南方周末这次太搞了

梦幻妖精

1张报纸上左边1版是那个下跪的书记说：我问心无愧

右边1版是林强说：“我是个罪人，我应该向那些冤死的孩子，向他们的亲人，向社会负荆请罪，向他们下跪”

梦幻妖精

真相比荣誉更珍贵
——林强访谈录本报记者  陈敏

本月23日，四川省教育厅副巡视员林强上书四川省委宣传部及2008奥运火炬传递四川组委会，请求转让其火炬手及观摩北京奥运会资格。本报记者闻讯，就此专访了林强先生。

南方周末：做火炬手和观摩北京奥运会是很高的荣誉，而你居然要求转让自己的这些荣誉，这是一个让人震惊的事件。你这个举动主要基于什么考虑？
林强：主要基于我现在的心情。我现在的心情很沉重。
南方周末：为什么这么沉重？
林强：因为大地震。那么多学校倒塌，那么多孩子无辜牺牲，我想只要有一点点良知的人，都会受不了的。何况我是一个教育行政官员。
南方周末：也就是说，作为教育行政官员，你认为自己负有特别的责任？
林强：当然。学校倒塌是一个社会事件，全社会都有责任。但是教育系统的责任最大。我作为一个教育行政官员，应该有一份负罪感。
南方周末：你的这种感受从什么时候开始的？
林强：从我目睹悲剧现场的那一刻开始。
南方周末：能介绍一下具体情况吗？
林强：我可能是四川第一个直抵重灾区的教育行政官员。13号上午我接到命令，把海南来的一支专业救援队安全送往北川。到了设在北川中学的救援指挥部，已是14号凌晨5点多。救援队马上投入战斗，我插不上什么手，就带着摄像机走到县城去。那时指挥部到县城的交通还没有恢复，大型机械进不去，救援队伍主要集中在北川中学。我想一个人去看看县城到底是个什么情况。
南方周末：你看到的最震撼的场景是什么？
林强：我看到一个家长在痛哭。一座五层楼塌了，把孩子压在下面爬不出来，又没有救援队，家长看着自己孩子的生机一点点地流失，但完全无法可想。我赶到的前四个小时，孩子就在家长眼皮底下去世。家长一直哭，一直喃喃地说那是我娃娃，我娃娃成绩多好多好。
南方周末：这样的场景，你到现场之前有过心理准备吗？
林强：根本不可能有这样的准备。心里特别难受。
南方周末：当时你直接的反应是什么？
林强：我马上把我身上所有的钱——那天走得急，钱带的也不多，就一两千块钱——我全部掏出来塞给她，她不要，说娃娃都死了，还要钱干什么。旁边的人把钱接过去帮他塞到口袋里。我也知道这钱对她没有意义，但我就这一个安慰方式，我当时没有别的办法。
南方周末：实际上只是反映你的一种自我救赎的本能。
林强：对。是一种自我救赎。我当时特别自责。作为教育行政官员，我固然没有直接责任，但在良心上，我对不起那个学生，对不起那个家长。
南方周末：你也可以不这样自责，毕竟，这是八级地震，你可以把原因都归为不可抗力啊。比如四川教育部门就刚刚宣布校舍倒塌五大原因。一是地震超过预计强度。二是灾情发生在上课期间。三是学生集中的教室和走廊属于薄弱环节。四是校舍陈旧落后。五是学校建筑在抗震方面有设计上的先天缺陷。总之主要是天灾造成的，这么一来，自然就无须问责了。
林强：当然有天灾因素，但天灾并不必然导致悲剧，把悲剧推诿于天灾，在道德上是一种偷懒的做法。
南方周末：具体到你看到的那个场景而言，到底是天灾还是悲剧呢？
林强：我认为主要是悲剧。因为那个学生并不是非死不可，他所在的那个学校，并不是非倒塌不可。我拍了一个学校，离北川中学也就七八百米的距离，根本就没有倒，一个人都没有死，就伤了三个。
南方周末：为什么会有这样的天壤之别？
林强：原因很简单。那个没倒的学校是中科院捐建的一个希望小学。有捐赠人的监督，质量就有保证。倒塌的学校，大多数应该说不存在这样的监督机制，质量也就没办法保证。
南方周末：这就是说，不完全是天灾杀人。缺乏监督的体制惯性，放大了天灾的杀人效应。
林强：天灾人祸总是相辅相成的。这一点我原来在理论上并不是不清楚，但原来想象的后果，最多也就是一些经济上的损失罢了，很少跟生命上的悲剧联系。这次亲眼见到这么惨烈的生命悲剧，用惨绝人寰来形容，也决不过分。这对我的心灵冲击，实在太大了。就从这一刻起，我容不得任何对生命悲剧的推诿。面对那么多孩子的亡灵，面对那么多破碎的家庭，如果生命的价值还不能战胜官场潜规则，我们还要官官相护，还要你好我好大家好，那我们就太没有良心，就太无耻了。那我们就连做人的资格都没有，更谈不上做一个教育工作者了。
