祝孩子们天天健康快乐！

标题: 我为什么反对“读经”------商友敬 [打印本页]

作者: 梦幻妖精 时间: 2007-10-12 15:59
标题: 我为什么反对“读经”------商友敬
一百年来，以“弘扬国粹”为理由而鼓吹“读经”的呼声，似乎没有断过．算起来有五六代人了。只有上世纪的五六十年代，大家都识时务，不敢提，因为举国都在唪诵别一种“经”。“文革”才结束，鼓吹“读经”之声又起，而且海内外、海峡两岸遥相呼应，有办班的，有筹建书院的，有广为印制发行的，甚至还有“国际交流”的，似乎成了一种气候，但效果却不见显著，因为大家都读不懂。

本来。读也好，不读也好，各有自由。你宵鼓吹的自由，我有反对的自由：你有“弘扬凼粹”的理由，我也有“救救孩子”的理f}1。

先来说说“读经”的过去：孔子的时代是怎么教书的?不清楚，但在《论语》里大致可以看到，是谈话法，同古希腊的苏格拉底差不多，有时师生之间还互相辩难，这就留下许多名言隽语，记载在《论语》里。这些话好不好?今日看来有极好的，有一般好的，有可看可不看的，也有大可不必一看的。以后呢，随着孔子在历代王朝地位的升迁，他的话不管你懂不懂，不管你认为好不好，都要读都要背。光读、背《论语》还不够，再加上《孟子》和《礼记》里的《大学》、《中庸》两篇，合称“四书”，由南宋的朱熹集各家注解，编为《四书集注》，成为元明清三代最基本的教材。非但要读，还要{}；非但背正文，还要背注解——因为要考。明7清两代科举考试题目就是“四书”里的一句话，然后考生用“四书”里的话语写成“八股文”，叫做“代圣人立言二。这样可以造成几个后果：一是学生的思想都被“四书”罩住了，用现在
的话说是“思想不解放’j二是学生只会用“圣人”的口气说话，别的话不敢说，久而久之也就不能说了；三是在这个脑袋瓜子上可以戴一顶官帽，用这种口气可以打打官腔。其余的本事呢?一概没有。用清代名医徐灵胎《道情》上的话来说是：“辜负光阴，白白昏迷一世。就教他骗得高官，也是百姓朝廷的晦气。”(《时文叹》)——所以才有19世纪末的“废科举”、“废八股”，同时也就宵“废读经”的呼声和行动，接下来“兴学堂”，“编新式教材”，使中国的教育走上一条新的道路，用现存的话说就是“与国际接轨”。在这个问题上，北师大的郑国民博士有一本专著《从文言文教学到白话文教学一一我国近现代语文教育的变革历程》，说得很中肯，也很详尽。我认为，20世纪以来．中国的教育尽管有坎坷，有失误，有迷茫，但不管怎么说，总比“读经”好。

但是不是就把古代的经典都废了呢?也不是这个意思。因为它毕竟是古代重要的历史文、思想资料、精神资源，有的还是优美的文学作品，关键的问题在一点：不要把它当“经”读。

什么是把它当“经”读呢?你只要看寺院的和尚是怎么念经的，教堂里的信徒是怎么念经的，三十几岁以上的朋友一定记得-．．文革”时是怎么“天天读’r、“早请示，晚汇报”的。用林彪的话说，“一句顶一万句，句句是真理”，”理解的要执行，不理解的也要执行，在执行中…理解”。——它们在精神、态度和方法上是一致、这就是“跪着读“：屈膝，表示崇拜；低头，表示屈服：口中念念有词，表示信仰；脑子动也不动，表示毫无怀疑，全盘接受。

你如果认为这样做可以成为一个“好人”，；我是杀了头也不能相信的，这样做的人只能成为一个愚昧的人、麻木的人，或者是个伪善的人。

“五四”的精神，就是启蒙的精神，让我们的国人从“跪着”的状态中站起来，学校里的学生再也不能以‘‘读经’’的态度来读课本，我们该“站者读”了。

“站着读”的书，不管是什么，都不是“经，，而是“文”，清代学者章学诚有句名言：“六经皆史“，他把据说是孔子整理的教科书《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》等，都看作是“史”，；j历史的资料。这才是科学的态度，客观的态度：我们今天看待“六经”或者“四书”以及一切古代文化典籍，也都可以这样看，而从我们教师的角度来看，也只是一些可供挑选的“传统教材”。所以你可以选《论语》、《孟子》中的片断，可以选《礼记》、《诗经》中的某些章节来敦学生，使他明白古代人的生活是怎样的，古代人的思想是怎样的，古代人说话是怎样的·记得好的可以记住，并化为自己的语言；有兴趣的，自己还可以找书看，多阅读～些，也可以扩大见识增加修养；认为是真理的也行，蓼不相信的也行，以后阅历多了，意见改变，过去相信的不信了，过去不信的又相信了，也行。——总而言之，是用自己的脑子来衡量，用生活的实践来检验。这就是我们应该提倡的读书态度与方法。因而，这就不“读
经”。

作者: 梦幻妖精 时间: 2007-10-12 16:10
今天，我反对办“书院”，反对读古代儒家“经典”，还有两点具体的理由：
一是：“四书”、“五经”没有办法读。先说“五经”。《诗经》里面有几篇好懂的，往往都已选人大中学校的教材里，作为古代的民歌和诗篇供学生阅读欣赏了；《易经》是占卜的书，除了有人将其中“天行健，君子自强不息”之类的话用作“格言”、“校训”之外，别的也没必要再去光顾它了；“三礼”、烦琐至极，一点也没有用；《尚书》，连韩愈都说它“佶屈聱牙”，比“绕口令”还要难读，而且比“绕口令”还要无用，不是专门研究古代历史的，是绝对用不着读它的；最后剩下《春秋》，古人已讥之为“断烂朝报”，相当于今日报纸的“大标题”，有什么读头?只有《左传》里的几篇，也选人教材，如《曹刿论战》等等，不过数篇而已。——总之，“五经”不必读，也不可读。

四书”呢?稍微好一些。《论语》可以选读其中的一部分，从中可以看到孑L老夫子的事迹、意见和为人，他是个“学而不厌、诲人不倦”的老师，但绝对不是“句句是真理”的“通天教主”；《孟子》也可以选几篇读读，孟子能言善辩，有时不免强词夺理，但有一股“气势”，可以帮助我们学习发言说话和写文章。《大学》是修身”的教材，讲道理太简单，用一根“因果的链条”把一切都串在一起j“古之欲明明德于一天下者，先治其国。欲治其国者，先齐其家：欲齐其家者，先修其身。欲修其身者，先正其心。欲正其身者，先诚其意。欲诚其意者，先致其知。致知在格物……”世界上哪有这么简单的事?令人难以置信。《中庸》就更难懂也难行了，如不是专门的研究者，不可能鬣卖它。

