有所警惕與注意，始而勉強，久而自然，以歸于一旦貫通，而無不至當？這豈不也是下學上達的修養功夫？

王：是。

朱
然則，我何以是析心與理為二？你是最反對拘滯文義而不求大旨的，奈何對于「即物窮理」而竟自犯之？我所謂「即物窮理」並不是如科學家之用歸納法焉，我只是藉事物之感發而事事警惕，時時注意而已。所以我的結果是無不至當的一旦豁然貫通之理，而不是歸納法得的概然之理。所以我也不是科學家。我以為「致良知」或「窮理」，在中國的系統之下，只有這種講法始得其解。我是注意于事物方面，所以說「即物窮理」，何嘗忘了心？若無心，如何能警惕于事物？你是注意于心方面，所以說致「吾心之良知」，其實致良知是離不了事物的。離了事物，如何施其警惕？如何能至「至當」之良知？這可見你是心、理為一，我也未曾心、理為二。你說你格竹子格病了，那是你以科學之理看我了。你道學家以為病，但科學家不以為病。可惜我不是科學家。但「即物窮理」這個命題卻範圍廣得多了。

王：你這一段話很清楚，我承認我對于你有相當的固蔽。但你的「即物窮理」有多少函義呢？

朱
我的「即物窮理」有三個函義：（一）科學家可以應用；（二）我們道學家可以應用；（三）理是普遍的存在，在科學家為物理，在道學家為倫理。科學家因「即物窮理」而得概然之自然律；道學家因「即物窮理」而時時警惕以歸于至當。我站在道學家的立場，我何曾「以吾之良知為未足，而必外求于天下之廣，以裨增補益之」？我之所以道問學以求天下之廣，乃實是在事物上時時警惕，以歸于至當，發而中節而已。人豈可離事物而言警惕乎？

王：自是不可。

朱
然則，在警惕的立場下，道問學有何不可？焉見得即為支離？人生若非寂滅涅槃，何往而非道問學？不過所道有不同而已。我註六經，六經註我，所註不同，其為道問學一也。立言、立功各不同，然其為立則一也。因立言而無不至當，與因立功而無不至當，所立雖不同，然其道問學則一也，如何能說是支離？道問學只是警惕磨鍊而已。離開警惕磨鍊，尚有所謂空無一物之尊德性乎？焉有警惕磨鍊而非尊德性乎？（盜賊之磨鍊、技巧之磨鍊，不在此限。）你如果說我治學為支離，我豈不可說你治兵打仗為妄作？

王：誠然誠然。但你晚年為何力主張先立其大者？你不是也以先前為支離嗎？

朱
是的，但我以我這是享受問題、涵泳問題，與道問學無關也。孔明略觀大意，淵明不求甚解，都是享受問題。此是至樂之境，但要必由警惕磨鍊而來。時時警惕，時時涵泳，自能貫通至當。孔明出茅廬後，何時不在警惕？然何時離了涵泳？又何時純是涵泳？道問學如何可非？尊德性如何能獨？尊德性是忙裡偷閒，道問學是閒裡尋忙。我晚年所說也不過是「忙裡偷閒」而已！

王：透徹之至。現在可以討論我們所謂理的存在區域問題了。

朱
時間不早了。現在可以把這個問題簡單化。我們不是說過我們道學家所謂「理」是倫理之理，是人倫之至當嗎？

王：是的。

朱：然則，它必不在物界了。

王：那末可以在內心了。

朱
也不必然。孺子未入井，你為何不動惻隱之心？即入井，為何也有不動者？即動，為何也有動之失當者？這可見定不在內。

王：然則，內心空無所有乎？

朱
內心所有者為念之端，只是一個虛靈，此即所謂性善。「乃若其情，則可以為善也。」至於當否，則有待於感發。然乎？

王：然。

朱：然則，「至當」豈不在時時警惕以擴充其善之端乎？

王：然。

朱
然則，人倫至當之「理」豈不在時時警惕，擴充善端，隨感而應，無不至當之區域乎？這個區域另成一個世界，此即我們道學家所注意者。然乎？

王：甚是！

朱
然則，在這個世界內，向外求理與向內求理還成問題嗎？你所說的心、理為二，還有任何意義嗎？即有意義，你的說法也不能施行于這個世界了。以為如何？

王：我想可以如此。但在這個世界內，你以為有什麼問題呢？

朱：我想這些問題可容留再談，你看牟君已經疲累不堪了！我們可以出去遊觀一番。老兄以為如何？

王：甚好！（同出）


原載《民國日報˙哲學週刊》第18期
1936年1月1日

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果行育德

强帖！

stffa

有点像楞严经辨心所啊

踏雪放歌

需要耐心看啊,也不一定看懂.

siwu88

:) :)

jzrock2009

孩子读经，家长读书：《

天津清羽

孩子读经，家长亦读经：）。

紫霞湖

有点意思真是