说说关于5000年文明的事情

qqyou

HQ1966在  英语已成一个扼杀中国人才的巨大毒瘤 这个帖子里，对我说的某些人在国内宣称5000年文明，而在国际上只敢于宣称3500年表示非常不满，很愿意和我讨论一下这些问题。

不过那个是讨论英语的帖子，似乎再去讨论这个不合适，故单开一贴。

首先我对我上面说的这些话负责，你可以问任何一个历史学家、考古学家，他们在国际上、在写向世界发表的论文里，会怎么写！

对于历史，并非我的专业，但我愿意就我所了解的东西拿出来和大家一起讨论，欢迎大家批评指正。

关于hq1966原来的问题，我就不再转下来了，大家可以去那个帖子里看。

1、先说说世界的古代文明

我们在中学的时候都学了历史，不仅有中国历史，还有世界的历史，可惜的是那些历史书里，都是有选择的来告诉你一些东西，用忽略的方法，不去给大家讲解真实的东西。

首先让我们来看看这个所谓"四大文明古国"的说法，国际上和学术界是不会有这种幼儿园口号式的提法的，比较近似的只有"几大文明发源地"的提法，即便是这样，中国也是排不上什么"四大"的。

如果是按照"四个最古老的文明国家"的定义的话，那么，我们中国，不要说四大，连前十大恐怕都排不上，它的文明开始于公元前1500年左右的商王朝，不过三千多年的时间，而其他几大文明早于此之前已经分别存在了两千到一千年.

中东两河流域文明开始于公元前3500年左右；埃及尼罗河流域文明也开始于公元前3500年左右，希腊爱琴文明开始于公元前2500年左右，印度河流域文明开始于公元前2500年左右，这只是就大的区域来说，在各大文明区域周边，还有更多次要文明如赫梯文明，亚述文明，腓尼基文明，波斯文明，犹太文明等。要按照前面"四大古国"的定义的话，也只能是在这些文明和国家里去排，那里轮得到中国呢。

真的要排个队的话，排在前面的"四大文明"分别应该是中东文明，埃及文明，希腊文明，印度文明。并没有中国的位置。何以在中国官方的宣传中，希腊的位置消失了，反而变成了晚于其后1000年的中国？因为希腊文明是西方文明的源头，"民族主义者"对西方文明那种极度仇视和嫉妒的心态，所以搞了这样一个偷梁换柱的小手脚。

2、为什么说中国文明国际上认可的是3500年，而不是5000年

这就是HQ1966也认可的那个标准问题了。

"文明（civilization）"的几个主要特征：文字，金属冶炼术，城市国家（城邦），宗教礼仪，等等(雅斯贝尔的定义)。

要判定一个文明是否开始了，什么时候开始的，正是按照上述几个标准来核定的，而且是按照考古发现来核定的，而不是用什么神话传说，民间故事，野史杂书，或者是像什么《史记》之类的晚于考古年代两千年之后的所谓"历史纪录"来判定的。这是一个考古学历史学常识。

HQ1966问了，问什么要按照西方的标准去判定文明，而不去用我们的标准呢？

其实回答很简单，判定什么都要有一个标准，而不是随口胡说。假设按照我们的标准也可以，那我们是5000年了，人家可就是10000年了文明史了，因为不能按照两个标准去判定呀，我们还占不到便宜。真的按照HQ1966说的良渚文化考古结果来认定文明，那小日本就敢宣称他们有10000年的文明史了，因为日本考古出来了一个绳纹式文化呀，那可是10000年前的。

所以呢，按照一个约定的标准去认定，这是考古学界、科学界认可的，也是我国历史学家所认可的。这个不是你HQ1966想要认同，或者不想认同的。

中外有些差别就是，西方的考古是发现了考古遗迹后，去认定它的历史。而我们是先宣称了一个历史后，再去搞一个所谓的夏商周断代工程，四处去找这个遗迹去。

3、世界文明的遗迹

HQ1966从网上搜索了几个考古的遗迹，就希望能说明那就是古代城邦的遗址，可惜的那不过是一些村落的夯土遗迹而已，只不过规模稍大一点，根本还不是城市遗迹。夯土是什么，就是把泥巴堆在一起压紧做墙基，原始部落用来建造窝棚的最原始技术，俗称"干打垒"。要是这算是"都城遗迹"，那世界各地的新石器时代文化中的"都城遗迹"就太多了，瑞士汪金的湖居文化（早于公元前5000年），人们用五万根木桩作地基建在湖上的大型村寨，那就比"伟大的夏王朝"的"都城遗迹"大到不知那里去了。看来西方人脸皮还是太薄了。