“四书”、“五经”不好读，那就退而求其次，读后人编的“蒙学读本”吧，那就不能算是。“读经”了，但今日流行的正是这些。“蒙学读本”有两个问题，一是极迂腐极庸俗，二是违反科学甚至违反常识。我们随便翻翻那些流传最广的东西：

去金成铁，时来铁似金。读书须用意，一字值千金。逢人且说三分话，未可全抛一片心。有意栽花花不发，无心插柳柳成荫。画虎画皮难画骨，知人知面不知心。……”(《增广贤文》)

“混沌初开，乾坤始奠。气之轻清上浮者为天，气之重浊下凝者为地。日月五星，谓之七政天地与人，谓之三才。日为众阳之宗，月乃太阴之象。虹名……，乃天地之淫气；月里蟾蜍，是月魄之精光。……”(《幼学琼林》)

“四字女经，教尔聪明。娘边做女，莫出闺门。行莫乱步，坐莫摇身。笑莫露齿，话莫高声。轻言细语，缓步游行。梳妆伶俐，洗浆浴尘。红粉不傅，肌肤自清。……”(《闺门女儿经》)

“天子重英豪，文字教尔曹。万般皆下品，唯有读书高。少小须勤学，文章可立身，满朝朱紫贵，
尽是读书人。学从勤中得，萤窗万卷书。三冬今足用，谁笑腹中虚。自小多才学，平生志气高。
别人怀宝剑，我有笔如刀。……”(《神童诗》)

这些“蒙学读本”一翻开，就臭气熏天，我不知道今天提倡读这些“经典”，印这些“经典”的人是何居心，是什么用意，孔夫子活过来也会气死。

所以说，一、“经”不可读；二、所读非‘‘经”。今日提倡“读经”者，绝对是误人子弟。1935年，傅斯年写过一篇《论学校读经》的文章，其中说道：

“当年的经学，大部分是用作门面装点的，词章家猎其典故，策论家壮其排场，作举业的人用作进身的敲门砖。念经念到迂腐不堪的缺点虽极多，而真心用经文以‘正心诚意’的，可就少了。这本也难怪，经文难懂，又不切后代生活……若明白这件事实，便当了然读经的效用，从来没有独自完成过。

“我不知今之主张读经者，为的是充实国文或是充实道德力量?如欲以读经充实国文，是最费力不讨好的；如欲以之充实道德力量，哲学。在现在又是办不到的事了。

今日学校读经，无异拿些教师自己半懂半不懂的东西给学生。若是教师自己说实话，不懂’．或说‘尚无人真正懂得’，诚不足以服受教者之心；若自欺欺人，强作解事，无论根据汉儒宋儒或杜撰，岂不是以学校为行诈之练习所．以读经为售欺之妙法门?”

”读经”的最可恶之处是教人“先崇信，后理解”．甚至不必理解，盲目崇信。也就是把人当成‘。礼教”的工具，丧失了人的独立性和人格。六十八年前，傅斯年先生把话都说透了，想不到时至今日，还有人要来提倡“读经”，真不能不使人惊叹：反封建、反专制、反礼教的任务，我们远未完成；而启蒙的工作还需继续不断地努力。没有“独立之人格，自由之思想”的人，是谈不上什么“现代化”的，更谈不上成为世界之公民”。口

作者: 江湖 时间: 2007-10-12 18:55

:lol :lol :lol

作者: xxycskrp 时间: 2007-10-12 23:42
因为看你的帖子，我专门到读经专栏看王财贵博士的说明手册。正在学习、思考。初步认为不能对读经狭义定论。他的用意很深，你应该看看。当然也要防止食古不化的问题。

引用他一句话“生命是难以测度的"

作者: 一袋子宁静 时间: 2007-10-14 00:14
读还是要读的，“站着读”的方法好。

作者: hq1966 时间: 2007-10-14 19:54
　　
　　俺们先读《笠翁对韵》
　　这个臭气少点　

作者: 梦幻妖精 时间: 2007-10-15 14:10

原帖由 xxycskrp 于 2007-10-12 23:42 发表
因为看你的帖子，我专门到读经专栏看王财贵博士的说明手册。正在学习、思考。初步认为不能对读经狭义定论。他的用意很深，你应该看看。当然也要防止食古不化的问题。

引用他一句话“生命是难以测度的"

时间是检验真理的唯一标准

孩子花得起这个时间吗？那我们用什么来检验？

首先要研究的是反方意见，而不是正方的理论

教育界流行的东西多了，从phonics、珠心算，到读经，到现在的整体感知，从鼎盛走到衰败，这些东西只有在最鼎盛的时候，才会有更多的专家和学者关注并站出来反对。读经算是走得最好的了，王财贵在推广读经的理念上把先破后立用得非常彻底，要想在教育上赚钱的人一定要把王先生的发家之作：王财贵在北师大的演讲好好读一读，非常有煽动力的一篇文章。基本上读经到现在已经比较萧条了，所以现在有人推出了所谓整体感知的亲近母语。。。。。

作者: jiangying 时间: 2007-10-15 14:16
同意楼上的本贴．

人云亦云的东西，我一般都不太感冒．

包括楼上大力支持的素质教育和韦前校长的＂做中学＂

作者: 梦幻妖精 时间: 2007-10-16 10:33
素质教育和做中学，无论你赞成还是不赞成，这个是一整套的体系的问题，从基础理论、大纲、教案、课件、评价等等，家庭教育或者某个想牟利的机构都是无法完成的，不可能象珠心算或者读经那样去推广。所以赞成还是反对都是无所谓的。

作者: 柳爸 时间: 2007-10-20 19:40
我发现反对读经的人多是些没认真读过经的人

作者: 江湖 时间: 2007-10-20 23:00
打掉了牙咽到肚子里是中华传统美德

作者: 红袖翠竹 时间: 2007-10-20 23:03

原帖由柳爸于 2007-10-20 19:40 发表
我发现反对读经的人多是些没认真读过经的人

我是个开始打算让孩子接触传统国学的妈妈，但是我也有跟楼主一样的顾虑，正处于一边前进一边犹豫中，能不能请柳爸讲讲怎么认真读经以及读经的好处？

作者: 柳爸 时间: 2007-10-21 09:50

原帖由 红袖翠竹 于 2007-10-20 23:03 发表

我是个开始打算让孩子接触传统国学的妈妈，但是我也有跟楼主一样的顾虑，正处于一边前进一边犹豫中，能不能请柳爸讲讲怎么认真读经以及读经的好处？

我孩子从五岁上幼儿园学前班开始读了二年多经了,以前背过《唐诗三百首》和《三字经》，五岁背《论语》，背了一年，当然是忘了背，背了又忘的；六岁开始背《道德经》后又背《大学》，现在正在背《中庸》。
我孩子就是每天早上6。30---7。30跟着音频读背，为估计孩子，我也跟着读背，凡是要孩子背的，我也必须先背。绝不是音频一放就不管的爸！

