祝孩子们天天健康快乐！

标题: 读经私塾教育与现行体制内教育综合讨论帖 [打印本页]
作者: jiangying    时间: 2007-10-29 11:25
标题: 读经私塾教育与现行体制内教育综合讨论帖
唱反调的又来了.

读经为什么这么火,是因为在网上大家都看到的成功者.

其实,问题是问什么成功,真的是读经吗?

不是,而是这些家长专注于孩子的教育,即使不读经,采用其他方法,孩子一样很厉害,只不过选择了读经这种方式而已.

很小的小孩背这么多无法理解的东西,大多数都是要忘记的.读经不是一个好的方法.

果行的这次实践很好,自己的女儿很优秀,但是豆豆到目前为止进展不大,正好是读经的反面教材.

另果行的女儿是9岁才读经的,归功于读经,实在勉强.

屡次来唱反调,果行、天高, 不要介意.
作者: newagua1    时间: 2007-10-29 13:17
读经并不是什么仙丹，否则胡适、鲁迅都是读经长大的，为何要反过来反对读经？
最为关键的是教育者和教育环境，其次是教育方法。读经作为诸多教育方法中的一种，我认为是最好的。
为什么这样认为呢？
1，经典内容比起现在的语文教材要值得教，值得背诵，小孩子如果一定要学习语文，不管他有没有天分，经典是最好的教材。如果一个人对经典能够顺畅阅读，他还怕读现代文吗？到处都是现代文的环境，一点都不难！
2，读经教育中关于数学和科学的教育理念是正确的。 学习数学和科学采取现在学校的方法是扼杀孩子的好奇心的，也会扼杀孩子的思维能力。”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”可惜大多数中国人不了解这句话的深意，他们以为学习数学和学习科学就是不断的学习公式、定理，不断的累积解题经验，提高解题能力。错得离谱！去美国看看美国的科学研究，没有思维能力和兴趣是走不下去的。
3，读经教育的目的不是为了培养“国学人才”，而是为了不要浪费孩子的时间。孩子们学点经典，不管他们学习到多少先人的智慧，不管先人的智慧在他们的人生中起的作用是很大还是比较小，都是很有价值的事情。比起我们小学、中学学习的那些语文教材，空洞得很，对我们人生有个啥用？再说了，读经教育如果正常进行，对大部分小孩子都具有提高阅读能力的作用，只不过这点需要几年的时间才看出来罢了。

果行育德先生的女儿能够如此出色，当然首要是因为她的父母给予她非常好的家庭教育，而且她也是有天赋的孩子。如果豆豆是果行育德老师的孩子，他还会这么“多动”吗？
所以我说教育首要是教育者和教育环境，读经作为一种方法有其作用，但是作用的大小跟家庭环境的关系很大。

果行育德老师的女儿是读经之后才突飞猛进的，难道不能归功于读经教育吗？读经前，小女孩只是“聪明”，现在呢？不仅仅是聪明，而是奠定了一生成功的基础（才学），幸福的基础（做人、德行）。
作者: jiangying    时间: 2007-10-29 14:32
标题: 回复 #275 newagua1 的帖子
我和果行，天高算是辩友，谁也说服不了说。274楼只算是个提醒而已，不想在本楼里辩太多，因此就只回你这一贴。

“1，经典内容比起现在的语文教材要值得教，值得背诵，小孩子如果一定要学习语文，不管他有没有天分，经典是最好的教材。如果一个人对经典能够顺畅阅读，他还怕读现代文吗？到处都是现代文的环境，一点都不难！”
现在的语文不好，还有很多书可以看，不一定非要在很小的时候背那些拗口的经典。到处都是现代文的环境，但是仍然有很多成年人说话都不清楚，现代文不难，从何谈起？经典可以读，但是不该只背不想，和读经神圣化。

“2，读经教育中关于数学和科学的教育理念是正确的。 学习数学和科学采取现在学校的方法是扼杀孩子的好奇心的，也会扼杀孩子的思维能力。”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”可惜大多数中国人不了解这句话的深意，他们以为学习数学和学习科学就是不断的学习公式、定理，不断的累积解题经验，提高解题能力。错得离谱！去美国看看美国的科学研究，没有思维能力和兴趣是走不下去的。”
读经教育中关于数学和科学的教育理念是错误的。到底是兴趣导致成功，还是成功提高兴趣，这是个鸡和蛋的问题。兴趣产生容易，消失也容易，维持最难。早期学数学，有个好处是孩子发现我比别人数学好，有成就感，更感兴趣。中国的数学教育有点问题，不能成为支持”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”的理由。美国的研究机构中的人都对专业感兴趣，也是个不完全归纳，成功的人都有兴趣，不等于有兴趣的都成功。我本人就是有兴趣没成功，兴趣消失的例子。
另外读经教育是违反他自己说的兴趣论的。一句“小朋友，跟我读”，而不管小孩是否有兴趣。试问：豆豆有兴趣吗？凭什么说：学数学要兴趣，读经就可以不要兴趣？另外，孩子问问题的时候，一律不于回答，不是典型的抹杀孩子的孩子爱问问题的兴趣和天性吗？


“3，读经教育的目的不是为了培养“国学人才”，而是为了不要浪费孩子的时间。孩子们学点经典，不管他们学习到多少先人的智慧，不管先人的智慧在他们的人生中起的作用是很大还是比较小，都是很有价值的事情。比起我们小学、中学学习的那些语文教材，空洞得很，对我们人生有个啥用？再说了，读经教育如果正常进行，对大部分小孩子都具有提高阅读能力的作用，只不过这点需要几年的时间才看出来罢了。”
死记硬背就是在浪费孩子的时间。提高阅读能力不一定就得读经，阅读经典不一定要背，而且还要全文背。

“果行育德老师的女儿是读经之后才突飞猛进的，难道不能归功于读经教育吗？读经前，小女孩只是“聪明”，现在呢？不仅仅是聪明，而是奠定了一生成功的基础（才学），幸福的基础（做人、德行）。”
果行也是这样认为的，但是确实是这样吗？
另外，果行的女儿在阅读和数学都有很好的基础，并有提前量的情况下在9岁选择学习经典，其他知识自学或是暂时放弃，这样的选择应该也没什么错。
但是，2、3岁，甚至一岁的小孩就读经，象豆豆这样学习成绩本来就差，需要学习的人选择读经，方法对吗？

我这里说的“读经”特指“王教授的读经理论”，和学习经典无关。我是坚定的赞成经典学习的。
作者: 清源    时间: 2007-10-29 15:19
呵呵!讨论蛮激烈的!
在我看来,并没有要求孩子一定要达到什么什么样的境界!毕竟还是小孩子!也没有花很多的时间刻意地教!基本上就是见缝插针,看他心情很好的时候拿起书本给他读一小段!只要有空,彼此很开心,都可以一起读两句!
我想:学习应该是水到渠成的事情!只有爱学习才能学得好!我应该为他创建一个好的学习环境!希望他能从小在书本的熏陶下,爱惜书本,爱学习,如果能提高一些学习能力,譬如:记忆力,理解力,那就更好了!
学习也许应该就是"随风潜入夜,润物细无声"这么简单!
个人拙见,不成系统,想到哪里说到哪里!哈哈!
作者: 果行育德    时间: 2007-10-29 21:32
标题: 回复 #276 jiangying 的帖子
jiangying君是老朋友了，倍感亲切。
我真的很喜欢您的性格，见文如见人，jiangying君说话直接，但不刻薄。明朗而少城府。按此判断您会命好，少坎坷。呵呵。。。给您算命来了。

豆豆进步是因为读经三个月，退步是因为10天没好好读经，您说是不是反面教材？

原来看您挺重视逻辑思维，准备向您讨教一二，后来看了您一些帖子，典型缺乏逻辑训练，经常把原则命题与事件命题混搅在一起，思维疏阔。那个什么读经神圣化根本是自己想出来的问题，稻草人问题就别打了，免得轻易打倒后沾沾自喜的自欺，甚是可笑。

读经教育是违反兴趣，那现在的应试教育是不是也违反兴趣更甚？读经死记硬背，麻烦看看现在的应试教育，背得更离谱，连答案都要背。读经不一定提高阅读，但学语文就能提高阅读？这些教育界本身不能解决的问题全部用来责难读经，为何？

孩子一定要懂其意思？请问孩子叫第一声妈妈时懂不懂妈妈就是“那个生我的女人“？是先懂再教？

经典文化不是不讲解，十三岁（孩子个体悟性强的也可不必到十三岁）以后可以讲解。三四岁小屁孩你跟他讲什么？你讲”道可道“？这就不违反人性？

凡提倡儿童读经要讲解的，在我看来，此人人文素养最多达到窥见经典庙堂之好的层次，门都没找着，更别提登堂入室了。可以说我傲慢，但我还是这么说。

其他就不辩了，你讨厌”王教授的理论“，我却很喜欢。意见不同，却交流得蛮有趣。
作者: 果行育德    时间: 2007-10-29 21:38
豆豆还在休整期间，过两天接着读经。谢谢大家关心！
作者: jiangying    时间: 2007-10-30 09:41
标题: 回复 #278 果行育德 的帖子
果行好,本只是提醒一贴,不想在您的楼里辩论,但牵涉到逻辑一事,不得不说几句.

"原来看您挺重视逻辑思维，准备向您讨教一二，后来看了您一些帖子，典型缺乏逻辑训练，经常把原则命题与事件命题混搅在一起，思维疏阔。那个什么读经神圣化根本是自己想出来的问题，稻草人问题就别打了，免得轻易打倒后沾沾自喜的自欺，甚是可笑。"
重视逻辑思维和经过系统逻辑训练之间没有必然的逻辑联系。这和教孩子经典不必自己懂经典是一个道理。我从来没有说过自己的逻辑就没有错误，我只说过中国人缺乏逻辑训练，中国人逻辑差，我的逻辑在比大多数中国人好。我在中学时代经过大量的几何训练，锻炼出的现在的逻辑能力，但是几何毕竟只是逻辑的应用而已，但就这样的能力我都已经可以轻松把MBA等考试中逻辑试题做对80%（当然我没有参加这些考试），而从论语，孟子中我看不出如何可以训练逻辑。
如果“读经神圣化”是自己想出来的，那”数学不用认真教，只要让孩子有兴趣，自己学，然后从中指导一二即可！”难道又不是自己想出来的？

“读经教育是违反兴趣，那现在的应试教育是不是也违反兴趣更甚？读经死记硬背，麻烦看看现在的应试教育，背得更离谱，连答案都要背。读经不一定提高阅读，但学语文就能提高阅读？这些教育界本身不能解决的问题全部用来责难读经，为何？”
很明确，我不认为所有的学习基于兴趣才能学，在一定程度下学习需要强迫。我在贴中说道“到底是兴趣导致成功，还是成功提高兴趣，这是个鸡和蛋的问题。”实际上如何提高和引起孩子的兴趣才是关键，而不是坐等孩子自己产生兴趣。学习基于兴趣才能学是读经者的逻辑基础，不是我的，但是奇怪的是，王教授又认为读经不需要兴趣。如果是在读经是正确的前提下，强迫孩子读经，这个逻辑，基于我的假设是成立的。但是，读经支持者认为读经要强迫，数学要等兴趣，就是矛盾的了。另外，读经支持者，认为现在的语文不好，所以要读经，这个逻辑不正确。我并没有把教育界本身不能解决的问题全部用来责难读经。我只是说用读经的某些方法读其他读物效果更好。

“经典文化不是不讲解，十三岁（孩子个体悟性强的也可不必到十三岁）以后可以讲解。三四岁小屁孩你跟他讲什么？你讲”道可道“？这就不违反人性？”
这话问得好，你叫他背“道可道”，这就不违反人性？

“凡提倡儿童读经要讲解的，在我看来，此人人文素养最多达到窥见经典庙堂之好的层次，门都没找着，更别提登堂入室了。可以说我傲慢，但我还是这么说。”
本人人文素养确实不高，显然没有您对经典了解，但请问对经典了解，就懂教孩子吗，那是不是科学家都会教幼儿园的孩子数学和物理呢？

“其他就不辩了，你讨厌”王教授的理论“，我却很喜欢。”
我不是讨厌”王教授的理论“，而是认为中间有些错误，他的方法剔除几条，其他的套在其他方法上还是不错的。实际上很多学习经典的孩子都没有按照他的说法做。

此贴后，短期不再回贴。

以后再来唱反调
作者: newagua1    时间: 2007-10-31 05:15
这位jiangying先生，您无非就是想说让小孩背诵而不理解是不对的，教育数学的方法也不应该仅仅让小孩子自己学。
请注意，背诵经典是13岁以前的事情，数学是随着理解力提升而自己学，老师的作用是启发和提纲。

背诵经典而不讲解涉及到很多原因，如现在的老师水平太差，如经典的内容很多是生命实践的智慧，过早讲解是一种限制等等。恕我无礼，如果经典对您的人生没有任何重大的改变，那么您是无法理解这点的。所以我不想讲背诵这方面。

关于数学科学教育。首先，数学科学教育的目的不是逻辑能力，逻辑不过是一种工具！几何也不是逻辑的应用，几何是纯粹思维构造的系统，是人的认知能力，而不是逻辑能力的表现。认知是什么？我们回到数学科学教育的目的上来。认知能力是从感性材料中抽象出概念，抽象出一个具有一定普遍性的问题，并且能够基于一些逻辑的工具＋直觉而推演出一些知识。