其实我相信大家都不太了解世界各国的文明遗迹，因为我们的教科书上从来不把这些告诉我们，下面我们随便的去了解几个吧。

希腊米诺斯文明遗迹的克诺索斯王宫（公元前2000年），其华丽，在各早期文明中是首屈一指的，我们中国直到几千年之后的现存很多近代宫殿建筑都无法相比。我相信很多朋友今后一定会有机会去实地参观一下的。

印度河流域的早期文明哈拉巴文明（公元前2500年），在摩亨佐与哈拉巴等地发现了许多完整的城市遗迹，砖石结构，构造复杂。据考证当时城市人口已达到三四万人。

埃及的南城遗迹等（公元前3500年，涅伽达文明时期）。

4、一个可笑的借口

搞了一个断代工程，四处去寻找，仅仅就找到了几个“干打垒”，实在是很丢人了，于是就有了如下的借口：：说中国文明的早期建筑都是砖木结构的，所以不容易保存下来，而其他国家地区特别是西方主要用石材建筑，所以保存下来多一些，甚至还厚着脸皮反吹一把：中国的砖木建筑比其他文明的石材建筑技术程度更高。

关于这个借口，HQ1966也拿来反驳我，很不幸的是，你虽然在网上搜到了这个借口，觉得似乎有道理，就拿来了。但可惜你对世界的文明一无所知。

上面提到的几大文明地区，其发掘出来的早期文明遗迹实际上都是大量使用烧制的砖块建筑的，最典型的就是那个印度河流域的哈拉巴文明遗迹，以及两河流域最早的的乌尔，巴比伦，苏萨等城市遗迹，埃及的南城遗迹，希腊的米诺斯文明遗迹，等等，实际上西方建筑的典型代表－－古罗马的建筑，也不是像某些人想象的那样都是用石材建筑的，也大量采用砖块，混凝土等建筑，如现今在法国西班牙等地都还保存着的高架水渠等，这些都很好地保存着。

而HQ1966提到的那几个所谓文明遗迹恰恰不是用砖建筑，而是夯土加木材建造，当然不容易保存，但那正是因为其技术水平低下的原因。中东，西方等地用砖石建筑比中国用泥土木材建筑所需要的生产力水平和技术水平要高得多，造价也要昂贵得多，也更坚固，当然便于保存。

5，最后的几句话

我列举这些东西，无意去诽谤中国的文明，中国的文明在历史上是存在的，不管是早还是晚，对我们都没有什么影响，而且我们历史上曾经有过2000年的帝国，代表了东亚的文明。

那为什么我们在教科书里却学不到这些真实的东西呢？那就是因为很多人脑子里都还有着清末的那种天朝思想，认为除了中国，其他的的国家都是蛮夷。这种盲目自大的思想，正是制约中国进步的原因。

我们这一代是在欺骗中长大的，但我们不能再做帮凶，去欺骗我们的下一代，他们应该了解到真实的东西，故有此文，感谢HQ1966让我有机会和大家讨论这个话题。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2008-12-28 00:42 编辑 ]

qqyou

原帖由 yhbb 于 2008-12-29 16:28 发表


扁我一通还不忘顺便提一下66，算你狠 ！

你是看出俺没啥料所以口气这么大了？

没错，俺对历史是没啥研究，所以不装葱，但也不乱说，不乱信 ！

之所以不爽你，有三：

1、你绝大 ...