南方周末：所以你要请求转让你的火炬手及观摩北京奥运会资格？
林强：对。从一定意义上说，我是个罪人，我应该向那些冤死的孩子，向他们的亲人，向社会负荆请罪，应该向他们下跪，而不应该披上荣誉的长袍。但是我没有别的办法赎罪，只好用转让火炬手来自我救赎。
南方周末：你的请求会得到批准吗？
林强：我现在还不知道。但我希望我的这个小小愿望能够得到尊重。而且我不只是要转让自己的资格，我更希望张艺谋先生能够体察大地震造成的特殊的社会氛围，体察大地震对国民心理的巨大震撼，对他导演的奥运会开幕式做出相应调整。
南方周末：你认为主要应该朝哪个方向调整？
林强：奥运会开幕式应该隆重，但更应该素朴，更应该庄严，更应该体现我们民族悲天悯人的情怀。在当前这个大背景下，一个没有悲悯元素的奥运会开幕式是很难想象的。当然不止是开幕式，北京奥运会的整个基调，现在都需要调整。我们伤痛，但我们坚忍不拔，这应该是调整的主要方向。
南方周末：这个创意很好。但是怎么落实呢？
林强：就从火炬手人选的调整开始。把担任火炬手和观摩奥运会开幕式的机会，尽可能让给抗震救灾的英雄代表，死难者亲属以及灾区人民代表，这更能彰显中华民族的不屈精神，让奥运火炬传递成为心灵和生命的接力。
南方周末：你的思考极具价值。但这种思考在教育界有代表性吗？
林强：实话实说，没多少代表性，只是我个人的想法。
南方周末：我听到的一个声音或许可以佐证你的判断。这个声音是说，过去一些人总骂中国教育这不好那不好，但现在他们可以闭嘴了。这次大地震中，中国教育交出了一份非凡的成绩单，很多老师舍己救人，为保护自己的学生付出生命的代价，甚至很多孩子也挺身而出，冒着生命危险抢救自己的同伴，这么多可歌可泣的英雄事迹，说明中国的教育是成功的，没有做错什么。
林强：这个声音在教育行政系统确实比较突出，但它的突出恰恰说明我们的教育行政系统问题很大。其实换个角度思考，从人道的角度思考，就会得出完全相反的答案。那些老师确实伟大英勇，那些孩子确实伟大英勇，但伟大英勇并不一定要用送死来表现。如果我们做教育行政的都尽职尽责，让腐败在教育领域没有多少空子可钻，我们的校舍就不难跟我在北川看到的那所希望小学一样坚固，那些老师、那些孩子就不会白白送死，现在已经发生的那么多的生命悲剧就可以尽量避免。最应该得到保护的人反而得不到保护，反而夭折了，这是我们做教育行政工作的耻辱。我们应该反思，我们应该忏悔，而不能用英雄的生命悲剧来为我们自己推卸责任，来给我们自己贴金。
南方周末：我注意到你特别强调悲悯两个字。
林强：我这么强调悲悯，是因为教育系统现在最缺乏的，就是缺乏悲悯。
南方周末：这有些什么样的具体表现？
林强：时至今日，我们还没有积极对校舍倒塌进行系统分析和总结，还没有积极对悲剧责任主动调查取证，更没有积极对死难者家属道歉；所有这些对生命负责的态度和措施在我们的心目中份量并不重，这都是具体表现。
在大地震中失去孩子的父母，正含着眼泪，没日没夜地在倒塌学校的废墟中寻找建筑材料，作为以后评估的依据。他们不单是为了让自己死去的孩子在天堂得到安息，更是为了以后千千万万的孩子不再遭遇这样的悲剧。作为教育工作者，作为人民的公务员，我们本来应该在歉疚的前提下感激他们的这种行为，我们不但要尊重他们，而且要用全力支持他们的行动。但现在教育系统很少人愿意这么想，很少人愿意这么做。当然大家现在都很忙，要安排灾区考生高考，要塑造抗灾模范，要统计物质损失，要规划灾后重建。这些工作确实都非常必要，大家为这些工作忙得焦头烂额，完全可以理解。但无论怎么忙都不能忽视，孩子们的亡灵需要一个说法，家长和整个社会期待一个说法。如果发生了那么大的悲剧，我们却一点反思都没有，一个说法都没有；如果我们总是把自己的名誉和前程看得比孩子们的生命更重要，这样下去，怎么可能有心灵的提升和机制的重建？又怎么可能永绝后患？