我的一个很有天赋的同学说，初中做几何题，开始很兴奋，后来很无聊。为什么，因为重复来重复去，她既然已经掌握了整个几何系统的本质，那些题目翻来覆去都是旧的东西，不过是一些trick，一些无聊的推理！这点就说明了，数学的目的不是掌握一些思维方法，不是应用这些思维方法，而是学会这么去“认知”！数学固然积累了很多知识了，如果一个学生真正学会了如何认知，那么根本不存在什么“兴趣”和“成功”的问题。有这个天赋，就自然往数学或者科学发展，没有这个天赋，就自然而然走别的路－－但是成功的数学科学教育是让即使没有天赋的孩子，也知道认知是怎么一回事，也不会害怕认知。知道认知是怎么一回事，不一定能够学好数学，但是他的数学也不可能会很差，除非他完全不花时间在数学上。

从数学科学的教育目的来看，我们采取的教育方法就很自然出来了。我们不可能代替孩子们的思考，不可能给他们灌输一些解题方法，不可能在堂上滔滔不绝之后，就让他们做非常多的习题以作训练－－－习题当然要做，但是这个方法为什么不好？因为我们代替孩子思考。然而事实是，我们代替不了，代替是一种阉割思维能力的行为！如果进入高等教育，只是为了学习一些技能，或者为了迅速掌握某些知识，是可以采取这个“老师台上讲，学生台下抄、课后做习题”的办法，但是初等教育呢？初等教育的目的不是为了积累知识（这个积累其实跟死记硬背一些方法也没什么差别，很多数理成绩好的学生只是学会了方法技巧，还不会“认知”），而是为了启发孩子的思维。你要让他们保持天性的好奇心，让他们喜欢主动思考。你说他们不会喜欢思考，错了。这个跟是否“成功”无关，只跟教师的教育方法有关。

我从来都不认为“兴趣”一定要走向“成功”，您是如此功利的看待学习吗？对认知不害怕，有基本的认识，这是一种国民的科学精神，是人文方面的。我对哲学感兴趣，而我没有那个天赋成为哲学家，难道这说明了我的“兴趣”是来源于我的哲学比较厉害吗？完全颠倒。在任何一个领域，顶尖的人永远都只有少数几个，但是教育的目的是什么？当然不仅仅是不要浪费顶尖的那些人们的天赋，而是要让每个人都能够尽量开发自己本身的virtue（包含“长处”“德性”“本性的好”的意思）。而认知能力是我们每个人都天生具备的，只是有人天赋高，有人天赋低，教育的目的就是让人们都尽量开发出这个能力，而不是荒废它，不是因为自己不够别人强就荒废这个能力，就害怕认知。如果一个国家的国民大都没有自己思考的能力，没有认知的基本能力，那么科学教育就彻底失败了。

jiangying您因为自己数学不再出色而失去兴趣，那只说明了1，我国数学教育的失败，让人们只会看到分数的竞争 2，你的兴趣不过是一种虚荣心，不是真正对数学的兴趣。
您一定不满我的说法，我想给举我另一个同学的例子。她高中的时候非常喜欢数学，但是学得并不能算多么好，很质疑自己的能力，觉得自己不可能在数学上有成就了。但是她自费法国后，还是选择了数学作为自己的专业（您的“兴趣”恐怕持续不了这么久吧？我想说，真正让一个人成就的“兴趣”是天生的，即使你不太过擅长它也能够继续保持这份兴趣）。后来她在法国的学习不错，她认为之前失去信心是因为中国教育造成的问题，法国教育让她坚定的走数学研究之路。法国人讲数学就是启发性的，你要真学到本事当然靠自己阅读文献。多少中国学生只会抱着老师的笔记翻来覆去的看，而没有看文献的兴趣和独立思考的能力呢？这种看文献学习大多数知识的习惯和能力，不就是应该在小时候开始吗？

中小学的数学教材也不过是文献的一种，而且还是极其简单的。中小学的数学教育完全可以鼓励学生自己阅读，你根本不必担心学生不自学－－呵呵，因为有作业。而这种阅读能力、独立思考能力哪里来？就是读经教育里面的数学教育理念：让他读、想，他不懂再启发。

其实王教授的学生们已经有很多这方面的教学经验了，也很成功，jiangying先生您这么多疑问，何不看看这些老师是怎么教的。纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行啊!我跟您说的关于数学教育的目的，关于认知能力是怎么回事，全部是我自己十几年来学习数学的经验之谈，并无丝毫为了说服人而夸大、欺瞒。
作者: jiangying    时间: 2007-10-31 09:56
标题: 回复 #281 newagua1 的帖子
newagua1 君,这是果行秀教育的帖,过多讨论没有意思.

只纠正您对我的几点误解:
1.到目前为止,我的数学功底仍然雄厚,仍然喜欢挑战一些高难度的数学题(当然没以前多了)。我从小的理想是当科学家,这个理想一直激励我努力学习,最后没有成功，不过没关系，在其他职业上我做得也不错，也能实现自己的价值。对科学的探知的兴趣随着没能成为科学家而消失，其他的兴趣现在也产生了。
2.如果您在鼠版混过，就会知道我在中学时对名次和分数是免疫的，我读书时根本就不在乎这些。高中物理老师曾经评价我是他见到的唯一一个对成绩满不在乎的1号（学号是按入学成绩排的）。
3.论语我读过，孟子也读过，春秋也读过，老子没读完，荀子没读完，等等。我始终认为这些经典中有精华，有糟粕，但是读经支持者为何不承认？而一味的怪社会，古代没有这些经典的指导，会产生家天下的社会吗？读经支持者说指不出糟粕，不过我看到很多人指出来过，我也指出来过。不过读经支持者不承认，说别人没读懂，。要把这些长篇大论一句一句批驳，我没这个本事，也没这个精力，也不可能这样批驳，毕竟中间有很多精华，不过汉朝的王充写过论衡就批过孔孟，感兴趣的话可以自己去找。也许读经支持者说得对，别人没读懂，试问大多数人都读不懂的东西适合小孩子读吗？
4.我不是说“让小孩背诵而不理解是不对的”。我的意思是：
   1)小孩子可以背经典，但不能神圣化，放弃其他的
   2)经典学习需要引导，强迫，其他知识学习（如数学和科学），也需要在一定程度上引导，强迫
   3)对大多数孩子来说背经不如阅读其他读物。即使背，也不能放弃其他读物（其实这点大家都是这么做的，只是王教授不是这么说的）
   4)小孩喜欢问问题是天性，读经而不解答他的疑问，会抹杀他的天性，象无头苍蝇乱创。可以不直接解释，但不该不回答问题。
5.最后，我请问您是从小读经吗？我虽然比现在的小孩读经晚，但对比同年龄的其他小孩，应该算早的，小学一年级看西游记，三国，水浒，小学高年级看的孙子兵法，论语，中学看的春秋和部分史记，等等。您说现在很多老师的经验，可孩子还没长大，还没成果呀，能看到的成果无非是背到论语多少，孟子多少，对我来说，这样的成果毫无意义。
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 10:41
呵呵，newagua1 是身在法国的子君乎？

jiangying君可以在这里辩论的，不用理我秀什么， 其他人来辩恕我不欢迎。
作者: teresa2211    时间: 2007-10-31 10:48
太精彩了！期待下文。我的宝宝13个月，听经有一段时间（8个月开始）。中英文都有。兼听则明啊。
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 11:09
对于读经支持者是不是认为没有糟粕一说，现在可以稍微深入跟jiangying君探讨一些了，我从不说经典没糟粕，但反对不懂经典却只盯着糟粕，而且糟粕一说要了解历史环境，不能只凭文字理解，死于句下。

作为儒生，对古代经典阐述自己的看法，对传注乃至经书本身发表怀疑，这从來不是什么大逆不道的事。比如著名的何邵公說周礼是六国阴谋书，王荊公說春秋是烂断朝报，司马溫公疑繫詞，梅簇疑古文尚书……但是儒家从來是务实之学，是进诚之学。事师无犯无隐，所以对经典义理有意见就說，不用埋在心里。但汝生虽然疑经，却不等于不尊經。蔡沉怀疑古文尚书但依然全文注解，只是表明古文而已，也不肯在滥说真伪的。朱子虽將郑风多解為淫词，但并不因之而刪诗，盖不以己见定是非，亦不以是非隐己見，俟诸后圣罢了。
作者: windrose2004    时间: 2007-10-31 11:12
已经习惯了,经常上来看看。
这里讨论的很热烈啊。我是不善言辞，觉得很多讨论对于理清大家的思路固然是有帮助的，但是这似乎要基于一定的实践。单纯去讨论对错恐怕没有什么意义。
我家女儿也是读经的，昨晚给了我更大的惊喜。我们没进行过什么早教，所以她不认识字。等我意识到要教她的时候，已经不能再实行闪卡什么的方法了。她没有兴趣认字。读经已经读完第十，从这个周开始读第十一。以前都是跟我读，读会了再自己读。从第十一开始，她竟然主动要求我别读，她自己读了几段，虽然速度比较慢，但基本上都能认读下来，这让我们两个都很兴奋。照这样看来，用不了多久，她就可以自己阅读了。对我来说，读经最直接、目前看也是最明显的成果就是识字，识字多了，她也就有信心自己阅读了。之前她是很喜欢书，但总说自己不会，要我读的。
另一个方面的成果我想也是读经的好处。就是她现在学东西很快，是不是与读经提高记忆力有关？上舞蹈课，老师教的新舞蹈，我是看了当场会，回家就忘了，而她竟然能够记得很清楚。由于一些原因，她和几个经常一起玩的小朋友转园了。刚到新幼儿园四天，老师就告诉我孩子特别聪明，学东西特别快，表达和交流都很好。动物操只教了两次，她已经可以完整的给我表演，上课老师讲的实验，晚上就可以清楚的给我讲如何作，为什么会是这样的。在幼儿园听的故事，她也可以回家给我绘声绘色地讲下来。
所以，读经好不好，要不要读，根本没有必要再争论下去了。
作者: 水瓶子    时间: 2007-10-31 11:13
jiangying君的五点要义我非常赞同.我是从读经私塾里抽身而出的家长,其中几点体验尤其强烈.

1)小孩子可以背经典，但不能神圣化，放弃其他的
读经私塾将经典神圣化,信仰化是普遍的事实,孩子是"让他成为怎样的人,就成为怎样的人",你让他放弃自己的思想,绝对遵从某样虚化的东西,他就会压抑自己的思想,去做老师家长所喜欢的事情.我们往往以为孩子的这种自抑是"习得了静心,学会了感恩",其实很可能是孩子性格悲剧的开始.

3)对大多数孩子来说背经不如阅读其他读物。即使背，也不能放弃其他读物（其实这点大家都是这么做的，只是王教授不是这么说的）
本帖前面有过问读经能否促进阅读的问题.果行老师回答得很实在.我自己的实例是,读经将我女儿对阅读的兴趣在一定程度上抹杀了.我女儿本来比较爱阅读(虽然没到爱书如命),在阅读和游戏之间选择,大部分时候还是选择阅读的.可是读经数月后,我发觉她对书本有种排斥,连故事书都不太爱碰了,明确表示"不喜欢科学".我想很大的原因就是教师告诉他们,科学\数学现在不学不感兴趣不要紧,只要读了经典,以后就会比别人高,比别人成才.我女儿已经显现不能正确看待自己的端倪,这让我很是痛心.

4)小孩喜欢问问题是天性，读经而不解答他的疑问，会抹杀他的天性，象无头苍蝇乱创。可以不直接解释，但不该不回答问题。
这是全日制读经的关键问题.再也不用思考了,不用思想了,不用探究了.他们真的以为读了经,将来什么都会,而且高人一等.可是这怎么可能呢?"顿悟"也许会有那么一个两个人能够做到,可是保证所有读经的孩子将来某一天顿悟了?凭什么呢?最可怕的是,孩子碰到什么问题都是:不知道,而且不知道是理所当然,也无所谓的,更加不会因为不知道,而去弄明白为什么?因为读经的方法告诉他们不需要去"知道",将来就会什么都知道了.
孩子是会举一反三的.你以为你只是告诉孩子经典不需要知道意义吗?他们已经将任何事情都内化为:不知道是对的.
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 11:21
好啊好！水瓶子也来了，jiangying君贡献大，我就喜欢大家都说实话。大家可以热烈探讨，不亦乐乎？
作者: 水瓶子    时间: 2007-10-31 11:24
有一点申明，我不反对读经，我当初是一无反顾地放弃了学籍去读的经啊。我只是对现行读经的一些形式、方法、指导思想以及唯读经为上，不学其他亦可的做法存有疑问，因此退出来再看。

读经教育要有后续教育，这个后续教育是怎样的我没有概念，但是读经推广者和实践者一定要考虑这个问题。否则怎么对这些天使般的孩子负责啊！

读经教育者要有容纳各种先进教育理念的心怀。现在社会是多元的，既然读经者认为孩子读了经将来适应多元化的社会没有问题，那就要考虑其中的现实性。在读经和现实之间真的不需要过程吗？
作者: 水瓶子    时间: 2007-10-31 11:28
原帖由 果行育德 于 2007-10-31 11:21 发表
好啊好！水瓶子也来了，jiangying君贡献大，我就喜欢大家都说实话。大家可以热烈探讨，不亦乐乎？


说真的我实在不想说这些话。可是不说觉得太对不起孩子了！
至少会对不起某些孩子！
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 11:34
水瓶子提出来的问题不是虚的，私塾老师应该多看看。

我常说自己较孤单，反读经的我也反他，读经界的有些做法我也反对。学佛的学得神神叨叨我也烦他们，泛科学论者我也反感。。。

读经怎能把孩子教得如此拘谨？丧失儿童纯真活泼天性？读经神圣化还真不是空穴来风，我孤陋寡闻了。
作者: jiangying    时间: 2007-10-31 11:38
原帖由 果行育德 于 2007-10-31 10:41 发表
呵呵，newagua1 是身在法国的子君乎？

jiangying君可以在这里辩论的，不用理我秀什么， 其他人来辩恕我不欢迎。


谢谢果行信任，不过这贴还是少辩为好。这里毕竟不是辩论版，我偶尔来泼泼冷水就是了
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 11:45
”这是全日制读经的关键问题.再也不用思考了,不用思想了,不用探究了.他们真的以为读了经,将来什么都会,而且高人一等.可是这怎么可能呢?“

不解经不是不让孩子思考，如此僵硬地引导孩子读经，岂不痛哉！
作者: jiangying    时间: 2007-10-31 11:45
原帖由 果行育德 于 2007-10-31 11:34 发表
水瓶子提出来的问题不是虚的，私塾老师应该多看看。

我常说自己较孤单，反读经的我也反他，读经界的有些做法我也反对。学佛的学得神神叨叨我也烦他们，泛科学论者我也反感。。。

读经怎能把孩子教得如此拘谨？丧失儿童纯真活泼天性？读经神圣化还真不是空穴来风，我孤陋寡闻了。


如此心胸，难怪教育出如此优秀的女儿
作者: bolezp    时间: 2007-10-31 11:54
4)小孩喜欢问问题是天性，读经而不解答他的疑问，会抹杀他的天性，象无头苍蝇乱创。可以不直接解释，但不该不回答问题。
这是全日制读经的关键问题.再也不用思考了,不用思想了,不用探究了.他们真的以为读了经,将来什么都会,而且高人一等.可是这怎么可能呢?"顿悟"也许会有那么一个两个人能够做到,可是保证所有读经的孩子将来某一天顿悟了?凭什么呢?最可怕的是,孩子碰到什么问题都是:不知道,而且不知道是理所当然,也无所谓的,更加不会因为不知道,而去弄明白为什么?因为读经的方法告诉他们不需要去"知道",将来就会什么都知道了.
孩子是会举一反三的.你以为你只是告诉孩子经典不需要知道意义吗?他们已经将任何事情都内化为:不知道是对的.