  我是一个功利主义者，背经没什么好处我是绝不会让孩子去背的，二年多的时间，究竟有哪些收获，我也在观察，是不是和王财贵讲的一样？
  明显的好处是：
  1。记忆力训练起来了，孩子现在背《中庸》200多字段落，只须读一遍，记住几个关键字，就基本上能背出来，当然，过后也会忘记！我孩子现在读小学二年级，学校布置的背诗书之类的，对她来说是非常容易的。
  2。朗诵能力增强了。音频听说是中央人民广播电台播音员朗诵的，每天跟读，孩子就会模仿。我孩子班上有63名学生，每学期只评一名诵读之星，这就是我孩子！我每次让孩子讲她学校的事，她能非常有表情的用普通话给我讲一个多小时，我不让停，她不会停！
  3。字认的多了，这个不用说了，我孩子自已吹牛皮，她说语文太简单了，无非就是识字组字造句写日记，太容易了。
  4。毅力和耐力非一般孩子可比。怎么说呢？我孩子去年才读小学一年级时，被市体委作为苗子选进了少年游泳队，一个大概只选3名左右，市直小学共选了30多名，一年多下来，只剩3名学生了。当然包括我孩子！这些孩子因各种原因离开了，有的怕冷，有的怕吃苦。。。但我孩子一直在坚持，并且在训练时，从不偷懒，现在她是这3名孩子中游的最棒的！，教练为鼓励她，把她编到大哥哥大姐姐队中去训练了，这些哥姐可都是全省的前几名选手呢！
  5。能够体验到经典中的韵律美。我孩子也同时在学二胡，都学了二年多了，二胡比赛得过省金奖国家银牌，她发现二胡曲中的韵律节奏和经典中太一致了，如《喜送公粮》中的一些不是简单的重复，和快弓部分，就和《中庸》中的太类似了，每练二胡和读经都有似曾相识之感！

当然，还有好多！

我孩子学校门前有一幅孔子雕像，她问我，为什么孩子雕像要放在学校门前？我说：因为孔子是中国最聪明的人！你如果读最聪明人的书，你也会变得聪明起来！

作者: jiangying 时间: 2007-10-21 13:25

原帖由柳爸于 2007-10-20 19:40 发表
我发现反对读经的人多是些没认真读过经的人

恰恰相反,远的如鲁迅,胡适都是熟读经书的

本坛的02和在下,也应该算读过经的

作者: klcz2002 时间: 2007-10-21 13:50

原帖由 jiangying 于 2007-10-21 13:25 发表

恰恰相反,远的如鲁迅,胡适都是熟读经书的

本坛的02和在下,也应该算读过经的

不妥，依照上下对联的格式jiangying 兄弟这样的说法不妥，太拔高自己人了。

02是不反对读经的（大家尽管读），反对的是瞎读瞎背与读经之神圣化。

作者: 柳爸 时间: 2007-10-21 15:46

原帖由 jiangying 于 2007-10-21 13:25 发表

恰恰相反,远的如鲁迅,胡适都是熟读经书的

本坛的02和在下,也应该算读过经的

清未明国初的环境和现在岂可相提并论,那时用"亡国亡种"描述不为过,不破不立,才有了鲁迅的打倒孔家店和胡适的新文化运动!
现在读经不只是文化传承继承香火问题,还肩负特殊的历史使命,用政治术语就是"中华民族的全面复兴",用毛泽东的话说是"不是西风压倒东风就是东风压倒西风"!
我这里说的经不只是指儒家"四书五经".我从来就没有要求小女只背儒家的.

作者: klcz2002 时间: 2007-10-21 16:52

原帖由柳爸于 2007-10-21 15:46 发表
清未明国初的环境和现在岂可相提并论,那时用"亡国亡种"描述不为过,不破不立,才有了鲁迅的打倒孔家店和胡适的新文化运动!
现在读经不只是文化传承继承香火问题,还肩负特殊的历史使命,用政治术语就是"中华民族的全面复兴",用毛泽东的话说是"不是西风压倒东风就是东风压倒西风"!
我这里说的经不只是指儒家"四书五经".我从来就没有要求小女只背儒家的

国家有几个子了就又想着神台了？

作者: jiangying 时间: 2007-10-21 19:09

原帖由 klcz2002 于 2007-10-21 13:50 发表

不妥，依照上下对联的格式jiangying 兄弟这样的说法不妥，太拔高自己人了。

02是不反对读经的（大家尽管读），反对的是瞎读瞎背与读经之神圣化。

没什么不妥，这不是对联，切用词不同，没有拔高的意思。

另，“读经”一词已经特意化，基本可以=瞎读瞎背与读经之神圣化。

02所说，建议使用“学习经典”这个词汇。对于“学习经典”，我也是不反对的。

作者: gelex001 时间: 2007-10-21 22:49
看了柳爸的教女之方，我后悔早一点没让我儿子读经，呵呵。。。可我儿子现在读三年级了，没时间读经呀。
上小学前，我儿子什么都没学，每天就是玩，上的那个幼儿园也是让孩子快乐的玩，没有学过什么东西。
现在看来错了，早期教育还是要的。
早点来论坛学学经验就好了。

作者: 梦幻妖精 时间: 2007-10-23 11:36

原帖由 klcz2002 于 2007-10-21 13:50 发表

02是不反对读经的（大家尽管读），反正02不读。

大家往前冲，02殿后。。。。。。

作者: jiangying 时间: 2007-10-23 16:16
标题: 回复 #19 gelex001 的帖子
在早教的时候背黄历，也能达到这些明显的好处：

  1。记忆力训练起来了，
  2。朗诵能力增强了。
  3。字认的多了，
  4。毅力和耐力非一般孩子可比。
  5。能够体验到黄历中的韵律美。

作者: klcz2002 时间: 2007-10-23 21:13

原帖由 jiangying 于 2007-10-23 16:16 发表
在早教的时候背黄历，也能达到这些明显的好处：

  1。记忆力训练起来了，
  2。朗诵能力增强了。
  3。字认的多了，
  4。毅力和耐力非一般孩子可比。
  5。能够体验到黄历中的韵律美。

是僵硬说的，我没说

作者: 柳爸 时间: 2007-10-24 00:27

原帖由 jiangying 于 2007-10-23 16:16 发表
在早教的时候背黄历，也能达到这些明显的好处：

  1。记忆力训练起来了，
  2。朗诵能力增强了。
  3。字认的多了，
  4。毅力和耐力非一般孩子可比。
  5。能够体验到黄历中的韵律美。

那你就背黄历吧,一个7岁孩子不大可能体验经典含义,我还是相信长大了对她有帮助,因为,我在人生经历"困"时,接触了经史,心有所止,心有有系,我不希望孩子"困而知之",所以我希望我的孩子能"学而知之".