老等

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梦幻妖精

“我下跪不是内心有愧”
南方周末专访四川省绵竹市委书记蒋国华
作者: 南方周末记者 朱红军 丁补之 发自四川绵阳
2008-05-29 08:30:29
来源:南方周末


自地震发生后，四川省绵竹市委书记蒋国华的一切行程都应其要求，记录在案，5月25日这天的十页记录将尤显特别。

这位在绵竹工作了数十年的官员，第一次向普通市民下跪，且下跪四次。事发当刻，该市下辖的富新镇富新二小的百余位家长们，手捧孩子遗像，试图沿公路向德阳市区进发，要求政府追查教学楼倒塌的真实原因。

富新二小的一栋三层教学楼在地震中轰然垮塌，127名小学生殒命当场。富新镇在此次地震中并非最严重的受损地区，全镇垮塌最严重的恰就是这所学校。家长们认为，教学楼的垮塌，除去天灾因素外，更为人祸所致，他们在废墟上设立灵堂，布满花圈，咬破手指，书写血书，控诉豆腐渣工程。

赶去安抚群众情绪的绵竹市委书记蒋国华，情急之下，双膝跪地，试图化解风波。下跪事发第二天，他接受了南方周末记者的独家专访，讲述事件的来龙去脉。

“当时真的慌了”

南方周末：为什么要下跪？

蒋国华：地震发生以来，死亡学生的家长，他们很痛苦，确实也要找一个说法。他们的心情我完全理解。所以我不想回避，当时我就在街上迎着队伍走上去的。只有三个人，我，市委办公室一个人，还有一个记者。

我个人觉得很惭愧，我以为可以按照过去的方式处理。我过去从来没有下跪过，我以为我一个市委书记去了，给你们解决问题，至少会给个面子，什么都可以坐下来商量。原来好像都很灵。我一去，人家就说，蒋书记来了。找个地方，找两个代表来一谈，就好了。只有这次他们就不听。警察去挡，也挡不住。

我一下就慌神了。我下跪不是内心有愧，我是想以市委书记的身份求他们不要上街，否则后果难以预料。几十万人现在无家可归，缺衣少食，不能再发生什么事情了，我曾经做过公安，我知道一旦有人这个时候上街，很可能会成为导火索，引起大面积混乱。这是地震以来，我组织各方面的工作，最担心的事情。

南方周末：为什么下跪四次？

蒋国华：我也记不得下跪的次数。当时我确实慌了，我怕他们上街，引发一些不该发生的事情，严重影响绵竹的抗震救灾，最后影响几十万老百姓。我以我的诚心来给你们解决事情，但是无济于事。当时真的慌了，懵了。

我们的群众多数是好的，通情达理的。地震发生到现在，最近才有少数，不听我解释。我曾经跟一些老百姓说过，你们不要阻拦我，几十万人在等着我。我的时间在抢救阶段都是以分钟计算。我快一分钟，我多找一台挖土机，就能救多少人。这次是整个绵竹倒下了。

绵竹的专家一律不参加房屋鉴定

南方周末：那富新二小的教学楼问题，现在调查怎么样了？

蒋国华：市委市政府的表态已经很明确，不光是富新二小，对那些教学楼垮塌，学生死伤严重的学校，已经由省市派出建筑专家组对学校房屋进行鉴定。我们紧急请求德阳市委出面，请求省上以及其他地市州，支援建筑专家来帮助鉴定。第二，专家鉴定必须在公平公正的条件下进行，绵竹的专家一律不参加。如果专家鉴定结果为危房或存在问题，我们按照国家有关规定追查责任和进行补偿，按照党纪国法处理，绝不姑息护短。

南方周末：有无具体的时间表？

蒋国华：进驻富新二小的专家组说了，两三天是不可能得出鉴定结果的。这些房子已经建设了二十年时间，许多设计图和原始材料需要寻找搜集。专家组的意见是至少需要1个月，已经告知家长了。