是啊，这也是我目前最大的困惑，大家一起来用“实践”来辩辩
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 12:06
有事先走一步，大家可以多多发言，一切为了孩子。

谢谢jiangying君夸奖，很荣幸交上您这样的朋友，以后我在教育上不妥的地方，您不妨直言。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-10-31 14:16

关于豆豆的教育，是一个具体问题，离开这个具体的对象，讨论“王财贵读经法”就失去了靶心，显得空泛。

既然具体，那么我们就不得不注意这个具体对象的特征。
一是豆豆的先天禀赋，一是豆豆的成长背景。

禀赋是个体成长过程中的决定性因素。禀赋因素限制了教育方法，并直接影响到教育的效果。而个体的成长背景，是个体之所以成为“现在这个样子”，而非“那个样子”的另外一个重要因素。
若禀赋不太好，而成长背景又比较糟糕，那么基本上可以断定一个孩子的未来将会如何。

诚恳地说，从接手豆豆教育的一开始，我们就知道，我们与这孩子的机缘，显然是稍微迟了一点，这孩子真的很苦。

不过，果行依然下了这个决定，知其不可为而为之。
凡事但问该不该，心之所安处，哪里还有能不能一说？想办法让这孩子好点，再好点。

如此而已。



作者: jiangying    时间: 2007-10-31 14:17
标题: 回复 #296 果行育德 的帖子
是让我删除这个吗?

[ 本帖最后由 天津清羽 于 2007-11-1 04:15 编辑 ]
作者: 水瓶子    时间: 2007-10-31 14:46
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-10-31 14:16 发表

关于豆豆的教育，是一个具体问题，离开这个具体的对象，讨论“王财贵读经法”就失去了靶心，显得空泛。

既然具体，那么我们就不得不注意这个具体对象的特征。
一是豆豆的先天禀赋，一是豆豆的成长背景。 ...


我想果行的本意已经不只局限于豆豆一个孩子的成长,而是更宽泛的各类读经孩子的成长上.
别的可以暂时不论,读经神圣化就严重偏离了教育的本质.
生命是灵动的,所以没有一个教育是适合每个生命的.
读经教育者的反思显得尤其必要和迫在眉睫.
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 18:09
标题: 回复 #298 jiangying 的帖子
我得费点口舌了，不过长话短说，我不善码字。只简单给您点思路线条，其余您自己多读经典和历史。

先秦哲学不是从老子开始，要追溯到三皇五帝和文王武王周公，否则孔子怎么说“述而不作”？百家争鸣虽说思想放奇彩，其实除孔孟荀大儒外，都无甚用。老庄游离梦想，频说境界，不能治国，只能修身，与辩证法挂不上勾，那种否定之否定的吊诡是从境界上讲的，是一种智慧；墨子慢差等，言之虽成理，亦不足以经国定分，而且墨子亦属人文文化，虽中间有些技术在，亦不是我们所说的科学。法家是从儒家出来的，先期的法家李克、吴起都师从于子思、荀子，他们都是比较有现实感的儒家，所以先期的法家还是好的，到韩非、李斯（也是荀子的弟子）开始坏，即生黑暗。那时的法家不可与现在的法制类比。
真正的儒家正脉不能从政治上来看，董仲舒提倡的并不是正脉的儒家。汉朝权贵是内尊黄老，外尊儒术，不是内尊法家。这种家天下的权术不是儒家正脉。

不是拔高儒家，而是只有儒家的学统才是既平且正，内可以修身，外可以治国。其他学术皆是生命的歧出，流弊太多。

有时间我把牟先生的历史哲学发给您，相信对您有帮助。

至于读经的理解问题就不再重复我的观点了。
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 18:16
标题: 回复 #299 水瓶子 的帖子
希望您说具体点，怎么样的读经神圣化？
作者: 果行育德    时间: 2007-10-31 21:16
读经实施下的问题是有的，但不能说王教授的理念就错了。教授的理念我暂时还没发觉有多少不妥处。这与崇拜无关，师事无犯无隐，吾爱吾师，吾更爱真理。

jiangying君提醒得好，不过我九岁时为写一篇“论崇拜”被老师狠狠批评。原因是我班一位同学写了一篇“我们的班长”的作文，老师觉得很好，在班上念，其中有一句提到崇拜班长。这引起我的思考，我觉得崇拜一个人会放弃进取和超越某人的可能，后面一次自由命题作文我就写了“论崇拜”之议论文。9岁本还没学写议论文的，我写了后遭到老师严厉批评，说我是嫉妒班长（因为我是副班长），冤枉得很咧。那时的教育就是这样抹杀孩子的思考的。

以我这样的叛逆性格，说崇拜某人的可能性还真不大。所以让孩子休学这样叛逆的事发生在我身上，我家人并不觉得蛮奇怪。从小无法无天惯了。

我孩子所在的私塾很好，虽然有些跟我构想不同，但老师很好沟通，对孩子教育的思考远远多过我。赵老师是我此生唯一的知己，虽然总会跟他吵架，呵呵。。。

然而实话实说，读经界也好，学弟子规的也好，学佛学儒的也好，很多时候我总会闻到一股难逃的腐臭气，生命好像就此不再清新活泼。佛与魔有时一线都不隔。
作者: 水瓶子    时间: 2007-11-1 09:57
原帖由 bolezp 于 2007-10-31 11:54 发表
4)小孩喜欢问问题是天性，读经而不解答他的疑问，会抹杀他的天性，象无头苍蝇乱创。可以不直接解释，但不该不回答问题。
这是全日制读经的关键问题.再也不用思考了,不用思想了,不用探究了.他们真的以为读了经, ...


你们也是不解其意地读经后,有这个问题吗?
我现在对这个只看到现象,不晓得是否是我站得太低的缘故,没有发现更深层次的"好处"?
作者: 果行育德    时间: 2007-11-1 11:59
标题: 回复 #303 新唐人 的帖子
老朋友来了，候您多时了。
您的帖看不明白，我笨得很，不知道您想说什么。
现在不是缺乏“思”，大家都在思呢。。。

学了经典也不一定就明白道理，接下来“思”就不出其位了。呵呵。。。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-1 12:02
原帖由 windrose2004 于 2007-10-31 11:12 发表
已经习惯了,经常上来看看。
这里讨论的很热烈啊。我是不善言辞，觉得很多讨论对于理清大家的思路固然是有帮助的，但是这似乎要基于一定的实践。单纯去讨论对错恐怕没有什么意义。
我家女儿也是读经的，昨 ...


孩子有进步，喜。。。
豆豆今天开始接着读经，管它地动山摇，我们读经不变。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-1 12:10
标题: 回复 #304 水瓶子 的帖子
不管站得高还是低，说实话就是对别人最大的尊重。如果低，就“素低行乎低”，决不排斥高人的指点。
作者: 霏霏    时间: 2007-11-1 12:27
我在今年王教授来巡回演讲的时候有幸见到了先生，并且和先生在一起聊天，其中我就问先生我女儿酷爱读书至今大约读了1500本左右的故事、百科书，会不会影响读经。教授一听就笑了，说这么爱读书的孩子你障碍她干吗，只不过不要买书看，那些书是不用存的，从图书馆借就好了。还问了学小提琴的事，会不会学的太多，先生说孩子愿意学就要让她学，每天练习的时间不能过长。

我女儿爱读书的程度始终是有增无减，我家的大书柜也是随着增加。我女儿当初由我给读书过渡到自己读时，象小口袋文学这样的书只要我和她一起读一遍，自己再读时就能很流利、准确的读下来，当然开始时遇到字数较多的书是要和我轮流读的。

我不赞成解经，我觉得能给孩子解经的老师德行、学问、修养都要很高的。要不这么经典的东西怎么给孩子讲。而且最主要的孩子的阅历还不够，好些经典你讲他也不懂。易懂的你不讲她也能明白，有些经典的句子平常也能用到的。经典虽然不讲，读的那些课外书里的词有的是要讲的。不解经不代表就不思考，平常让他们动脑筋思考的事多着呢。孩子读的经典熟记于心，到了特定的环境，有些经典会让孩子豁然开朗，一下子就明白了，论语中一些易懂的句子我女儿就是这样悟出来的，自己运用上的。

我认识一个没读经的孩子，数学天文地理懂得好多，爱看书，很小就会阅读了，不过跟这个孩子聊天有浮、不够深的感觉。不是自己夸女儿，看女儿再跟她聊天有深、厚的感觉。而且女儿平和的心态是我一直引以为傲的。
作者: stffa    时间: 2007-11-1 12:32
原帖由 霏霏 于 2007-11-1 12:27 发表
我不赞成解经，我觉得能给孩子解经的老师德行、学问、修养都要很高的。要不这么经典的东西怎么给孩子讲。而且最主要的孩子的阅历还不够，好些经典你讲他也不懂。易懂的你不讲她也能明白，有些经典的句子平常也能用到的。经典虽然不讲，读的那些课外书里的词有的是要讲的。不解经不代表就不思考，平常让他们动脑筋思考的事多着呢。孩子读的经典熟记于心，到了特定的环境，有些经典会让孩子豁然开朗，一下子就明白了，论语中一些易懂的句子我女儿就是这样悟出来的，自己运用上的。


比较赞同一这段。不解经不代表不思考。
但是，如果有孩子就经典的问题向你提问，不妨以类比的方式跟他稍微解释一下。
不过，不知道至今有多少读经的孩子提出过疑问呢？
作者: 霏霏    时间: 2007-11-1 12:43
标题: 回复 #309 stffa 的帖子
孩子不提问就是不思考吗？不尽然，要不我女儿怎么自己在特定的环境下可以说出象“三人行，必有我师焉”，“知之为知之不知为不知，是知也”，“学而不思则罔，思而不学则殆"等等等等这些话，她说完后那种一下子明白过来了，豁然开朗的喜悦是难以言喻的。
作者: stffa    时间: 2007-11-1 12:49
中国的传统教育方式，照我看来，颇缺乏了“悦”，这个环节。
学而时习之，不亦说乎。我们一直以来是不是一直只注重于学习呢？
配套的读物也太少了，好象最近有在策划出一套中华传统美德的图画书。大概也是一种比较教条式的读物。
生而为人，必定要孝敬父母，尊重师长，这句话好象不可以反对的，照传统的说法来讲，只要问一声，我为什么要孝呢，是要被斥为禽兽的。
中国的传统教育是要教怎么为人，但是感觉爱以及反馈，是需要薰陶出来的，这个立足点把握不好，对于人、社会、事物的关系能处理得好吗？
王财贵教授所宣扬的读经教育，至今看来，只起到一个先锋的作用，至于要形成中国文化教育的氛围，所要补充的，太多了，一不提防，侧面往往便有冷箭射来。
作者: stffa    时间: 2007-11-1 13:02
原帖由 霏霏 于 2007-11-1 12:43 发表
孩子不提问就是不思考吗？不尽然，要不我女儿怎么自己在特定的环境下可以说出象“三人行，必有我师焉”，“知之为知之不知为不知，是知也”，“学而不思则罔，思而不学则殆"等等等等这些话，她说完后那种一下子 ...