作者: 江湖 时间: 2007-10-24 08:59
。。。。。。。。。。。。。。。

200762014534870635.jpg (63.83 KB, 下载次数: 0)

作者: klcz2002 时间: 2007-10-24 09:23

原帖由 梦幻妖精 于 2007-10-23 11:36 发表

大家往前冲，02殿后。。。。。。

姐姐妹妹

你不要

。

02是心如止水。

作者: jiangying 时间: 2007-10-24 09:34

原帖由柳爸于 2007-10-24 00:27 发表

那你就背黄历吧,一个7岁孩子不大可能体验经典含义,我还是相信长大了对她有帮助,因为,我在人生经历"困"时,接触了经史,心有所止,心有有系,我不希望孩子"困而知之",所以我希望我的孩子能"学而知之".

我的意思是,背任何东西都能达到读经的效果.与其让几岁的小孩浪费在"大可能体验的"经典上,不如背点有意义的东西.
经典可读,可背,但不能神圣化.

作者: 柳爸 时间: 2007-10-24 10:01

原帖由 jiangying 于 2007-10-24 09:34 发表

我的意思是,背任何东西都能达到读经的效果.与其让几岁的小孩浪费在"大可能体验的"经典上,不如背点有意义的东西.
经典可读,可背,但不能神圣化.

孩子的时间很宝贵,每天早上起床后45分钟背诵时间,我觉得应该读背最有价值的书.背<诗经><论语><道德经>这样的书我觉得可
塑造孩子的"魂",我不希望孩子长大后遇上太多的精神困境,中国传统文化的经典著作就是一门告诉你"做人"的学问.

作者: klcz2002 时间: 2007-10-24 10:09
标题: 发点感言
台湾的一个什么博士(如果偶没记错的话)作了一个很[认真]的统计,历史上的名人志士（主要是有操节的）与近代巨匠都是自小读经云云的。

哎，她就没统计一下那些没操节的，那些牵卖国条约干卖国勾当的也全是自小读经的，当时的历史条件读经就是饭票的起点啊。

中国传统文化的经典著作它只能告诉你传统文化，不要想太多了

，"做人"的学问还得现实环境中锻炼。

作者: 柳爸 时间: 2007-10-24 10:18

原帖由 klcz2002 于 2007-10-24 10:09 发表
台湾的一个什么博士(如果偶没记错的话)作了一个很[认真]的统计,历史上的名人志士（主要是有操节的）与近代巨匠都是自小读经云云的。

哎，她就没统计一下那些没操节的，那些牵卖国条约干卖国勾当的也全是自小 ...

什么事物都有它的源头,中华民族文化的根基就是那几部经典,我觉得让孩子从小掌握比不掌握好!现代中国人的思想智慧也没有超出孔子老子庄子多少!

作者: jiangying 时间: 2007-10-24 10:21
标题: 回复 #27 柳爸的帖子
<诗经>就是古代的诗歌,其中很多字的读法和现代不同,而且古音有韵律,现代音却很拗口,读唐诗也一样能体会韵律.
<论语>中用很多做人的道理,也有些糟粕,另能背论语就能做人?
<道德经>简直就是辨证法,小孩能懂?

作者: klcz2002 时间: 2007-10-24 10:34

原帖由柳爸于 2007-10-24 10:18 发表

什么事物都有它的源头,中华民族文化的根基就是那几部经典,我觉得让孩子从小掌握比不掌握好!现代中国人的思想智慧也没有超出孔子老子庄子多少!

02是不反对大家个人学习经典的（僵硬兄的提法）。

不过孔子、老子、庄子他们绝不是中华民族文明的源头，每个时代的人都承前启后，由于历史环境与历史记载技术的突破或统治阶级的需要，特别使得孔子的收集整理工作能够在历史地位中比较突出，难到我们要世世代代漠拜下去而不能正视之。

作者: 柳爸 时间: 2007-10-24 10:39

原帖由 jiangying 于 2007-10-24 10:21 发表
就是古代的诗歌,其中很多字的读法和现代不同,而且古音有韵律,现代音却很拗口,读唐诗也一样能体会韵律.
中用很多做人的道理,也有些糟粕,另能背论语就能做人?
简直就是辨证法,小孩能懂?

<诗经>是中国文学的源头,我的理解:读熟了<诗经>, 再看楚辞唐诗宋词之类的就简单多了;
<论语>是做人做事的学问,我的理解,读熟了<论语>,做人做事不会困惑
<道德经>简直是无所不包了,

做人学---思----行要统一起来

作者: jiangying 时间: 2007-10-24 10:41

原帖由柳爸于 2007-10-24 10:18 发表

什么事物都有它的源头,中华民族文化的根基就是那几部经典,我觉得让孩子从小掌握比不掌握好!现代中国人的思想智慧也没有超出孔子老子庄子多少!

孔子老子庄子不是中华文化的源头,也不是最高点.
先秦时期最值得我们学习的不是哪个人哪本书,而是百家争鸣的气氛.

在现代最重要的是传统文化和现代文明的结合

作者: 柳爸 时间: 2007-10-24 10:45

原帖由 klcz2002 于 2007-10-24 10:34 发表

02是不反对大家个人学习经典的（僵硬兄的提法）。

不过孔子、老子、庄子他们绝不是中华民族文明的源头，每个时代的人都承前启后，由于历史环境与历史记载技术的突破或统治阶级的需要，特别使得孔子的收集 ...

孔是儒的祖师,老庄是道的祖师,中国传统文化离开了儒道就不能称为中华文化了,

作者: 柳爸 时间: 2007-10-24 10:50

原帖由 jiangying 于 2007-10-24 10:41 发表

孔子老子庄子不是中华文化的源头,也不是最高点.
先秦时期最值得我们学习的不是哪个人哪本书,而是百家争鸣的气氛.

在现代最重要的是传统文化和现代文明的结合

现代文明是什么?民主?科学? 学生们在学校学的就是这些,并且学的很系统,但对传统文化学校就没有要求,教科书上学的传统文化都是支离破碎的,我觉得家长有责任"开辟第二战场",给孩子补上这一课!

作者: jiangying 时间: 2007-10-24 10:54
标题: 回复 #32 柳爸的帖子
<诗经>是中国文学的源头,我的理解:读熟了<诗经>, 再看楚辞唐诗宋词之类的就简单多了;

对,但是小孩读不懂

<论语>是做人做事的学问,我的理解,读熟了<论语>,做人做事不会困惑

大半对,但是小孩也读不懂

<道德经>简直是无所不包了,

不对,太拔高<道德经>了,我个人认为<道德经>是先秦哲学的基础(当然很多读经支持者反对这一说法),但是社会是发展的,先秦哲学的基础,不是现代哲学的基础. 另外,小孩也读不懂.