听不懂你在说啥，开帽子工厂开惯了吧

说历史、说考古和革谁的命，和谁的辫子有什么关系呢？

搞不明白

不是你有料没料，主要是你根本无意讨论问题。

提66怎么啦，其实66说的很多都是非常有道理的

比如说，宋朝，在明以前，我们的国家在世界上做横向比较，是要比地球上其他国家更富裕的，这一点，西方学术界都是一致的承认的，似乎没见过人家编造什么非要说强于中国。

我们国家在很多领域里都曾领先过，比如66说的丝绸，在罗马，中国的丝绸只要上等人才买得起。再比如瓷器，那技术在古代绝对是世界第一。还有明朝的造船技术，尽管宝船没有某些人说的那么巨大，但在当时的世界也是领先的。但也要承认我们有很多方面就是从来没有的。比如说一些机械装置，到了清朝中期，我们国家还没有四轮车，因为没有发明转动结构，四轮无法转弯。就这么简单事情，有些人就是死不承认，还非要说我能做但我不愿意做，这就让人感觉可笑了。再比如，圆明园的大水法，由法国传教士蒋有仁设计制造后，就没有人可以搞懂那些传动机构，那个法国人死了以后，再要喷水就由人扛水入池。用都不会用，还谈何发明。

所以以前吹嘘的有些东西，确实经不住推敲，比如指南针、火药、活版印刷之类的。所以现在已经有专家提出了新的四大发明：丝绸、青铜、造纸印刷和瓷器，以替代那些广受争议的传统四大发明。其实这就是一个很务实的态度。我们传统的“四大发明”之说的确存在不实之处。如果一直以讹传讹或夸大其辞下去，不仅显示出我们缺乏科学的求实态度，还会因为自欺欺人而遭他人耻笑。

有些东西随便说说无伤大雅，比方非要说足球的祖先就是我们的蹴鞠。但如果非说称毕哥拉斯定理是中国人推导出来的，还美其名曰勾股定理，那就确实不是科学的态度了，所以也不会被承认。

可以看到很多成就，也要看到很多事实，这个地球上不再只有一个天朝，是我们的就是我们的，没有人会去否认。不是我们的，非要说是我们的，除了骗骗个别的国人，还能有什么用处呢。

[ 本帖最后由 qqyou 于 2008-12-29 17:43 编辑 ]

qqyou

原帖由 klcz2002 于 2008-12-29 16:10 发表


反对个哈？心态很重要。不要一听毛公就感冒，新民主主义那也是当时4万万人民的选择。

至少40年代或50年代当时的提法是我们的历史只有3千年，后来考古有BALABAL的重大发现，参照人类同等历史的发展水平就 ...

现在没有人说北京猿人是我们的祖先啦

yhbb

原帖由 qqyou 于 2008-12-29 15:10 发表


你老不也是版主么，还披着马甲上来了。不像我是一个小小老百姓。

人家HQ1966说问题就是很客观，有就是有，没有不会强说有。尽管观点不一致，但我尊重他，和人家是不是超版没关系，你又何必嫉妒呢。

其 ...

扁我一通还不忘顺便提一下66，算你狠 ！

你是看出俺没啥料所以口气这么大了？

没错，俺对历史是没啥研究，所以不装葱，但也不乱说，不乱信 ！

之所以不爽你，有三：

1、你绝大部分在贬低中华文明，从客观角度讲，事物有其两面性，所以你这么说本身让人生疑；
2、你所引用的论点本身出处都没说清楚，很多也经不起推敲和证明，而且大多都是不利中华文明的观点，更加可疑；
3、你所说的理由，也就是我所问的目的，一直不清不楚躲躲藏藏，勉强说了一个也没说服力，不怀疑你就怪了！

历史，要证明客观上讲确实很难，这也就留下很多漏洞留待后人不断去补充和完善，同时也让你这类人有了钻空子的可能。探寻历史真象有些象追求真理一样本身没错，但你不应该只钻中华文明的空子，只革中华文明的命，只割中华文明的辫子，我要问你，为什么不去钻鬼子们的文明，去革鬼子文明的命，去割鬼子文明的辫子？这也是我为什么不断问你目的的原因。