你家的孩子真棒。
因为有这样的孩子，所以有前进的方向。
作者: 霏霏    时间: 2007-11-1 13:12
标题: 回复 #310 霏霏 的帖子
不能编辑帖子，只好再写一帖。

忘了说了，我家女儿可从来没问过我哪个字是什么意思，哪句话是什么意思，从来就没问过。
作者: 水瓶子    时间: 2007-11-1 13:36
我才疏学浅,看到大家激烈的讨论也想一谈一己之思,可是总觉能力不胜，不能表达一二。

关于读经理论，关于思和量，关于所有这些高层建筑上的东西我都不想再提问，因为答案很多。我现在只追究，也希望各位高人能够凭自己的实践给予观察，孩子的思想可以泾渭分明地只在“经”上不追思，而对别的所有的外物又保持一贯甚至更加有“思维能力”的追究吗？孩子的思维可以这样发展的吗？

在开发右脑的问题上，脑科学上还有“朝向反应”和消退抑制。好象是说如果外来刺激跟脑中枢存储的信息如果是一致的，则不反应，如果不匹配，才发生反应，才有可能引起细胞突触的变化。

我看到有人说读经可以将脑电波变成a波，我想找科学依据而不得。以前我就将这种道听途说的直接当成真理。看来这些真理也应该去寻根究源一下。当然更有可能是我的无知。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-1 13:39
标题: 回复 #308 霏霏 的帖子
举双手赞成您的观点，行家一伸手，便知有没有。赞叹！
作者: 果行育德    时间: 2007-11-1 13:43
标题: 回复 #314 新唐人 的帖子
谢谢指教，“心”学层次高，有机会当面请教。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-1 13:47
标题: 回复 #311 stffa 的帖子
我为什么要孝呢，是要被斥为禽兽的。

仔细想想，是该斥为禽兽，这也是种教育方式。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-1 13:53
标题: 回复 #315 水瓶子 的帖子
希望有能力的人来回答您的问题，我晚上再来给您答复。

回答问题也要有诚意，避免疏阔和笼统，熊师一直警示后学不可轻视知识和思辨。浮在空中讲话总抠不到痒处。何益？
作者: 水瓶子    时间: 2007-11-1 14:38
原帖由 果行育德 于 2007-11-1 13:53 发表
希望有能力的人来回答您的问题，我晚上再来给您答复。

回答问题也要有诚意，避免疏阔和笼统，熊师一直警示后学不可轻视知识和思辨。浮在空中讲话总抠不到痒处。何益？


谢谢果行老师。
用实践来说话，而且要在实践中提炼出具有普遍意义的东西，才是有益的。
我现在最烦一开口一出手就是虚而幻之的理论，还有不知道什么时候能够够得着的画饼，来糊弄刚刚接触又被激得心潮澎湃的家长们。
作者: jiangying    时间: 2007-11-1 15:35
恕我愚钝,不明白新唐人这几个帖想说明什么?

不过这段似乎不是事实"
"现在的时代环境非常恶劣，我们时时刻刻身处和感知着一个不真不纯不善不美的环境中。这些环境在损害着人的心性，在助长这人的魔性，在蒙蔽着人的智慧。"

礼崩乐坏久矣,不独现在,否则,先师不会周游列国不得志,惶惶如丧家之犬,荀子也不会发出性恶的感慨.
作者: jiangying    时间: 2007-11-1 15:45
原帖由 霏霏 于 2007-11-1 12:27 发表
我在今年王教授来巡回演讲的时候有幸见到了先生，并且和先生在一起聊天，其中我就问先生我女儿酷爱读书至今大约读了1500本左右的故事、百科书，会不会影响读经。教授一听就笑了，说这么爱读书的孩子你障碍她干吗 ...


这就奇怪了,王教授的演讲都说的是,要把学语文数学的时间来读经,私下里又说:爱孩子你障碍她干吗.是王教授矛盾,还是我愚钝?

原帖由 霏霏 于 2007-11-1 12:27 发表
经典虽然不讲，读的那些课外书里的词有的是要讲的。


这是什么道理呢?谁能解释一下?

原帖由 霏霏 于 2007-11-1 12:27 发表
我认识一个没读经的孩子，数学天文地理懂得好多，爱看书，很小就会阅读了，不过跟这个孩子聊天有浮、不够深的感觉。不是自己夸女儿，看女儿再跟她聊天有深、厚的感觉。而且女儿平和的心态是我一直引以为傲的。


什么是浮,什么是深?定义?量化?
说白了,还不是自我感觉良好.谁是谁非,10年20年,孩子长大了再说.
作者: 霏霏    时间: 2007-11-1 17:16
标题: 回复 #324 jiangying 的帖子
jiangying回俺的贴，真是荣幸之至啊，小女子才疏学浅不善辩论。您的好多帖子俺都认真拜读，也学到好多东西，最近也常去你新浪的博客，不过有段时间没更新了呢。

女儿只是我在家带，读经只是日常生活中的一项。王教授说不要障碍她爱读书，我的理解是在读经之外的时间内。经典不讲，读的课外书里的词有些要拿出来和孩子一起查字典明白其意思，这只是我自己平常带孩子读书时自己的一种方法，觉得这样对孩子的理解有帮助，不代表什么意义。

“浮”就是“轻浮”，“深”就是“深度、深刻”，虽然没有定义没有量化，但谈话的过程人的内心都是有感觉的。就象您的网名和您的回帖一样，贴如其名，这就是给我的感觉。

自我感觉良好，您的意思是说我孩子其实不是这样的吗？那我郑重请您收回这句话。我女儿善良、心态平和、爱读书、爱思考、喜欢运动，中文阅读能力不低于初中孩子的水平，这我还是保守的说，天文地理所有的书都爱看，尤其科学方面的，自己看我先生的《生活自然文库》这套书，书法、绘画、游泳都非常好，数学自己做《小学生数学思维训练》三年级的，500块的拼图一会就可以拼好。最主要的举个例子，和她在一个游泳队的一位老人见到我就向我道谢，因为他的小孙女和我女儿一起游泳，刚开始时那个小孩爱哭，我女儿看到她哭就会去和她说两句话鼓励她，这样那个小女孩也坚持下来了。每天出去玩，小朋友最喜欢找她玩。

10年、20年以后孩子长大了学业上的发展即使差强人意也无所谓，因为她的人生不是只有学业，而现在我把一生最重要、最应该学的东西教给了她。
作者: jiangying    时间: 2007-11-1 18:06
标题: 回复 #325 霏霏 的帖子
好久都觉得没新感受,所以没有更新新浪的博,本来那也是自娱自乐的一个地方.

"读经只是日常生活中的一项",这就对了,这就不是读经神圣化,是可行的.

"自我感觉良好，您的意思是说我孩子其实不是这样的吗？" 不,不,我决不是这个意思.这里秀出来的很多孩子,果行的女儿也好,以前的田田也好,其他很多读经的孩子也好,都是很优秀的.
我说的"自我感觉良好",指的是:您认为另一个没有读经的孩子"浮",而您的女儿"深",这点是您自我的感觉,这点您也承认了,所以我不须收回什么,只需解释一下.

为什么,这里读经的孩子都这么优秀,我还要反对读经呢?
我只是希望广大读经的父母,好好反思一下,究竟自己的孩子优秀是因为读经,还是别的.也就是说,要搞清楚因果关系.能来这个论坛的人,都是有层次有想法的而且关心孩子教育的人,这样的人的小孩比其他孩子优秀,是很正常的事情.从目前来看,我没有看出读经和优秀的必然联系.
比如果行的女儿,9岁才读经,归功于读经,实在勉强(当然她不这么认为),您的女儿了解得不多,我不好妄下评论.请问她是几岁读经?是否不到1岁开始?先识字还是先读经?先阅读还是先读经?这些问题搞清楚,在对照王教授的方法才可以下结论.
前面新唐人不是说了吗思可以理解为曾子说的”省“--反思，反省。",时常反省,找出因果关系,这是我们这样的人应该为孩子做的.虽说泡论坛,以自娱自乐为主,能给其他孩子家长一点经验,或是教训,不也是功德吗?

10年20年后,不是看孩子的学业,而是看孩子能否最终实现自己的价值,俗一点就是能否在社会上混得好.如果您在鼠版看过我以前的帖,应该知道我认为小学阶段,孩子的分数不重要,重要的是知识面和人文数学功底,到了中学,分数也就更不重要了,小学基础好,中学分数想低都难.应试不过是学习的副产品而已.拓展知识面,当然不会也不可能排斥经典学习.但是学习的方法确是需要好好琢磨的.

我和果行,天高算是辩友吵友,再加上果行这贴比较典型,自己有个优秀的女儿,再来教育一个不是很优秀的侄子,有对比性,所以我才在这里回帖发发杂音,不然在这里是一边倒的地方,多说也无益,承蒙果行不见怪,就多罗嗦了些.不好意思了.

如果还想和我辩,还是到鼠版从新开贴吧,这里就不继续了.
作者: hxm1125    时间: 2007-11-1 20:43
收获多多，我女儿也在家读论语、老子、大学。易经背了一年多了，到现在不能连起来，我都不知道是不是让女儿继续坚持背易经。
楼主您辛苦了，以后我会常来向您取经，非常感谢您的奉献。
作者: hxm1125    时间: 2007-11-1 20:45
我女儿也是九岁开始读经，今天她对我说，以前她背书不是班里最快的，现在差不多是班里最快的了。另外我女儿比以前礼貌多了，我想这应该是读经典的好处之一吧。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-2 00:35
标题: 回复 #315 水瓶子 的帖子
通过论坛我跟您算是私下朋友了，也有过无数次通话。我敬重您是位负责任的妈妈，对其他孩子也非常有爱心，让我很感动。

我不知能不能很好回答您的问题，但您问得有诚意，我也必然要答得有诚意。

之前在读经网我也很关注读经孩子的流失问题，也发起过讨论，当然不会有什么结果，连启示作用都没有，倒是惹来不少口水帖，以至我对赵老师和清羽老师严厉驳斥，责善的语气过重，多亏他们不计较。

评价私塾和私塾教法是个敏感的话题，尤其又涉及到读经，大部分人都会三缄其口。现时读经已属不易，现时读经老师和家长更是不易，再加上社会上正有人攻击读经，而这条路又没有前人经验借鉴，可见其难。

其实难不在读经，而是在人心的不同，才生出如此多的问题和状况。而这也很好理解，人心本来就不同嘛，怎能要求个个具大智慧，大眼目？所以读经只能惠及希有之人。

我个人尊重所有私塾老师的教法，每位老师都有对读经理念的理解。然而孩子放在哪个私塾就是缘份了。

至于老师与家长的配合，我很赞同贺老师的一个比喻（贺老师真是高人，很会用比喻），他说：读经教学象开车，方向盘只能一人来把控。开车时会忽左忽右开偏一些，但总会自己调整回到马路中间。但如果老师和家长都掌握方向盘，两个人开，这车是开不好的。

大部分读经老师与学校老师最大的不同就是他们那份责任心，这份责任心足以让他们不断调适和反省。这是我深深敬重他们的地方。

然而话题一转，反省自己其实是很难的，或者说有自我反省的意愿和行动而智慧尚未达到，也反省不出什么。这就很容易堕进固执己见的深坑而不自知，如果还有一层高尚的理念配合与渲染，很多人会一辈子停在那个层次，难以出离。每每意识这点，我就感觉谦卦内容的深厚。

我本人对读经理念没有任何问题，除了实施的细则需要多方学习之外，更多的是对教授的感恩。

您说的“开发右脑的问题上，脑科学上还有“朝向反应”和消退抑制”这个我还没听说过，但我知道不断刺激某一神经通路，这条通路反应越快，遇到问题首先是这条快的通路起作用。还有关于脑电波变成a波一说是有道理的，a波就是静定的状态下产生，这要读经读得象入了定，感觉飘忽忽的，产生一种生理心理的愉悦。虽这样说有点玄，但是有科学依据的，只是这种状态难以达到，或者一瞬间达到一瞬间又没了，不易察觉。

不解经您似乎是同意的，只是对问问题的孩子加以限制觉得不对，我跟您一样，也觉得这种做法不对。不解经不是不让孩子思考，对孩子的任何思考都要加以鼓励和引导。我见到有些读经的孩子完全放弃思考就感到心痛，问他什么都说“随便”，对自然界不再好奇，没有了童稚。。。这不是教授的教法，教授的教法从来都是活活泼泼体贴人性的。去年我女儿向教授提问，教授都是很认真很全面周到的回答，女儿问一个问题，他回答了半小时。对孩子的尊重让我记忆尤深。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-2 00:51
原帖由 hxm1125 于 2007-11-1 20:45 发表
我女儿也是九岁开始读经，今天她对我说，以前她背书不是班里最快的，现在差不多是班里最快的了。另外我女儿比以前礼貌多了，我想这应该是读经典的好处之一吧。


坚持下去，您女儿会更优秀。
作者: newagua1    时间: 2007-11-2 06:04
jiangying先生：
非常抱歉，我误解您数学分数不好。无论您分数好不好，我都不应该对您的兴趣是真是假多有评判的。事实上我想表达的重点并不在您的数学成绩好不好，也不在您对数学的兴趣多大，而是我国现行的数学教育方式没有往真正的数学教育的目的的方向走。
您提到了“挑战难题”等等，确实，这就是我们数学教育方向不对的明证。人们认为数学学得好就是能够做难题，爱做难题。其实根本不是这么回事。我中学数学成绩很好，但是我非常厌恶数学。虽然我在数学上没有天赋，但是只要我肯努力，我可以掌握知识要点，可以掌握解题技巧，也能够比大多数人做更多的难题——然而很不幸的是，我曾经一直都以为数学就是由这么多的定义、定理和定理的应用、解题能力构成的。
关于数学教育，我们现在完全不缺理念——西方人一直都很清楚数学和科学该怎么学。美国人把自由的概念应用到初等教育中，导致于数学初等教育的失败，现在竟然还想向中国人学习如何加强基础教育，这个并不是中国的基础教育好，而是美国人自己的思路错误，想拐个弯，学中国的方法，而不是学习中国的理念。
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3.论语我读过，孟子也读过，春秋也读过，老子没读完，荀子没读完，等等。我始终认为这些经典中有精华，有糟粕，但是读经支持者为何不承认？而一味的怪社会，古代没有这些经典的指导，会产生家天下的社会吗？读经支持者说指不出糟粕，不过我看到很多人指出来过，我也指出来过。不过读经支持者不承认，说别人没读懂，。要把这些长篇大论一句一句批驳，我没这个本事，也没这个精力，也不可能这样批驳，毕竟中间有很多精华，不过汉朝的王充写过论衡就批过孔孟，感兴趣的话可以自己去找。也许读经支持者说得对，别人没读懂，试问大多数人都读不懂的东西适合小孩子读吗？
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关于儒家文化和家天下的政治模式。
我的观点很简单，政治是利益的博弈。文化跟政治是有互相影响的，但是文化的最大力量只在于让人有人格理想，有社会理想，有精神动力，安顿人心，并不在于安顿政治。人们首先要生存，要生活，然后才有文化。中国的社会结构，从古至今，都没有稳定的社会利益集团，社会是平铺而流动性大，跟西方那种具有稳定的阶级结构社会完全不同。民主制度不是空谈，不是突然灵光一闪，想出来的制度，而是在稳定的社会利益集团的流血斗争的历史经验中发展而来的。中国没有这个条件，一直都是大一统的中央集权社会结构。这种社会结构，儒家没有提供任何社会理想给它——儒家是反对家天下的，它向往的是三代的禅让模式，您读过《论语》，为何不愿意了解孔子的政治理想？宋朝的大儒不都反对家天下吗？只不过观念上反对没有用，社会变革要有社会结构作为基础，g党讲了这么多马列，其实也不过是跟古代的起义争天下一样，所以建立的政府还是这样。

jiangying先生您提到糟粕，我不可能多发挥，只能稍微讲一点点，讲的目的也不是要“告诉”您什么，只是陈述我的一点了解而已。
很多人说儒家的糟粕，不免要提到五伦当中的“君君臣臣”。其实站在当时历史的来看，根本没有大一统的帝国，君臣之伦讲的就是上级和下级的关系。任何社会都存在上级和下级的关系，政府里面必然有，企业里面也必然有，事业单位如学校也必然有。
在中央集权的君主社会，君臣之伦可以被解释成巩固统治；在今天这个社会，君臣之伦可以解释成职业伦理。