小孩读不懂的东西,再好也没用

作者: 柳爸 时间: 2007-10-24 11:02
这些经典小孩子读多了就自然懂一些了.全懂就是专门研究这些的学者也做不到!
如现在流行百家讲坛-----于丹的论语心得庄子心得,我家小孩就看的很有味!前几天孩子看<中华武术>电视记录片,在武术的起源中讲解员提到了"纠纠武夫"这词,孩子一听眼睛就一亮,顺口说出了<诗经>中的"纠纠武夫,公候干城"这句.

作者: jiangying 时间: 2007-10-24 11:04

原帖由柳爸于 2007-10-24 10:50 发表

现代文明是什么?民主?科学? 学生们在学校学的就是这些,并且学的很系统,但对传统文化学校就没有要求,教科书上学的传统文化都是支离破碎的,我觉得家长有责任"开辟第二战场",给孩子补上这一课!

一个民主和科学怎么能代表现代文明?五四运动都过去快78年了,五四思想都需要改变,何况2000年的思想.
不过到底什么能代表现代文明,我可说不清楚.

作者: 橙橙圆 时间: 2008-7-10 08:41
我是不反对读经的，为何楼主这么反对呢？

作者: wangtutu 时间: 2008-7-10 09:26
标题: 我支持柳爸
我女儿只是背唐诗,上幼儿园的路上背,周末放录音机听.
以后再背宋词.
我不明白四书五经,女儿的小表姐都背过.好象不错.
我认为:孩子暂时能不能理解其内容是次要的.
同意柳爸的想法.

作者: 人生如初 时间: 2008-7-10 09:55
辩论得太精彩了。
作为旁观者，忍不住说几句。
其实，大家说的都有道理。任何事物都有其好的一面和不好的地方。世上哪有绝对的好，和绝对的不好啊。有时，好和不好之间还能相互转化呢。那天儿子还问我“塞翁失马”是什么意思呢。
“存在即是道理”，这些“经”既然能留传到现在，还有有一定的道理的。
读经一定会对有的孩子有很大的帮助，也许有的不起多大的作用。没有读经而成功的也是大有人在啊。