我也会擦鞋：66，俺不给论坛添乱，不给鼠版添烦，只是看见有人非要站到中华文明的对立面，挖空心思诋毁，于是心里不爽了，乱说几句，还望您不要介意。

klcz2002

原帖由 qqyou 于 2008-12-29 12:04 发表


俺也来反对你，其实在很多年间，我们民族在全世界达到过辉煌，那是农业社会的辉煌，到了工业社会就落后了。

尽管那个年代也一样的独裁，但在那个年代是合理的，还不算是受苦

现在还那样，就算受苦了

用崔健的歌来和你


那天是你用一块红布
蒙住我双眼也蒙住了天
你问我看见了什么
我说我看见了幸福
这个感觉真让我舒服
它让我忘掉我没地儿住
你问我还要去何方
我说要上你的路

反对个哈？心态很重要。不要一听毛公就感冒，新民主主义那也是当时4万万人民的选择。

至少40年代或50年代当时的提法是我们的历史只有3千年，后来考古有BALABAL的重大发现，参照人类同等历史的发展水平就有5年年的提法了，两种相距不过50年。

如果过几年在一万年前的化石里发现手机，大概人类就白活一万年了，哈。

动态的，变化的，国家，民族，历史莫不如此。俺老家在唐以前没有政府的，北京人是祖先的说法等等就有认贼作父的味道了。

jjnbu

的确哪天看电视上说，中国说的5000年，人家不信，因为拿不出令人信服的证据，不像埃及据说出示的历史文物蛮系统的。不过管它3000年5000年，讲2000年前的文字，古人，古诗，历法，几百年的唐诗宋词，朝代，历史人物，照样把人唬得一楞一楞的，中国看上去不咋样，其实积淀深厚啊，古国啊，能有几个？越比越自豪。俺们一个村庄就是一个大家庭，这么大的一个家庭上哪找去。

qqyou

原帖由 pls3721 于 2008-12-29 15:04 发表



现实？你认可的就是现实？就真的是现实？就是真的现实？没人骗你，也没人叫你去骗孩子，还是回到现实中来吧，别再愤愤然了。。。

现实就摆在那里，不需要我认可，你不认可他也是现实。

你没觉得受骗，那你很幸福呀，恭喜你！

qqyou

原帖由 yhbb 于 2008-12-29 14:55 发表


要的就是这个效果，小样儿，不装了？露底了吧？

继续装啊，怎么，忍不住了，撩你一下就不行了，从开始就看你装成个人样，到处忽悠，净整些邪乎的，还装模作样这个说的那个说的，其实不知从哪拼凑搜刮来。 ...

你老不也是版主么，还披着马甲上来了。不像我是一个小小老百姓。

人家HQ1966说问题就是很客观，有就是有，没有不会强说有。尽管观点不一致，但我尊重他，和人家是不是超版没关系，你又何必嫉妒呢。

其实见到强权就献媚，就是我上面说的那些阿Q们所特有的品质。所以大雪里会有人让国人把卧铺让给韩国游客，有火车停车送日本人赶飞机，有飞机开专线送病危的美国孩子去治病。而中国的孕妇和孩子去被冻死在那里。这些都是你们这些“爱国者”做的事情么。以为是给自己挣面子，实际骨子里就是媚外，因为人家比你强就去献媚。因为你们骨子里就没有平等的概念。

愿意辩论没有问题，拿出实质的东西来呀。

pls3721

原帖由 qqyou 于 2008-12-29 06:52 发表


我有什么自卑的，我认可现实，有何自卑。面对真实情况，闭上眼睛不承认的，编造谎言去吹嘘的，才是自卑的呢。

你是不是也是自卑者之一呢？

现实？你认可的就是现实？就真的是现实？就是真的现实？没人骗你，也没人叫你去骗孩子，还是回到现实中来吧，别再愤愤然了。。。

yhbb

原帖由 qqyou 于 2008-12-29 13:50 发表


也不会有人去拯救你的，拯救你对这社会也没啥好处。

知道你也拿不出什么有说服力的东西。

原来你肚子不太舒服，怪不得全从嘴里喷出来了呢，哈。

要的就是这个效果，小样儿，不装了？露底了吧？

继续装啊，怎么，忍不住了，撩你一下就不行了，从开始就看你装成个人样，到处忽悠，净整些邪乎的，还装模作样这个说的那个说的，其实不知从哪拼凑搜刮来。

靠，看我不是超版，就有想法了？想整点事儿？告诉你，俺，汉奸的不怕！来吧!