您看看，古人不可能知道现代社会如何，但是他们可以发现一些人与人的基本关系（五伦），用“仁”赋予其内涵。

有一个我很尊敬的人，教导我读古书的心态：“用你的生命去体会古人的思想，而不是用你现在的观念去阉割古人的思想。后者的读法是得不到什么利益的。”

当然，现在大多数人都不可能这样去读书，所以我们需要好的老师的引导。
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4.我不是说“让小孩背诵而不理解是不对的”。我的意思是：
   1)小孩子可以背经典，但不能神圣化，放弃其他的
＝＝＝＝＝＝＝＝＝

我们在这方面的观点都是一样的。要读经，是经过思考后决定读经；经典不是上帝，即使读圣经也不可能神圣化。但是这里面要处理一个关系：读经是为了提升我们的生命的话，我们的读经前提就是认为：经典至少高于我。否则我读它做什么？
这个前提也许是您反对的，也就是您所谓的“读经神圣化”。我觉得我们可以这样处理这个关系：经典是那个指向月亮的手指，而不是月亮本身。那么这个时候，读经典的心态就是：我尊重经典，我从经典里学习智慧，但是智慧不等于经典。
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   2)经典学习需要引导，强迫，其他知识学习（如数学和科学），也需要在一定程度上引导，强迫
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强迫有时候是一种必要手段。譬如说让小孩去学校上课就是一种强迫。但是具体实施数学教育的时候，可以采取让他们自己阅读、自学的方法，然后针对不同学生进行引导和解答疑难。我说了，这个事情您可以看看王教授的学生的教学经验。我不认为您讲了什么内容是跟我讲的有冲突的？如果有冲突，也不过是互相不了解。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝

   3)对大多数孩子来说背经不如阅读其他读物。即使背，也不能放弃其他读物（其实这点大家都是这么做的，只是王教授不是这么说的）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
王教授说，与其让孩子重点阅读其他读物不如重点读经。但是读经是必须，其他阅读是好玩，只要孩子喜欢读，就让他们读。
您看到的读经小孩难道是阅读其他读物的时间多吗？我不认为。具体实施是： 大部分时间用来读经，少部分时间用来阅读其他读物，学习其他课程。孩子年纪渐长，经典也读得差不多了，自然随便他们的兴趣了。
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   4)小孩喜欢问问题是天性，读经而不解答他的疑问，会抹杀他的天性，象无头苍蝇乱创。可以不直接解释，但不该不回答问题。
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那么我们的观点有不同吗？没有人说不回答问题（不回答问题这种行为根本违反人之常情），只说不解释。我觉得jiangying先生您也许对语言描述要求很高的精确性，以至于误解了王教授。
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5.最后，我请问您是从小读经吗？我虽然比现在的小孩读经晚，但对比同年龄的其他小孩，应该算早的，小学一年级看西游记，三国，水浒，小学高年级看的孙子兵法，论语，中学看的春秋和部分史记，等等。您说现在很多老师的经验，可孩子还没长大，还没成果呀，能看到的成果无非是背到论语多少，孟子多少，对我来说，这样的成果毫无意义。
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我从小没读经，现在也没读过一本完整的经（但是我在读）。读经如果只是“看看”，“背背”，那都是读经的表象。经典如果在人的生命不能发挥作用，读一百本经典都是白读；相反，读了一句就足够。
其实jiangying先生质疑读经教育的效果也是正常，我非常理解。虽然我支持读经教育，但是读经教育也不过是现在社会的一种“权变”之法，是无可奈何才这样选择的。如果现在的教师都是有定慧的人，家庭的父母都是有定慧的人，那么读经不读经都并不重要。
作者: newagua1    时间: 2007-11-2 06:55
果行老师，我是美国的子君。

关于对读经教育，我也是一直在不断了解和学习中。王教授是慈悲之人，因此有这样的大勇，敢于在这个时代到处演说，希望更多的人们能接上传统。

他很心痛，我们国家的大人才怎么样才能出来？是啊，我看到很多中国留学生，他们都是国内最拔尖的人，来到美国，了不起也不过是这边的高级技术人才，不过是普通的大学教授。留在中国的拔尖人才呢，更加不要说，被环境耽误不少。

因为是读数学的，所以很关注中国的数学界大牛。很明显能看到一个年龄的断层。稀有的中国大牛都是文化断层之前出生的，剩下那些小虾都是文化断层之后的。邱成桐总是感慨，“我的学生中国人居多，我也很想培养他们，但是最后我最出色的学生都是美国人。”

邱成桐他自己怎么成长的？他父亲是西方哲学教授，让他读中国古书，背诵经典。没有人能够做一个验证：假如邱成桐没读过这些古书会不会有这么大的成就？谁也不知道。邱成桐只说“中国古典深深影响了我做学问的气质和修养”。

我自己的求学过程，发现一个人要有成就，光有天赋是不够的——天赋能带来的成就不会很大，如果没有文化的涵养，人的天赋往往被浪费掉了。西方人有西方人的文化涵养，东方人有东方人的文化涵养。爱因斯坦有天赋，但他也是根植于那块有着丰富哲学资源的土地上，受着文化思想的启发。东方人呢，踩着脚下这片土地，不可能跑到西方去，突然接受西方的文化涵养。那么我们的文化涵养怎么样培植出我们的思考精神，怎么培植出我们的人文精神？

我觉得这是读经教育给我们的一个视角。中国人跟自己的传统割裂几代了，像崔健唱的那样“一无所有”，只有天生的一点聪明劲和谋生的权谋，中国的大人才不可能出得来。大人才还要靠别的东西，否则你在求学问的路上就走不下去，你的才气是有限的，再聪明也不可能超越几千年来的文明积累的智慧，你要汲取里面的营养，然后站在“巨人的肩膀上”，用文明的力量来支撑天赋的有限，继承文明的智慧来成就自我。

我有些很有天赋的同学，求学之路也感到勉强。她对数学不是没有兴趣，她的天赋不是不够，但是她确实感到在求学这方面自己的生命已经干枯了，没有能源了。她喜欢做学术，但是她更加希望去搞艺术。因为她的生命在学术中安顿不下来啊，她只能寄希望于通过艺术来把生命的不安和痛苦表达出来，希望能升华这种生命的不安。

有多少有天赋的中国留学生，写了很多出色的论文谋得了终身教授的职位，然后就再也不碰研究，而去玩山游水，吃喝玩乐。

我觉得这个是文化的问题，儒家的文化精神从来不是鼓励人们去享受，去隐逸的。但是现在的中国人大多数文化精神上“一无所有”，他们从小没有经过那种充沛的文化涵养，因此生命的力量不够，支持不下去了。

当然我更早就如此，因为我的天赋更差。曾经我的理想就是“有吃有住有衣，平淡一生吧”。并不是说平凡日子不好，像我这样天赋差的都应该有所贡献于社会，更加不要说那些天赋高的？天赋高的精英们，也不过是赚钱多一点，生活更多享受。但是这都不可能是大人才的生活追求。取法其上，得乎其中。不必细说。

这里我用了一些很“玄”的词语，如什么“生命的力量”等等，后学表达能力差，不知如何表达出这种抽象的东西。具体的讲，可以说是一个人没有动力了，似乎出现了江郎才尽、无能为力的感觉。然而事实上一个有成就的人，不是靠那点天生的“才”。
作者: newagua1    时间: 2007-11-2 07:37
关于读经教育的具体实施。
我一直在思考读经教育到底应不应该普及的问题。中国做起什么来，总是多有变形，如果不像西方那样凡事制订最合理的细则，实施起来到底是好处多还是坏处多也说不清楚。
“老实”读经虽然是没错，但是大部分做不到，他们坚持不住。怎么办？
还是以点带面，不着急。让那些有定慧的老师先做，做出成果来，再让有意学习教读经的老师们去向这些老师学习。这个学习绝对不是理论的，而是具体看这些有定慧的老师日常教学，是怎么做的，陪伴左右学习几年时间，才算是有点样子。

很多父母总是无法完成做好读经教育，为什么？他们自己都不想读经。没有定慧没有关系，但是一定要有读经的热切心。没有这份心，还想让孩子学出点东西来，根本不可能。这点，我还是赞同蔡老师所说的，“教儿教女，先教自己”。

父母很有读经的兴趣，孩子跟父母朝夕相处，天天看到父母读经，自己自然也不会排斥读经，除非父母强迫孩子背诵，给孩子压力太大。这样子，孩子学习的速度也很快，也能慢慢有一种定慧。当然，父母自己已经有了定慧了。

王教授说这个时代没有好老师，只能求“言教”而不求“身教”，道理没错，但对大部分家长没用，孩子也无法受益。教育的本质就是这样，孩子从父母那里受到的影响，对人生影响最为关键。所以读经教育急不来，也不会很快热起来。

希望自己孩子能够从读经教育受益的父母们，后学在此建议你们也开始热情的学习经典，每天都尽量多花时间在读诵经典上，这样效果会很快。

虽然很多父母会不断反复，无法坚持下去，但是文化的恢复就是这样，不可能很快，只能慢慢来。

期待果行老师继续写日记！
作者: stffa    时间: 2007-11-2 09:29
对于家长来说，读经的目的应该是，某一天，孩子有可能在生活中与经典会合。
作者: 水瓶子    时间: 2007-11-2 09:33
谢谢果行老师的慎而慎之的回复,我似乎看出您的言辞里的谨慎之心.
您的回复引申成了我们私下通话的总结,因此坛子里的朋友肯定看得有点觉得答不对问.可是有私塾体验的人估计看了就明白了.好在我的提问不是为了要验证宏大的读经理论或理念,那些辩论已经太多,权威的和不权威的解释也太多.果行老师也说,为什么个中原因很多人三缄其口,而我因为做不到,也出于除了自己的孩子,也有份对其他孩子的爱心在,因此虽然遮遮掩掩,相关人等应该还是非常清楚明白的.

我没反对过读经,我反对的是,大家将读经之路,轻易延伸到天上的烙饼,而缺乏关注过程.很多时候因为过程已经偏离方向,注定将来够不到你已画好的饼.到那个时候已经晚了.