比起各位楼主，我水平可差了去了。想表达的东西也不能尽然。
就这么个意思吧。

作者: 梦幻妖精 时间: 2008-7-10 10:43
费孝通

差序格局

在乡村工作者看来，中国乡下老最大的毛病是“私”。说起私，我们就会想到
“各人自扫门前雪，莫管他人屋上霜”的俗语。谁也不敢否认这俗语多少是中国人
的信条。其实抱有这种态度的并不只是乡下人，就是所谓城里人，何尝不是如此。
　　扫清自己门前雪的还算是了不起的有公德的人，普通人家把垃圾在门口的街道
上一倒，就完事了。苏州人家后门常通一条河，听来是最美丽也没有了，文人笔墨
里是中国的威尼思，可是我想天下没有比苏州城里的水道更脏的了。什么东西可以
向这种出路本来不太畅通的小河沟里一倒，有不少人家根本就不必有厕所。明知人
家在这河里洗衣洗菜，毫不觉得有什么需要自制的地方。为什么呢？──这种小河
是公家的。
　　一说是公家的，差不多就是说大家可以占一点便宜的意思，有权利而没有义务
了。小到两三家合住的院子，公共的走廊上照例是尘灰堆积，满院生了荒草，谁也
不想去拔拔清楚，更难以插足的自然是厕所。没有一家愿意去管“闲事”，谁看不
惯，谁就得白服侍人，半声谢意都得不到。于是象格兰亨姆的公律，坏钱驱逐好钱
一般，公德心就在这里被自私心驱走。
　　从这些事上来说，私的毛病在中国实在比了愚和病更普遍得多，从上到下似乎
没有不害这毛病的。现在已成了外国舆论一致攻击我们的把柄了。所谓贪污无能，
并不是每个人绝对的能力问题，而是相对的，是从个人对公家的服务和责任上说的。
中国人并不是不善经营，只要看南洋那些华侨在商业上的成就，西洋人谁不测目？
中国人更不是无能，对于自家的事，抓起钱来，拍起马来，比那一个国家的人能力
都大。因之这里所谓“私”的问题却是个群己、人我的界线怎样划法的问题。我们
传统的划法，显然是和西洋的划法不同。因之，如果我们要讨论私的问题就得把整
个社会结构的格局提出来考虑一下了。
　　西洋的社会有些象我们在田里捆柴，几根稻草束成一把，几把束成一扎，几扎
束成一捆，几捆束成一挑。每一根柴在整个挑里都属于一定的捆、扎、把。每一根
柴也可以找到同把、同扎、同捆的柴，分扎得清楚不会乱的。在社会，这些单位就
是团体。我说西洋社会组织象捆柴就是想指明：他们常常由若干人组成一个个的团
体。团体是有一定界限的，谁是团体里的人，谁是团体外的人，不能模糊，一定分
得清楚。在团体里的人是一伙，对于团体的关系是相同的，如果同一团体中有组别
或等级的分别，那也是先规定的。我用捆柴来比拟，有一点不太合，就是一个人可
以参加好几个团体，而好几扎柴里都有某一根柴当然是不可能的，这是人和柴不同
的地方。我用这譬喻是在想具体一些使我们看到社会生活中人和人的关系的一种格
局。我们不妨称之作团体格局。
　　家庭在西洋是一种界限分明的团体。如果有一位朋友写信给你说他将要“带了
他的家庭”一起来看你，他很知道要和他一同来的是那几个人。在中国，这句话是
含糊得很。在英美，家庭包括他和他的妻以及未成年的孩子。如果他只和他太太一
起来，就不会用“家庭”。在我们中国“阖第光临”虽则常见，但是很少人能说得
出这个“第”字究竟应当包括些什么人。
　　提到了我们的用字，这个“家”字可以说最能伸缩自如了。“家里的”可以指
自己的太太一个人，“家门”可以指伯叔侄子一大批，“自家人”可以包罗任何要
拉入自己的圈子，表示亲热的人物。自家人的范围是因时因地可伸缩的，大到数不
清，真是无不可成一家。
　　为什么我们这个最基本的社会单位的名词会这样不清不楚呢？在我看来却表示
了我们的社会结构本身和西洋的格局不相同的，我们的格局不是一捆一捆扎清楚的
柴，而是好象把一块石头丢在水面上所发生的一圈圈推出去的波纹。每个人都是他
社会影响所推出去的圈子的中心。被圈子的波纹所推及的就发生联系。每个人在某
一时间某一地点所动用的圈子是不一定相同的。
　　我们社会中最重要的亲属关系就是这种丢石头形成同心圆波纹的性质。亲属关
系是根据生育和婚姻事实所发生的社会关系。从生育和婚姻所结成的网络，可以一
直推出去包括无穷的人，过去的、现在的、和未来的人物。我们俗语里有“一表三
千里”，就是这个意思，其实三千里者也不过指其广亵的意思而且。这个网络象个
蜘蛛的网，有一个中心，就是自己。
　　我们每个人都有这么一个以亲属关系布出去的网，但是没有一个网所罩住的人
是相同的。在一个社会里的人可以用同一个体系来记认他们的亲属，所同的只是这
体系罢了。体系是抽象的格局，或是范畴性的有关概念。当我们用这体系来认取具
体的亲亲戚戚时，各人所认的就不同了。我们在家属体系里都有父母，可是我的父
母却不是你的父母。再进一步说，天下没有两个人所认取的亲属可以完全相同的。
兄弟两人固然有相同的父母了，但是各人有各人的妻子儿女。因之，以亲属关系所
联系成的社会关系的网络来说，是个别的。每一个网络有个“己”作为中心，各个
网络的中心都不同。
　　在我们乡土社会里，不但亲属关系如此，地缘关系也是如此。现代的保甲制度
是团体格局性的，但是这和传统的结构却格格不相入。在传统结构中，每一家以自
己的地位做中心，周围划出一个圈子，这个圈子是“街坊”。有喜事要请酒，生了
孩子要送红蛋，有丧事要出来助殓，抬棺材，是生活上的互助机构。可是这不是一
个固定的团体，而是一个范围。范围的大小也要依著中心的努力厚薄而定。有势力
的人家的街坊可以遍及全村，穷苦人家的街坊只是比邻的两三家。这和我们的亲属
圈子一般的。象贾家的大观园里，可以住著姑表林黛玉，姨表薛宝钗，后来更多了，
什么宝琴，岫云，凡是拉得上亲戚的，都包容得下。可是势力一变，树倒猢狲散，
缩成一小团。到极端时，可以象苏秦潦倒归来，“妻不以为夫，嫂不以为叔。”中
国传统结构中的差序格局具有这种伸缩能力。在乡下，家庭可以很小，而一到有钱
的地主和官僚阶层，可以大到象个小国。中国人也特别对世态炎凉有感触，正因为
这富于伸缩的社会圈子会因中心势力的变化而大校在孩子成年了住在家里都得给父
母膳宿费的西洋社会里，大家承认团体的界限。在团体里的有一定的资格。资格取
消了就得走出这个团体。在他们不是人情冷热的问题，而是权利问题。在西洋社会
里争的是权利，而在我们却是攀关系、讲交情。
　　以“己”为中心，象石子一般投入水中，和别人所联系成的社会关系，不象团
体中的分子一般大家立在一个平面上的，而是象水的波纹一般，一圈圈推出去，愈
推愈远，也愈推愈保在这里我们遇到了中国社会结构的基本特性了，我们儒家最考
究的是人伦，伦是什么呢？我的解释就是从自己推出去的和自己发生社会关系的那
一样人里所发生的一轮轮波纹的差序。
　　“释名”于沦字下也说“伦也，水文相次有伦理也。”潘光旦先生曾说，凡是
有“仑”作公分母的意义都相通，“共同表示的是条理，类别，秩序的一番意思。”
（见潘光旦《说伦字》《社会研究》第十九期）伦重在分别，在礼记祭统里所讲的
十伦，鬼神、君臣、父子、贵贱、亲疏、爵赏、夫妇，政事，长幼，上下，都是指
差等。“不失其伦”是在别父子、远近、亲疏。伦是有差等的次序。在我们现在读
来，鬼神、君臣、父子、夫妇等具体的社会关系，怎能和贵贱、亲疏、远近、上下
等抽象的相对地位相提并论？其实在我们传统的社会结构里最基本的概念。这个人
和人往来所构成的网络中的纲纪，就是一个差序，也就是伦。礼记大传里说：“亲
亲也、尊尊也、长长也、男女有别，此其不可得与民变革者也。”意思是这个社会
结构的架格是不能变的，变的只是利用这架格所做的事。
　　孔子最注重的就是水纹波浪向外扩张的推字。他先承认一个己，推己及人的己，
对于这己，得加以克服于礼，克己就是修身。顺著这同心圆的伦常，就可向外推了。
“本立而道生”。
　　“其为人也考弟，而好犯上者鲜矣，不奸犯上而好作乱者，未之有也。”从己
到家，由家到国，由国到天下，是一条通路。中庸里把五伦作为天下之达道。因为
在这种社会结构里，从己到天下是一圈一团推出去的，所以孟子说他“善推而已矣”。
　　在这种富于伸缩性的网络里，随时随地是有一个“己”作中心的。这并不是个
人主义，而是自我主义。个人是对团体而说的，是分子对全体。在个人主义下，一
方面是平等观念，指在同一团体中各分子的地位相等，个人不能侵犯大家的权利，
一方面是宪法观念，指团体不能抹煞个人，只能在个人们所愿意突出的一分权利上
控制个人。这些观念必须先假定了团体的存在。在我们中国传统思想里是没有这一
套的，因为我们所有的是自我主义，一切价值是以“己”作为中心的主义。
　　自我主义并不限于拔一毛而利天下不为的杨朱，连儒家都该包括在内。杨朱和
孔子不同的是杨朱忽略了自我主义的相对性和伸缩性。他太死心眼儿一口咬了一个
自己不放，孔子是会推己及人的，可是尽管放之于四海，中心还是在自己。
　　子曰：“为政以德，譬如北辰，居是所，而众星拱之。”这是很好一个差序格
局的譬喻，自己总是中心，象四季不移的北斗星，所有其他的人，随著他转动。孔
子并不象耶稣，耶稣是有超于个人的团体的，他有他的无国，所以他可以牺牲自己
去成全天国。孔子呢？不然。
　　子贡曰：“如有博施于民，而能济众何如？可谓仁乎？”

　　子曰：“何事于仁，必也圣乎！尧舜其犹病诸？夫仁者已欲立而立人，己欲达
而达人，能近取譬，可谓仁之方也已。”