我们市委和市政府领导这两天都不知道兼了多少职。人大、政协的所有领导全上，编成工作组，一个学校，一个乡镇派个人，配合专家调查，搜集原始资料，寻找工程队、当时的负责人和负责干部。还有一个任务就是上门，去安抚死亡学生家长情绪，接受群众诉求。

南方周末：目前有多少学校涉及调查？

蒋国华：我们已经确定了8个点，都是垮塌严重，死伤惨重，老百姓有意见的学校。

受灾了，千家万户都晓得，瞒得了吗？

南方周末：地震发生第一时间，您在做什么？

蒋国华：地震一发生，可能就是不到两分钟的时间，几万人被埋，几万人被困，几十万人惊慌失措，空着两手跑出去。我们就是在这种环境下展开救援工作。抗震救灾开始到现在，我问心无愧。我从市委楼里逃出来5分钟后，就展开了指挥救援的工作了。

乡镇干部来报信，都是坐车，抱着脑壳来的，路断了就跑。我马上派人到德阳，我第一意识到通讯出事了，手机不通，那个时候哪有座机呢。我就跑到坝子里吼了一下，叫来了一个秘书，我说你马上到德阳去，说绵竹发生地震了，不得了了，死人了。把他派出去可能不到10分钟，坝子的惨境就在我眼前，那个灰尘就往我面前扑。我马上又派干部，我说你必须见到德阳的书记，见不到书记你不要回来，就说出大事了，不晓得死了多少人。我第一时间想到的就是边应急，边往上边求救。第二个人是派车去的，从去到回来不到一个小时，他说见到书记了，已经作出反应了。我的心才有底些。

南方周末：有人批评绵竹政府指挥救灾不力，瞒报灾情。

蒋国华：很多人觉得大的灾情被上报小了，这不等于说以后灾后补偿就少了吗？受灾了，千家万户都晓得，瞒得了吗？还有传言说，绵竹市委要大家自救，说不管老百姓了。我说天啊，我所有的记录都在，从救援的第一刻开始，我所有工作都有记录。等到过了再查，这个过程中，如果有失职行为，甚至有我组织的过错，我承担一切法律后果。

还有一个就是说我蒋书记说自救问题，说我让受灾老百姓自救，我组织直升飞机到山上去救助地矿的群众，矿山的矿工可以作证。整个绵竹山上是三万人，根本出不来，我忙着请示部队，请示省里，全靠飞机运出来。加上余震不断发生，所有道路通讯都堵塞完。我就纳闷谣言怎么会想到自救，我做梦都没想过这个事情。

南方周末：现在最大的挑战是什么？

蒋国华：最近两三天，不晓得是什么原因，少数人的情绪一下子就起来了，谣言四起。我查了些关于唐山大地震的资料，好像大灾以后谣言都不可避免。比如说洪水来了，在汉旺，我从没见过那个恐慌场面，老百姓喊着往外面跑，一个记者开始就往汽车上跳，好像那个水淹到他颈子了。我说你们看到水在哪里嘛？你们跑什么嘛。他们就围着我，我就说，我就往里边走看你们还跑不跑。
第二个就是抢劫的谣言，搞得我们两万人人心惶惶，老百姓听到一点声音，就轰一声操着工具起来了。我动用了所有的公安，上千特警，还有部队，搞了两个晚上，没有抓到一个人。最后就发现一个小偷，跑到人家农村家里头翻。这哪里是抢啊。我很恼火，造谣的人利用了老百姓这种灾后的心理。

南方周末：没想到发挥正面舆论引导吗？

蒋国华：我们的宣传工具都没有了。地震之后我们所有电视、广播设备全砸烂了，瘫痪了。所以我们请求上级支援的转播车现在城里面，我们得经过技术处理，才看得到电视，有些地方没有安装置，现在都还看不到。所以老百姓不明白真相，再加上死亡遇难者亲属，确实在短时间内，恢复不了情绪。这是罕见的大地震啊，老百姓有一个心理，自己亲友被埋，都希望这个时候有人帮助他。他们以为像垮一个墙，塌一个煤矿，第一时间就所有的干部都到了。这是一个绵竹倒下了啊，从常规思考是不行了。

有时还没法解释，遇到情绪激动的，我就只能站着，我说我给你几分钟时间，你发泄一下,我就走开了，因为没有办法给他说我在做什么，我站着给他说半个小时。那时间简直了不得了，哪怕多一分钟，我得救人。