还有果行老师提到,为什么私塾流失严重.一个家长,将孩子从学校里拉出来,送进私塾,这需要怎样的勇气?难道大家都是轻率的决定吗?过了若干时日,为什么又要将孩子从私塾里接回家呢?难道就是为了好玩吗?这些接回家了的孩子和家长,他们现在过着怎样的日子?他们现在拿孩子的教育怎么办?这批人有多少?他们心里怎么想?为什么这群人从来没有开口说话?为什么读经界关注最多的是个案和效果,碰到有孩子记忆力好了,什么什么好了,就大肆渲染,而没有人去关注流失孩子为什么?用"他们恒心不够,理念认识不彻底"等等能解释一切吗?
作者: newagua1    时间: 2007-11-2 10:24
水瓶子先生：
私塾流失严重是很正常的，读经教育不是一部冰箱，或者微波炉，买回家就可以使用。读经教育的关键其实是教育者。

大家看看果行老师，看看霏霏女士，他们的家庭环境，他们为家庭教育的付出和智慧，有几个人可以做到？
私塾不少，但是私塾老师的水平能够达到贺老师的有几个？

王教授不是说读经教育是最简单的吗？最不需要操心的吗？为什么我就做不到？

其实王教授说的简单是方法简单，操作方式简单，但是不是教育过程简单。大多数人都不愿意，也没有那个精力金钱投入家庭教育，只能依赖现代学校教育。人们不敢冒那个风险。即使冒了那个风险，如果无法在短期内见到明显的效果，就不能不退缩。 成功的教育是需要投资的，需要父母的配合，需要老师的智慧，需要好几年的时间。请问现在的私塾是不是大多都能提供这些，加上父母的配合？

没有，父母心里急功近利，私塾也不一定能够达到要求。即使看到了成果，孩子记忆力强，理解力也强，数学也好，英语也好……都没用，一个人一生有所成就靠的不是这个。小学好的，中学未必好；中学好的，大学又堕落下去……以功利思想为目的教育，学了再多的经典，经典也没什么好作用。

所以我不赞同读经教育的普及。现在没有那个环境，普及读经教育反而是害了读经教育，把读经教育变成酸腐，变成求名，变成呆板的多的是。

父母怎么判断自己是否能够实行读经教育？很简单，父母自己是否喜欢经典，是否重视孩子的德行、智慧而超过重视孩子的才学。如果父母的答案是“是”，那么就可以去做读经教育。很多人就说了，这个世界上没有才学怎么生存！其实问题都是想出来的，孩子的德行、智慧有了，才学是自然而然的事情。根扎的深，枝叶还会不繁茂吗？有人天赋高，就才学高；有人天赋低，就才学低。父母要能了解这点，孩子的天赋都能尽量发展，即使他们很普通。

王教授知道现在的人都很功利，所以只好说“读经的孩子都会很聪明”这样的话来诱惑他们。我不赞同这句话，因为王教授假设读经的孩子比自己没读经之前优秀是因为读经能够开发孩子的天赋。但是事实上并非如此，背诵经典本身并不能开发孩子的天赋，而是背诵经典对孩子的专注力、定力有了开发，才开发了孩子的聪明。如果父母是以浮躁的心态来让孩子背诵，那么孩子的专注力和定力即使有一点提高，即使经典在这个孩子将来的人生会发挥作用，父母们是看不出读经教育的明显优势的。他们会觉得：“为什么我的孩子还是比别的孩子差？”

读经教育的困境就在这里，大环境不行，人们对教育的目的不清楚又对教育的功利效果期待很高。王教授总是说，不管读多少，读了总是好的。但是人们并不了解这句话的意义，他们也不需要这个意义。他们需要的是，付出不多的情况下，能够几年内看到明显的效果。

但这个是不可能的。所以我觉得要不要读经，还是随缘吧。
作者: newagua1    时间: 2007-11-2 10:36
水瓶子先生：
私塾流失严重是很正常的，读经教育不是一部冰箱，或者微波炉，买回家就可以使用。读经教育的关键其实是教育者。

大家看看果行老师，看看霏霏女士，他们的家庭环境，他们为家庭教育的付出和智慧，有几个人可以做到？
私塾不少，但是私塾老师的水平能够达到贺老师的有几个？

王教授不是说读经教育是最简单的吗？最不需要操心的吗？为什么我就做不到？

其实王教授说的简单是方法简单，操作方式简单，但是不是教育过程简单。大多数人都不愿意，也没有那个精力金钱投入家庭教育，只能依赖现代学校教育。人们不敢冒那个风险。即使冒了那个风险，如果无法在短期内见到明显的效果，就不能不退缩。 成功的教育是需要投资的，需要父母的配合，需要老师的智慧，需要好几年的时间。请问现在的私塾是不是大多都能提供这些，加上父母的配合？

没有，父母心里急功近利，私塾也不一定能够达到要求。即使看到了成果，孩子记忆力强，理解力也强，数学也好，英语也好……都没用，一个人一生有所成就靠的不是这个。小学好的，中学未必好；中学好的，大学又堕落下去……以功利思想为目的教育，学了再多的经典，经典也没什么好作用。

所以我不赞同读经教育的普及。现在没有那个环境，普及读经教育反而是害了读经教育，把读经教育变成酸腐，变成求名，变成呆板的多的是。

父母怎么判断自己是否能够实行读经教育？很简单，父母自己是否喜欢经典，是否重视孩子的德行、智慧而超过重视孩子的才学。如果父母的答案是“是”，那么就可以去做读经教育。很多人就说了，这个世界上没有才学怎么生存！其实问题都是想出来的，孩子的德行、智慧有了，才学是自然而然的事情。根扎的深，枝叶还会不繁茂吗？有人天赋高，就才学高；有人天赋低，就才学低。父母要能了解这点，孩子的天赋都能尽量发展，即使他们很普通。

王教授知道现在的人都很功利，所以只好说“读经的孩子都会很聪明”这样的话来诱惑他们。我不赞同这句话，因为王教授假设读经的孩子比自己没读经之前优秀是因为读经能够开发孩子的天赋。但是事实上并非如此，背诵经典本身并不能开发孩子的天赋，而是背诵经典对孩子的专注力、定力有了开发，才开发了孩子的聪明。如果父母是以浮躁的心态来让孩子背诵，那么孩子的专注力和定力即使有一点提高，即使经典在这个孩子将来的人生会发挥作用，父母们是看不出读经教育的明显优势的。他们会觉得：“为什么我的孩子还是比别的孩子差？”

读经教育的困境就在这里，大环境不行，人们对教育的目的不清楚又对教育的功利效果期待很高。王教授总是说，不管读多少，读了总是好的。但是人们并不了解这句话的意义，他们也不需要这个意义。他们需要的是，付出不多的情况下，能够几年内看到明显的效果。

但这个是不可能的。所以我觉得要不要读经，还是随缘吧。
作者: jiangying    时间: 2007-11-2 11:33
标题: 回复 #337 newagua1 的帖子
这贴应该单独开贴,高亮,至顶,加精
作者: stffa    时间: 2007-11-2 11:40
在子君先生这里受益良多，有豁然开朗的感觉
作者: 果行育德    时间: 2007-11-2 12:06
果真是子君没错，大驾光临，还好我眼尖，嘻嘻。。。

还是你说话痛快，好久没听到这么痛快的声音了。爽！

正有事要问你，既然自己撞上门来，这下跑不了了。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-2 12:14
原帖由 jiangying 于 2007-11-2 11:33 发表
这贴应该单独开贴,高亮,至顶,加精


同意jiangying君，版主能不能编辑一下，单独开帖？
作者: hxm1125    时间: 2007-11-2 14:02
读经没错，全天读经也没错，我想关键是怎么读。
作者: hxm1125    时间: 2007-11-2 14:20
原帖由 果行育德 于 2007-11-2 00:51 发表


坚持下去，您女儿会更优秀。

才看到您的回贴，我想坚持，可她每天都有不少的作业，而且又特别害困，没办法我也只有顺其自然了。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-2 14:21
标题: 回复 #335 水瓶子 的帖子
我知道您的孩子还在继续读经，您所提出来的问题只不过是为了其他孩子，您那一连串的提问问得我胸口刺痛。我不能用"家长恒心不够,理念认识不彻底"来搪塞，因为我知道这只是问题的一部分，还有很多情况不是家长的问题，而是有些私塾老师智慧不够。然而这也属正常，虽然我吐出“正常”两个字心情无比沉重，然而生命在此时总会凸显出无奈和艰难。

但是当我们把眼光收回来，收回到我们自己能作主的部分，光明或许才一点点散开，步伐才开始一点点坚定，现今努力教好自己的孩子为要。有机会您再接触更多私塾老师，毕竟有智慧的老师也多。积极地想，您这也算长见识的经历。想我当年为孩子挑选私塾，也差不多走了大半个中国。您比我划算。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-2 15:29
newagua1：
豆豆刚开始读经时我的心情你是知道的，那时也多亏你给我加油。女儿开始学几何也是听取你的意见，这两个孩子跟你缘份不浅。一并谢过。

最近在考虑女儿后续教育问题，孩子12岁了，后面的岁月除了读经也应该加些其他知识了，当然还是以扎根为主，我不需要她过早表现聪明，过早上大学等。虽说以后有可能教授会给他们讲经，但我不完全把希望寄在此，她能有机会跟在教授身边更好，没这个机缘我们也要自己努力。现在我得做好后续基础教育的准备，明年准备把她的日程安排分成三段，读经、英德文和逻辑学（包含西方哲学）各占每天的三分之一。女儿的理解能力很强，主要还是以自学为主。只有德文可能会让她上些基础课程。另外课外书打算在明年全幅开放。

读经和以后的移注法解经以及英德文我心中都有些眉目了，只剩下逻辑学方面还不是很有底。牟先生的“理则学”不知孩子能否学得进去。引导孩子逻辑思维能力除了几何的数理逻辑外，我还打算让她学会写议论文，引导他对某些社会问题进行深入思考，训练思辨能力。学西方哲学也是为了让孩子了解西方思维模式。

我孩子很喜欢问问题，赵老师说读四书五经才会有真正的道德，这是对孩子的说法。我女儿下课后找老师辩：“颜渊的道德从哪里来？孔子的道德从哪里来？那时还没四书五经呢。应该是先有道德才有四书五经。”所以基于女儿的个体，让她读西方哲学应该不会枯燥。

这种教育构思你认为如何？给点意见。

我的目的还是在打根基，我不知道她以后的生命方向在哪里，只想帮她把根基扎牢，希望她除了有悲天悯人的情怀，还要有理性的思维。
作者: jiangying    时间: 2007-11-2 17:37
哦,单独分出来,还把精华算到我头上,占便宜了
作者: jiangying    时间: 2007-11-2 17:40
newagua1：
单独开贴了,如果我发到你信箱里的信息没删,贴出来吧,我没保留
作者: jiangying    时间: 2007-11-2 17:52
mayavati 2007-11-2 17:42 威望 +10 引发有益讨论，功不可没。
mayavati 2007-11-2 17:42 金钱 +10 引发有益讨论，功不可没。

唱反调而已,无功受禄
作者: newagua1    时间: 2007-11-3 08:56
果行老师是实践者呀！我不过在旁边给一些鼓励的话罢了。

果行老师的后续安排很好啊，读西哲是好事。不过西哲和科学的发展是相关的，所以课外书的内容最好既包括我们现行教育采取的中学基础数理化生教材，又包含一些西方人写的数理化发展史等书籍。关于逻辑学，我其实也不了解，因为我没有读过相关的书籍，包括牟先生的《理则学》。我觉得这些都不必作为认真学习的日常内容，因为现在一般人都在学习数学的过程中训练了逻辑，逻辑学本身是对数学里面的逻辑的总结和形式化。牟先生花了大量时间学习逻辑学，写了《理则学》，跟他的职业是哲学有关，但是对一般人并没有这个必要。中国人当然要学点逻辑学，但是可以作为课外书来看，因为逻辑学是数学的反展过程中逼出来的产物，只要人们深入学习数学，并对数学感兴趣，就必然涉猎到逻辑学的内容。西方哲学的逻辑固然很精彩，但是科学精神——用人的知性去了解自然，才是更高的精神，逻辑是在这种精神下的产物。这当然只是我的建议，果行老师不妨问问王教授的建议，或者其他人的建议。

孩子年少的时候如果没有表现出特定的兴趣方向，就让她广泛涉猎吧。当孩子年纪再大些，学习科学知识的开始还是要扎实的一步步走，习题是必要的，偶尔也可以看情况给予考试，目的只是为了让孩子不要浮躁。不过我想果行老师的孩子自己会主动做习题吧！，

赵老师那个例子很好玩。“读四书五经才会有真正的道德”这句话确实不对，四书五经虽然都是讲道德，但是道德却不是四书五经。果行老师的孩子真是聪明，很了解“六经注我”！
作者: newagua1    时间: 2007-11-3 08:57
标题: 贴出jiangying先生的短消息
不想再在果行楼里讨论.有兴趣的话可以到鼠版发贴
从您帖子看,我们中的差别不是很多.简单说一下几点不同.
1.数学的做题问题:数学必须做题,对大多数人来说,数学是用的,但学习的时候就是研究,以前数学家研究过的,但对于学习者是新东西,需要用做题的方式来探索和巩固,至于中国的教育方式是否做得太多,太强调做题.那是另外一回事.

2.我从来没有说过不应该学习经典,关键是学习的目的,如何学,何时学,重要程度如何,如何衡量学习效果,是否该全民学,等等.“读经神圣化”已经是个现象,不能因为一两个没有“读经神圣化”的家长让孩子学习经典效果又不错,就否认这个现象.所以我一直以来把"经典学习"和"读经"当成两个概念.前者赞成,后者反对.
作者: newagua1    时间: 2007-11-3 09:07
标题: 回复jiangying先生的内容
1.数学的做题问题:数学必须做题,对大多数人来说,数学是用的,但学习的时候就是研究,以前数学家研究过的,但对于学习者是新东西,需要用做题的方式来探索和巩固,至于中国的教育方式是否做得太多,太强调做题.那是另外一回事.
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我没有提到数学教育要做题的问题，因为我以为大家认同学习数学不可能不做题。其实王教授的学生在做‘数学读经教育“的时候，是让孩子们做题的啊，而且做题量并不小，只是差别在于老师让孩子们自己学习课本，能学多少就学多少，自己试着做尽量多的习题（有不少学生在几个礼拜内把一个学期要学习的内容学完，做完了）。老师会答疑，还分小组，让程度差不多的孩子们共同学习，程度太差的孩子们，让程度好的孩子去辅导。
这种方法注重了孩子自己的思考，比让老师在台上讲半天的效果好很多，因为老师的讲解速度不是每个孩子都满意，有很多人嫌慢，走神；有很多人嫌快，也走神。
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2.我从来没有说过不应该学习经典,关键是学习的目的,如何学,何时学,重要程度如何,如何衡量学习效果,是否该全民学,等等.“读经神圣化”已经是个现象,不能因为一两个没有“读经神圣化”的家长让孩子学习经典效果又不错,就否认这个现象.所以我一直以来把"经典学习"和"读经"当成两个概念.前者赞成,后者反对.
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从这点来说，jiangying先生的反对声音是非常好的，是积极的。
作者: stffa    时间: 2007-11-3 09:44
能不能麻烦果行先生讲一下移注法解经是怎么回事呢
作者: jiangying    时间: 2007-11-3 09:59
子君对现在读经界的一些问题看得很明白,按照我的想法,不属于读经支持者,是经典学习支持者.

关于逻辑和数学,我有不同意见.