　　孔子的道德系统里绝不肯离开差序格局的中心，“君子求诸己，小人求诸人。”
因之，他不能象耶稣一样普爱天下，甚至而爱他的仇敌，还要为杀死他的人求上帝
的饶赦──这些不是从自我中心出发的。孔子呢？或曰：“以德报怨，何如？”子
曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”这是差序层次，孔子是决不放松的。孔
子并不象杨朱一般以小己来应付一切情境，他把这道德范围依著需要而推广或缩校
他不象耶稣或中国的墨翟，一放不能收。
　　我们一旦明白这个能放能收，能伸能缩的社会范围，我们可以明白中国传统社
会中的私的问题了。我常常觉得：“中国传统社会里一个人为了自己可以牺牲家。
为了家可以牺牲党，为了党可以牺牲国，为了国可以牺牲天下。”这和“大学”的：
古之欲明明德于天下者，先治其国，欲治其国者。先齐其家，欲齐其家者，先修其
身身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。
　　在条理上是相通的，不同的只是内向和外向的路线，正面和反面的说法，这是
种差序的推浪形式，把群己的界限弄成了相对性，也可以说是模糊两可了。这和西
洋把权利和义务分得清清楚楚的社会，大异其趣。
　　为自己可以牺牲家，为家可以牺牲族这是一个事实上的公式。在这种公式里，
你如果说他私么？他是不能承认的，因为当他牺牲族时，他可以为了家，家在他看
来是公的。当他牺牲国家为他小团体谋利益，争权利时，他也是为公，为了小团体
的公。在差序格局里，公和私是相对而言的，站在任何一圈里，向内看也可以说是
公的。其实当西洋的外交家在国际会议里为了自己国家争利益，不惜牺牲世界和平
和别国合法利益时；也是这样的。所不同的，他们把国家看成了一个超过一切小组
织的团体，为这个团体，上下双方都可以牺牲，但不能牺牲它来成全别种团体。这
是现代国家观念，乡土社会中是没有的。
　　在西洋社会里，国家这个团体是一个明显的也是惟一特出的群己界线。在国家
里做人民的无所逃于该团体之外，象一根柴捆在一束里，他们不能不把国家弄成个
为每个分子谋利益的机构，于是他们有革命、有宪法、有法律、有国会等等。
　　在我们传统里群的极限是模糊不清的“天下”，国是皇帝之家，界线从来就是
不清不楚的，不过是从自己这个中心里推出去向社会势力里的一圈而已。所以可以
著手的，具体的只有己，克己就成了社会生活中最重要的德性，他们不会去克群，
使群不致侵略个人的权利。在这种差序格局中，不发生这问题的。
　　在差序格局中，社会关系是逐渐从一个一个人推出去的，是私人联系的增加，
社会范围是一根根私人联系所构成的网络，因之，我们传统社会里所有的社会道德
也只在私人联系中发生意义。──这一点，我将留在下篇里再提出来讨论了.

作者: 梦幻妖精 时间: 2008-7-10 10:47
下面这篇也是费孝通的
被视为一篇法学论文
系维着私人的道德

中国乡土社会的基层机构是一种我所谓“差序格局”，是一个“一根根私人联系所构成的网络”。这种格局和现代西洋的“团体格局”是不同的。在团体格局里个人间的联系靠着一个共同的架子；先有了这架子，每个人结上这架子，而互相发生关联。“公民”的观念不能不先有个“国家”。这种结构很可能是从初民民族的“部落”形态中传下来的。部落形态在游牧经济中很显著的是“团体格局”的。生活相倚赖的一群人不能单独地、零散的在山林里求生。在他们，“团体”是生活的前提。可是在一个安居的乡土社会，每个人可以在土地上自食其力的生活时，只在偶然的和临时的非常状态下才感觉到伙伴的需要。在他们，和别人发生关系是后起和次要的，而且他们在不同的场合下需要着不同程度的结合，并不显著的需要一个经常的和广被的团体。因之他们的社会采取了“差序格局”。
　　社会结构格局的差别引起了不同的道德观念。道德观念是在社会里生活的人自觉应当遵守社会行为规范的信念。它包括着行为规范，行为者的信念和社会的制裁。它的内容是人和人关系的行为规范，是依着该社会的格局而决定的。从社会观点说，道德是社会对个人的制裁力，使他们合于规定下的形式行事，用以维持该社会的生存和绵续。
　　在“团体格局”中，道德的基本观念建筑在团体和个人的关系上。团体是个超于个人的“实在”，不是有形的东西。我们不能具体的拿出一个有形体的东西来说这是团体。它是一束人和人的关系，是一个控制各个人行为的力量，是一种组成分子生活所倚赖的对象，是先于任何个人而又不能脱离个人的共同意志……这种“实在”只能用有形的东西去象征它、表示它。在“团体格局”的社会中才发生笼罩万有的神的观念。团体对个人的关系就象征在神对于信徒的关系中，是个有赏罚的裁判者，是个公正的维持者，是个全能的保护者。
　　我们如果要了解西洋的“团体格局”社会中的道德体系，决不能离开他们的宗教观念的。宗教的虔诚和信赖不但是他们道德观念的来源，而且是支持行为规范的力量，是团体的象征。在象征着团体的神的观念下，有着两个重要的派生观念：一是每个个人在神前的平等，一是神对每个个人的公道。
　　耶稣称神是父亲，是个和每一个人共同的父亲，他甚至当着众人的面否认了生育他的父母。为了要贯彻这“平等”，基督教的神话中，耶稣是童贞女所生的。亲子间个别的和私人的联系在这里被否定了。其实这并不是“无稽之谈”，而是有力的象征，象征着“公有”的团体，团体的代表——神，必须是无私的。每个“人子”，耶稣所象征的“团体构成分子”，在私有的父亲外必须有一个更重要的与人相共的是“天父，就是团体。——这样每个个人人格上的平等才能确立，每个团体分子和团体的关系是相等的。团体不能为任何个人所私有。在这基础上才发生美国独立宣言中开宗明义的话：“全人类生来都平等，他们都有天赋不可夺的权利。”
　　可是上帝是在冥冥之中，正象征团体无形的实在；但是在执行团体的意志时，还得有人来代理。“代理者”Minister是团体格局的社会中一个基本的概念。执行上帝意志的牧师是Minister，执行团体权力的官吏也是Minister，都是“代理者”，而不是神或团体的本身。这上帝和牧师、国家和政府的分别是不容混淆的。在基督教历史里，人们一度再度的要求直接和上帝交通，反抗“代理者”不能真正代理上帝的意旨。同样的，实际上是相通的，也可以说是一贯的，美国独立宣言可以接下去说：“人类为了保障这些权利，所以才组织政府，政府的适当力量，需由受治者的同意中产生出来；假如任何种政体有害于这些目标，人民即有改革或废除任何政体之权。这些真理，我们认为是不证自明的。”
　　神对每个个人是公道的，是一视同仁的，是爱的；如果代理者违反了这些“不证自明的真理”，代理者就失去了代理的资格。团体格局的道德体系中于是发生了权利的概念。人对人得互相尊重权利，团体对个人也必须保障这些个人的权利，防止团体代理人滥用权力，于是发生了宪法。宪法观念是和西洋公务观念相配合的。国家可以要求人民的服务，但是国家也得保证不侵害人民的权利，在公道和爱护的范围内行使权力。
　　我说了不少关于“团体格局”中道德体系的话，目的是在陪衬出“差序格局”中道德体系的特点来。从它们的差别上看去，很多地方是刚刚相反的。在以自己作中心的社会关系网络中，最主要的自然是“克己复礼”，“壹是皆以修身为本。”——这是差序格局中道德体系的出发点。
　　从己向外推以构成的社会范围是一根根私人联系，每根绳子被一种道德要素维持着。社会范围是从“己”推出去的，而推的过程里有着各种路线，最基本的是亲属：亲子和同胞，相配的道德要素是孝和弟。“孝弟也者其为仁之本欤。”向另一路线推是朋友，相配的是忠信。“为人谋而不忠乎，与朋友交而不信乎？”“主忠信，无友不如己者。”孔子曾总结说：“弟子入则孝，出则悌，谨而信，泛爱众，而亲仁。”
　　在这里我得一提这比较复杂的观念“仁”。依我以上所说的，在差序格局中并没有一个超乎私人关系的道德观念，这种超己的观念必须在团体格局中才能发生。孝、弟、忠、信都是私人关系中的道德要素。但是孔子却常常提到那个仁字。论语中对于仁字的解释最多，但是也最难捉摸。一方面他一再的要给仁字明白的解释，而另一方面却又有“子罕言利，与命与仁。”孔子屡次对于这种道德要素“欲说还止”。
　　　　司马牛问仁。子曰，“仁者其言也訒。”曰，“其言也訒，斯谓之仁己乎？”子曰，“为之难，言之得无訒乎？”
　　　　子曰：“我未见好仁者。……盖有之矣，我未之见也。”
　　　　孟武伯问，“子路仁乎？”子曰：“不知也。”又问。子曰，“由也，千乘之国，可使治其赋也，不知其仁也。”“求也何如？”子曰，“求也，千室之邑，百乘之家，可使之为宰也，不知其仁也。”“赤也何如？”子曰，“赤也，束带立于朝，可使与宾客言，不知其仁也。”