逻辑学不是数学的发展过程中逼出来的产物,反而有比数学更广泛的应用,比如实际工作中的时间管理,你可以不懂数学,但如果不懂逻辑,时间管理一定就做得不好.不知道事情的轻重缓急,因果关系.在工作中我发现,逻辑强的人工作能力也相对较强.而且逻辑和数学不一样,数学有很大的天赋,逻辑应该是可以训练的.

关于数学到底应该老师在上面讲还是学生研究的问题,这个比较复杂.现在学校教育的主要问题是差生教育,进度照顾差生,近几年又在所谓教育平等的思想知道下,取消重点中学,重点班,实际是对优生不公平.不过小学生,我个人认为还是应该以老师讲解为主.对于部分优生,可以考虑在作业上多样化,比如不布置作业,让他自己研究等等.但这个操作很难.

美国实际上比中国更注重标准化,但是美国教育的主流是标准化下的因才施教.比我们的标准化下刻板制度先进.事物是螺旋上升的,在标准化下的因才施教达到一定程度,适当的加以在家读书的补充,达到线或面,是符合进化论的.但是中国的标准化还处于落后阶段,私塾只能在一些点上的实践,如果面铺得太宽,就是倒退.陷入循环的怪圈.不仅无益,反而有害.
作者: newagua1    时间: 2007-11-3 13:21
逻辑学不是数学的发展过程中逼出来的产物,反而有比数学更广泛的应用,比如实际工作中的时间管理,你可以不懂数学,但如果不懂逻辑,时间管理一定就做得不好.不知道事情的轻重缓急,因果关系.在工作中我发现,逻辑强的人工作能力也相对较强.而且逻辑和数学不一样,数学有很大的天赋,逻辑应该是可以训练的.
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我大学的一个教授说，数学系的学生出去工作之后就会发现数学系的优势了，处理事情跟别人不同。这个讲的也许跟您所说的逻辑强有助于提高工作能力有关。
其实逻辑和数学的开拓者都需要天赋，但是一般的应用者并不需要多大的天赋。其实您说的逻辑学也许是指一般的逻辑书籍，我说的是哲学里面的逻辑学，类似于罗素的数学原理或者数理哲学之类的，因为果行老师提到西哲。

一般的逻辑书籍，我觉得对一个孩子来说，作为课外书就足够了，没有太多必要成为一门专门的课程。美国的学生计算能力再差，数学水平再差，他们的逻辑能力都比中国很多好学生强，为什么？他们在学习科学和数学的时候，都经过了正确的思维引导去思考问题，而不是像中国那样填鸭。无论是数学也好，科学也好，逻辑就在这些学问中具体的表现出来，如果一个孩子能够主动去学习数学和科学，喜欢思考，他的逻辑能力已经培养成了。他不需要很专业的了解太多逻辑学的细节，除非他很有兴趣，可以看课外书。

再说逻辑哲学，逻辑哲学跟数学关系很大，等孩子学数学学到很高的程度时，再作为课外书看看不妨。果行老师的目的是让孩子有好的思辩能力，而我觉得孩子的思辩能力完全可以通过西哲和数学、科学的学习培养成。
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关于数学到底应该老师在上面讲还是学生研究的问题,这个比较复杂.现在学校教育的主要问题是差生教育,进度照顾差生,近几年又在所谓教育平等的思想知道下,取消重点中学,重点班,实际是对优生不公平.不过小学生,我个人认为还是应该以老师讲解为主.对于部分优生,可以考虑在作业上多样化,比如不布置作业,让他自己研究等等.但这个操作很难.
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取消重点班是正确的，所谓的优生如果真是优生，在普通的环境下反而更加好。师资不均对优生不好，因为竞争太激烈；对差生不好，因为资源太差。小学生就更加不用提了，真正需要老师讲解为主的是大学。小学、中学的教材都是普及教材，意味着适合普通资质的学生学习，所以是编写的很简单的，内容也并没有什么非常难以掌握的地方。大学的时候，老师最重要的作用是提纲，答疑，重点传授。 不布置作业也是完全错误的。学习理科一定要有作业练习，您是否误解我了？我说过了，学习数学不做习题是不可想象的，任何一个人都不会认同这点。

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美国实际上比中国更注重标准化,但是美国教育的主流是标准化下的因才施教.比我们的标准化下刻板制度先进.事物是螺旋上升的,在标准化下的因才施教达到一定程度,适当的加以在家读书的补充,达到线或面,是符合进化论的.但是中国的标准化还处于落后阶段,私塾只能在一些点上的实践,如果面铺得太宽,就是倒退.陷入循环的怪圈.不仅无益,反而有害.
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美国是很注重标准化，但是美国有大量的教育资源，所以可以给每个学生相对多一些关注。我国的教育并不是标准化的问题，而是教育理念有问题。语文就不说了，分析半天段落，语法。数学教育是因为我国的数学底子太差，学习西方的科学还没学到精神，所以教育方向有问题（师资也是一个方面）。客观上来说，我国教育资源稀缺，教育投入很小（在全世界排名落后）等等都是影响教育浮躁的原因。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-4 23:43
标题: 回复 #72 newagua1 的帖子
谢谢子君，你的意见对我太有意义了，正好帮我分清了主次。

今天与女儿通话了，最近的学习计划都超额完成，并在电话中与我讨论了孟子与告子，她觉得告子说的人性非善非恶是对的，并说食色也是人之性，四端之心也是人之性。我跟她说了我的理解：食色是本能，也可以说是动物性一面。这种本能没满足就会有生存的低沉痛苦，在这里，我们要体贴人性，不能要求人人如同颜渊。颜渊本身对精神层面追求更多，所以会忽略生存上的窘迫。东西方圣贤都是如此。而人的四端之心扩充之，就挺立住人性的可贵和庄严，孟子并非不知道人的食色性，但他正面树立性善，提住超拨。就学理来说，告子也没错，但就意义来说，孟子更能提住人性不使下滑堕落。这仅是我个人理解，希望她自己对这个问题有更深的理解。在这里我和女儿是共学。女儿听了说：明年可能会有另一层理解，她去年读孟子和今年感受很多不同。

其实我很高兴女儿这种思考，她缺少的只是人生阅历，以及在实践中对四端之心的体认，这一层不是用来讲解的，这要靠她自己的悟性了。但从小如果有高的见地，历事练心的时候会开阔得多，不会小家子气。

我与女儿现在可以象朋友一样交流了，关于读经和几何，她说比较喜欢几何，她喜欢做题，可能是喜欢解题后那种喜悦。

原来我考虑让她用逻辑来打基础，如果以后她学文科，就会有很好的思辨。如果学理科，形式逻辑会对她有很好的帮助。看起来这么设计很好，但我忽略了逻辑的高度总结和抽象性，从这里学起有点倒因为果，真是谢谢子君得体醒。

其实我反省自己从内心不太愿意她学理科，我希望她能承接中国文化并发扬传播之。这可能是我自己的理想，希望她能替我完成。想想多么可笑，孩子的人生我岂做的了主？教授宣导读经十几年了，原来读经的孩子也长大了，据我所知，十个有七个最后都学了理科，这是为什么？怪哉！
作者: 果行育德    时间: 2007-11-5 00:00
原帖由 stffa 于 2007-11-3 09:44 发表
能不能麻烦果行先生讲一下移注法解经是怎么回事呢


移注法是教授提出来的，现在我也在用。就是把朱熹的四书集注的有关注解移到原文经典，在原文的旁边加上注解。我的做法是不懂的用铅笔把注解移过来，读的时候先不看注解，不懂再看。边读边擦，懂的地方就把注解擦掉，慢慢做到了然于心。读古文观止也这么移的话，文言文就突飞猛涨了，以后的写作根本不在话下。
作者: newagua1    时间: 2007-11-5 02:13
据我所知，十个有七个最后都学了理科，这是为什么？怪哉！
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这个时代科学渗透到生活的方方面面，学习科学是很自然的事情。承接中国文化跟学习西方科学其实也不矛盾，要真正发展中国文化，对科学的了解不深入是不行的。
我觉得中国的大学并不是一个适合学习中国文化的地方，现在也没有合适的老师了。而且我一直在想一个问题：中国文化一定要实践的，在书斋里做学问，那是西方学人的路，牟先生虽然也走了这条路，但他那个时代面临着整理中国文化和沟通西方文化、消化西方文化的任务，而且他也是个思辩力强的人，适合这个方向，才如此；但是另一个问题，现代很多中国人（包括美国的李泽厚，我实在对他很无语）读牟先生的书，对牟先生所说的“心即理”“又超越又内在”完全不能理解，甚至戏称这不过是牟先生自己的“神秘体验”，这是什么原因？
所以我以为承接中国文化光做书斋里的学问是一个方面，但还不够，一定要有一批人出来做实践，像基督教的牧师一样。基督教的牧师平常在教堂里讲的是什么？是“我们要温顺。要对别人好，当别人对我们不好的时候，我们更加要对他们好，要让他们懂得对别人好。”这种道理！表面上看起来是平易，是劝人为善，其实要做好需要很大的智慧，是很高的人生境界。中国文化是平易的，成圣成贤也应该是可以从实践上看到的，而不是什么“神秘体验”。
读经本身并不能带来什么喜悦，喜悦的是“学而时习之”，就是让“道”真正在自己的人生成为现实，那就是一种儒家式创造的喜悦。
学习几何的喜悦是知性的喜悦。
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想想多么可笑，孩子的人生我岂做的了主？
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中国人的家庭关系跟西方不同，西方人讲求对个体的尊重，人与人之间的距离，这确实没错；但是人格的陶养，存在的感应，对人生和宇宙的态度，都是直接由父母而来。孩子的职业，兴趣，都不是父母可以决定的，但是安身立命所在的文化，是由父母负责的。

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关于科学，以后等我有机缘了解更多中医的时候，再跟果行老师交流一下中国的”科学“吧！
作者: newagua1    时间: 2007-11-5 04:38
告子的意思我不了解。
食色是人的本能，食色本身却没有善恶。我觉得孟子讲性善也不是一种超拔，而是说根据他的体会每个人都是性善的，只是如果堕入无明，陷入对食色的追求而遮蔽自己的善性，随顺自己的习气，就会表现为恶。
荀子说性恶其实说的是人为了欲望会背弃道德，但是这个只说明了欲望有时可以战胜道德，无法说明人是性恶的，因为他没有一个“恶性”在那里主宰，主宰的是欲望。而欲望并不一定有善恶的，譬如一般满足生存的欲望，没有什么善恶可言；只有欲望跟道德冲突的时候，欲望背弃道德的时候，才表现出“恶”相。即使人们被欲望控制、背弃道德的时候，都能够意识到自己做了“恶”事，并不需要别人提醒。这就是孟子说性善的原因。
孟子说的性善，对每个人都成立。恶人做恶事，但是他心中还是有善的种子——因为他内心还是渴望善和爱的对待。这是一个实践上的真实。如果说人是性恶的，我们却不能说那些善人内心隐隐有做恶事的冲动，善都是一种虚伪，是社会舆论所限制——这是没有实践根据的说法。
说人性不善不恶，我觉得这个只能形容人的动物本能。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-5 14:53
标题: 回复 #80 newagua1 的帖子
子君说到此，不得不引申出我更多的话题。我这一代人有着深深的文化忧患意识，经历了小时候的文化沙漠，注定没有大出息，没有大师产生。越在老祖宗的文化里浸润得久，越慨叹岁月如梭，黄金年龄一过，如蜡已铸成。即使再次打开心灵，也产生不了大人才。而缘于这种忧患，只好寄希望于下一代，有天赋者希望他们长大后成为教授说的“思想家”，像古圣和牟先生那样挺立住生命的火把，让人心有所指归。这样可以影响的是几代人，思想的影响可以造福更多的人。
我同意你“承接中国文化跟学习西方科学其实也不矛盾，要真正发展中国文化，对科学的了解不深入是不行的。”的说法，但如果术业有专攻的话，中国文化需要大量的积累和深入实践，走入理科，成为中国文化的传人机会不大了。而中国缺少的是中西文化贯通再提升的“大家”。我揣测这也是教授痛心所在。读经的孩子也大部分学理科，我担心下一个牟宗三要何时产生？其实关键问题是目前家长们的功利，才引导读经孩子学理科。

其次是政治，如果一个国家有良好的民主政治，有一个文明的思想贞定，才会有真正的科学。否则这些孩子长大后，还在目前这种学术政治不分的氛围，也出不了真正的科学大家。中国科学落后归根结底在文化和政治，而不是中国人笨，出不了科学。

有道是“天下有道，则庶人不议”，作为庶人的我议议这些问题，是因为礼崩乐坏，人心颓堕，天下无道久矣。平时我不太爱讲话，子君一引，所谓知音说与知音听，未免打开了话腔。

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读经的喜悦女儿也是有的，特别是运用到生活中，孩子的智慧已超过很多成年人，这种“学者为己”已深深进入她的生命。举个小例：现在私塾同学称她为“所长”，因为她主动承包了学堂的厕所清洁，他把厕所清理得非常干净，同学们说，如果不是因为生水不能喝，厕所坑里的水都干净到可以喝了。这些并没什么，但女儿对这种行为的解释却让我无比欣慰。她说这是为自己做的。我们走在街上如果看到有人拖一车东西被路面一个坑卡住了，这时我们的心也会有一种被卡住的感觉，只有轻轻从后面帮他推一把，车顺畅了，我们的心才顺畅。这种推一把不是为了别人，是为了自己心能顺畅，为了自己心安。
这就是夫子的“安乎？”这就是经典的悦乐处。道不远人。

但是，如同李白的诗，牛顿的物理学，都是一任才情。每个人的生命都会透过才情探知生命，生命的体会不是挂空的，必须透过一个通孔。女儿生命的通孔只有以后她自己知道。就现在对几何兴趣看，不排除透过科学完成自己。

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关于科学，以后等我有机缘了解更多中医的时候，再跟果行老师交流一下中国的”科学“吧！

子君的这句话对科学的定义是深度的，我前文所指的科学是广泛的概念，属知性层面，即除上帝外一切的一切究根问底。不包括对生命本体的内证。所以在概念上不定义清楚就会有歧义，在此逻辑就显得重要了。

所以论坛最多只看十楼就好，十楼过后就是主帖在长安，回帖在西天。这是不是也代表中国人缺乏逻辑训练？呵呵。。。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-11-5 15:25
在没有真正体认“心体”之前，说“欲望”没有善恶，是没有任何意义的。
所以告子也算戏论。

人们正是由于不能真实认识这“真我”，所以才会随顺习气而陷入无明。
认识真我谓之明，不识则无明。
如灯朗照谓之观，观即是行，即是修。
不识自己的“不识”，才会“陷入无明而不能自拔”。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-5 15:25
标题: 回复 #81 newagua1 的帖子
心性问题个人觉得《愣严经》最彻底，“非主宰，非自然”。其余讲法都有所偏，都是针对时弊的提法。所以孔夫子罕言“仁”，也不对任何人轻许“仁”。孟子对当时“非杨即墨”的时弊言必道性善，是提住道德。所以说：欲正人心，息邪说，距诐行，放淫辞”。虽然他自己已经从上灌到底，但还是侧重形而下的社会起用。告子的讲法我觉得没错，也会让我们对他人在生存危机时表现的“恶”有所体谅，当然并非我们遇到此危机要行恶。但告子的层面还不够高，他只是平铺的阐述，他这种非善非恶与“至善”还差翻转再翻转，即否定之否定。

个人理解，还要以俟后悟。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-5 15:29
标题: 回复 #83 天高任鸟飞 的帖子
这种立本之见，像极了赵升君。可以这样要求自己，但不可以这样要求大众。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-5 15:33
孟子对其他学说都厉正严词驳斥，唯独对告子算是客气了。
作者: stffa    时间: 2007-11-5 17:47
谢谢果行先生的指点
这么多年来一直想读原本经典（指不经任何人讲述的白话本），但是因为疏懒，古文中也经常多有不认识的字词，所以一直都是左啃一口右啃一口，读不深入。
以前想读诗经，就觉得最好还是采用诵读的办法，然后再看注解才能进行，可惜没有实行起来。
这段时间跟小石头一起读论语，感觉获益良多，看起其它一些古文来，也相对轻松了。
看来成人读经，一门深入，也是可以收到好的效果啊。
作者: newagua1    时间: 2007-11-6 02:34
标题: 回复 #82 果行育德 的帖子
对啊！果行老师的女儿已经把道在自己的人生中表现出来，这就是“时习之”的喜悦。我说读经本身不能带来喜悦，意思只是光是读经这个行为，没有实践出来，是没有多少喜悦的。
无论如何，多谢果行老师不吝惜说出自己女儿的德行，我要向您女儿学习！
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子君的这句话对科学的定义是深度的，我前文所指的科学是广泛的概念，属知性层面，即除上帝外一切的一切究根问底。不包括对生命本体的内证。所以在概念上不定义清楚就会有歧义，在此逻辑就显得重要了。
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对啊，所以我在科学两个字加上了引号。中医当然不是西方意义的科学，但是中医的存在和西医的局限让我一直困惑一个问题：在生命领域的探索，知性能够走得像对非生命领域的探索那样远吗？或者说，知性就只能局限在西方人现在认为的那样吗？讲逻辑，讲实证，即使在对付知识都不够，连最纯粹的数学都不足以自洽。

知性只能止步于上帝，但是知性本身却有个模糊的边界，这是科学发展过程中迷雾重重的原因。根据康德的说法，“两点之间直线最短”是先验的判断，这使得知识可能。但是当他说到先验的时候，我觉得他已经把知识跟上帝联系起来，并不能割裂。

目前我也无法恰当的表达我对这方面的疑惑，一方面是西方的知识不够，另一方面是对中国“科学”的了解太少。
作者: newagua1    时间: 2007-11-6 03:35
标题: 回复 #82 果行育德 的帖子
呵呵，离题千里确实很好玩，不过这个倒也没关系，论坛不是搞学术论文，只是聊天。我从小爱顺着联想离题万里，冷汗。
如果斑竹觉得离题太甚，可以把部分回帖转移～
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关于读经的孩子读理科和文化的承担的问题。
喜欢几何是很容易的事情，还是慢慢看吧。在科学上有成就，对有天赋的孩子来说不难（当然要在国外的学术环境）。我相信您的孩子不会仅仅停留在“科学”上，而能有“了解宇宙真相”的魄力，为东西文化的沟通做出贡献。

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心性问题个人觉得《愣严经》最彻底，“非主宰，非自然”。
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后学修行既浅，闻思也少，实在不能妄言心性。只能在生活中，用三字经那句“人之初，性本善”吧！
作者: 果行育德    时间: 2007-11-6 14:40
标题: 回复 #88 newagua1 的帖子
经你提醒，我再翻了翻前面的帖子，确实关于德行方面的教育似乎没有记录。大汗！

这里补充一下，女儿休学后第一件事就是和我一起跟随蔡礼旭老师和邵雅忠老师学《弟子规》，历时半年。弟子规主要是落实，我和女儿以及他爸把这个作为做人的最低标准一起学习。其后我在一家素食馆给家长讲弟子规，女儿在另一个房间给小朋友讲德育故事，我先生则去中医科大学讲弟子规，也是历时半年。呵呵。。。那时全家出动推广弟子规。女儿耳濡目染，并结识了很多善知识，在日常行为中形成了很好的习惯，特别是对待批评上，有良好健康的心态。如果进过我这楼的家长，我希望去“大方广”这个网站看一下，那里有视频下载，把蔡老师讲的弟子规多学习并落实，把做人的根基打牢，这比任何一门学科都重要。

我女儿在家的时候大部分家务都是她做，待人很有礼貌，对待长辈也很孝顺，上月去黄山给所有家人都买了纪念品，唯独没给自己买，问他为什么，他说钱不够。这种以他人为先已经成了她的习惯。她不讲究吃穿好坏，从不挑剔。有很多次要给她寄衣服，她说不用，同学穿不下的她就要过来穿。对人很大方，什么东西都愿意跟别人分享。还有勇敢承认错误。。。很多很多，这些我们都认为是应该的，所以也不大提及。

这些都不可以太看表面，重要的是“礼之本”，让孩子慢慢从存心处涵养，销归自己，所有的一切都是为了自己心灵的纯洁和开阔，不是做给别人看，搏一个雅誉。中国文化从一开始就是生命的学问，不了解“礼云礼云，玉帛云乎哉”就很容易以为所有的礼就是道德本身。其实什么都顺着别人的好好先生是乡愿，德之贼也。孔子说的“君子坦荡荡”“从心所欲不愉距”才是最高境界。莫为小人儒。这些我和女儿都还要更一步学习打捞，进业修德是终生的事。

弟子规是最低限度的人格培养，但我不喜欢有的人把他学死了，有规矩不一定有道德，有道德不一定死守规矩，学中国文化切记不能学死。真正要开始深入，还是以论语为主，弟子规为辅。

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子君说的“科学”我懂，那部分我是给你做注解，提供给看客。
我与你不用说太多，只字片语就能理解，因为我们太多理念相同吧，呵呵。。。

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离题万里我也觉得好，只是调侃一下，别见怪。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-6 14:55
怎么这个帖最后只剩了我和子君再掰哧？
作者: jiangying    时间: 2007-11-6 15:19
我在看着学习呢
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-11-6 21:44
这个帖的主题，是关于“私塾教育与现行体制内教育”的诸多问题的讨论。鸟儿没看清楚就踏进来了。这种疏忽，源自诸多友人聚集故。

体制内教育的问题，不是鸟儿意欲置喙的区域，就此别过，诸君自便。
作者: jiangying    时间: 2007-11-7 09:15
标题: 回复 #93 天高任鸟飞 的帖子
这是歪楼的结果,本来只是回帖,被分出来的
作者: newagua1    时间: 2007-11-7 10:59
弟子规是最低限度的人格培养，但我不喜欢有的人把他学死了，有规矩不一定有道德，有道德不一定死守规矩，学中国文化切记不能学死。真正要开始深入，还是以论语为主，弟子规为辅。
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庐江的老师们的教育是有一些地方，我表示质疑。譬如说学《弟子规》，《弟子规》只有那些真正有德行的人表现出来的时候，才能感染人，但是《弟子规》本身作为规范，不能给学习者一种深远的启发。事实上蔡老师讲课的时候，大部分时候还是引用四书五经，并结合实践，否则是不会有那种教化的力量的。

读经教育起作用的根本机理在哪里？如何具体化让更多人能够了解更加深入而操作？具体化当然不是规范化，但是同时也不免让“道”不再是“常道”，这个过程会损失掉很多信息。但是这个也是需要的吧，否则如何对得起那么多小孩呢？私塾的大量流失，也算是没有“具体化”的流弊吧。

大概想想，有几个重要机理：1，读经开发记忆力 2， 读经开发孩子的专注力、定力  3，语文能力的提升带动理解能力的提升
4， 经典的内容对孩子的德行可能有着某种不可知的正面影响（这里用了“可能”和“不可知”，因为确实不知道它的作用机理）

这个还是请读经家长们来补充吧！
作者: newagua1    时间: 2007-11-7 11:04
标题: 回复 #93 天高任鸟飞 的帖子
汗，我来这里不久，不清楚大家对体制内教育已经讨论过多少，在jiangying先生的启发下，不小心讲了一些体制内教育的不足。不过还是以关注读经教育的理论依据和具体实施为主吧！
作者: stffa    时间: 2007-11-7 13:02
不怕离题万里，希望果行先生和子君先生继续聊下去。
特别是看了果行先生介绍女儿读经最初从弟子规开始的这一段，很有启发性。刚好前几天也想到要从行为规范方面同步对小石头进行教育，而且弟子规，可以边读边跟他讲解、闲聊，可以更容易渗透到日常生活中去。看了这一段，就更坚定了信心了。
所以目前以论语为主，弟子规为辅。
两位先生有弟子跟在后面这么步亦步，应该有点满足感啊：）
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-11-7 14:14
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-11-6 21:44 发表

现行体制内教育的问题，不是鸟儿意欲置喙的区域，就此别过，诸君自便。


针对现行教育体制，默默实践或许比“讨论”更有正面积极意义。有些事，关心是关心，说话归说话，做事还做事，事事无碍。


原帖由 newagua1 于 2007-11-7 10:59 发表
《弟子规》只有那些真正有德行的人表现出来的时候，才能感染人，但是《弟子规》本身作为规范，不能给学习者一种深远的启发。


子君君近来可好？引用您的这句话，说到了点子上。
德性发自内在，这是根本。文字之类皆是由表及里，里面没有开发，无论如何进不去，亦发不出来。

读经教育，虽然也是由表及里的一个法门，但是这个法门对于很多“普通孩子”来说，是最直接的高效方法。（季谦先生多有深论，鸟儿在儿教鼠版的文章集亦多论及）


原帖由 newagua1 于 2007-11-7 11:04 发表
汗，我来这里不久，不清楚大家对体制内教育已经讨论过多少，在jiangying先生的启发下，不小心讲了
一些体制内教育的不足。不过还是以关注读经教育的理论依据和具体实施为主吧！


现行教育体制的不足，稍具慧眼即能看见。不足处当然要讲，无须挂怀。
鸟儿不讲，只是懒得再讲，因为现行教育体制的问题，早已昭然若揭。若“体制制定者”不能反省觉悟，则属机缘未能成熟，一时也急不来。

如此，我们就暂时做些力所能及的份内事罢。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-7 14:39
标题: 回复 #95 newagua1 的帖子
当我看到赶往庐江的一拨又一拨人像信徒赶往耶路撒冷，便慨叹人心向往善的力量，老子云：大道废，出仁义。正因为上百年的大道废，人们才有如此强烈的仁义呼唤。然而，善心是好的，但只从表面上去学，又能得到什么？越学越愚痴的人比比皆是。以为鞠躬就是有礼，说话温文尔雅就是谦虚，洗脚就是孝顺。。。道德未成，反多了些虚伪和狭隘。悲乎？

所谓知非即舍，我带着女儿离开，回到经典本身的潜学。我深深意识到没有文化的根，尽管人心向上向善，也结不出道德的果。这时我才体会教授的高瞻远瞩，他的高超不是一般人能懂的。

读经本身不能成就道德，否则古代那么多奸臣怎么来的？然而不读经就没有奸臣吗？看看现今的贪官污吏，比哪一代少？
读经只是为了启发人性，唤醒道德，能不能被唤醒则不是经典要承担的，是自己的事。普及读经就是指望普及道德，一旦形成意识形态，那么对反道德的事有文化来充当抑制作用，这是文化的力量。蒋庆先生说：中国人十几亿灵魂在飘荡。我是附议的。近几年人性的泯灭已经没有了底线。读古圣先贤的东西，让生命有所唤醒，让人可以真正称之为人，华族才有重新挺立的一天。
读经的机理应该在此吧，至于延伸出读经变聪明是教授的权巧方便之说，但亦不是毫无根据，此根本原理在定生慧。

子君说的“具体化”是很难操作的，原因是没有谁有权力让它“具体化”，就是教授也没这个权力参与具体实施，提些建议而已。读经老师都是自发的，经济和管理都是完全脱离的，对教授的理念都凭各自的理解实施。所以我说流失正常。

没什么头绪，想哪说哪。
作者: 果行育德    时间: 2007-11-7 15:01
读经向上通至“心学”通至“道体”，先生不说这些，唯恐骇了世人。此种为文化续慧命，为天下苍生谋福祉，为每个生命实现其庄严而四处奔波的人，谁人能懂？



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