　　孔子有不少次数说“不够说是仁”，但是当他积极的说明仁字是什么时，他却退到了“克己复礼为仁”，“恭宽信敏惠”这一套私人间的道德要素了。他说：“能行五者于天下为仁矣。——恭则不侮，宽则得众，信则人任焉，敏则有功，惠则足以使人。”
　　孔子的困难是在“团体”组合并不坚强的中国乡土社会中并不容易具体的指出一个笼罩性的道德观念来。仁这个观念只是逻辑上的总合，一切私人关系中道德要素的共相，但是因为在社会形态中综合私人关系的“团体”的缺乏具体性，只有一个广被的“天下归仁”的天下，这个和“天下”相配的“仁”也不能比“天下”观念更为清晰。所以凡是要具体说明时，还得回到“孝弟忠信”那一类的的道德要素。正等于要说明“天下”时，还得回到“父子、昆弟、朋友”这些具体的伦常关系。
　　不但在我们传统道德系统中没有一个象基督教里那种“爱”的观念——不分差序的兼爱；而且我们也很不容易找到个人对于团体的道德要素。在西洋团体格局的社会中，公务，履行义务，是一个清楚明白的行为规范。而在中国传统中是没有的。现在我们有时把“忠”字抬出来放在这位置里，但是忠字的意义，在论语中并不如此。我在上面所引“为人谋而不忠乎”一句中的忠，是“忠恕”的注解，是“对人之诚”。“主忠信”的忠，可以和衷字相通，是由衷之意。
　　子张问曰：“令尹子文三仕为令尹，无喜色，三已之，无愠色。旧令尹之政，必以告新令尹。何如？”子曰：“忠矣。”这个忠字虽则近于“忠于职务”的忠字，但是并不包含对于团体的“矢忠”。其实，在论语中，忠字甚至并不是君臣关系间的道德要素。君臣之间以“义”相结合。“君子之仕也，行其义也。”所以“忠臣”的观念可以说是后起的，而忠君并不是个人与团体的道德要素，而依旧是对君私人间的关系。
　　团体道德的缺乏，在公私的冲突里更看得清楚。就是负有政治责任的君王，也得先完成他私人间的道德。孟子《尽心上篇》有：桃应问，“舜为天子，皋陶为士，（上鼓下盲）叟杀人，则如之何？”孟子曰：“执之而已矣。”“然则舜不禁与？”曰：“夫舜恶得而禁之，夫有所受之也。”“然则舜如之何？”曰：“舜视弃天下，犹弃敝屣也。窃负而逃，遵海滨而处，终身诉然，乐而忘天下。”——这是说舜做了皇帝，不能用对其他国民一样的态度去对待他的父亲。孟子所回答的是这种冲突的理想解决法，他还是想两全，所以想出逃到海滨不受法律所及的地方去的办法。他这样回答是可以的，因为所问的也并非事实问题。另一个地方，孟子所遇到的问题，却更表现了道德标准的缺乏普遍性了。万章问曰：“象日以杀舜为事，立为天子，则放之，何也？”孟子曰：“封之也，或曰放焉。”完章曰：“象至不仁，封之有庳，有庳之人奚罪焉，仁人固如是乎？在他人则诛之，在弟则封之？”孟子的回答是“身为天子，弟为匹夫，可谓亲爱之乎？”
　　一个差序格局的社会，是由无数私人关系搭成的网络。这网络的每一个结附着一种道德要素，因之，传统的道德里不另找出一个笼统性的道德观念来，所有的价值标准也不能超脱于差序的人伦而存在了。
　　中国的道德和法律，都因之得看所施的对象和“自己”的关系而加以程度上的伸缩。我见过不少痛骂贪污的朋友，遇到他的父亲贪污时，不但不骂，而且代他讳隐。更甚的，他还可以向父亲要贪污得来的钱，同时骂别人贪污。等到自己贪污时，还可以“能干”两字来自解。这在差序社会里可以不觉得是矛盾；因为在这种社会中，一切普遍的标准并不发生作用，一定要问清了，对象是谁，和自己是什么关系之后，才能决定拿出什么标准来。
　　团体格局的社会里，在同一团体的人是“兼善”的，就是“相同”的。孟子最反对的就是那一套。他说“夫物之不齐，物之情也，子比而同之，是乱天下也。”墨家的“爱无差等”，和儒家的人伦差序，恰恰相反，所以孟子要骂他无父无君了。

作者: jiangying 时间: 2008-7-10 12:07
还没完呀

该读经的读经去

该学奥数的学奥数去

该素质教育放羊的，放羊去

作者: 墨香沉 时间: 2008-7-10 12:59

原帖由 jiangying 于 2008-7-10 12:07 发表
还没完呀

该读经的读经去

该学奥数的学奥数去

该素质教育放羊的，放羊去

看了一通辩论，看到这里哈哈笑。

作者: qdylz 时间: 2008-7-10 15:05
关于读经，我的态度是，只学习，不辩论

作者: 小狗一只 时间: 2008-7-11 00:07
"不是西风压倒东风就是东风压倒西风"!
读经读得神
东风很快压倒西风

西风说他们知道有经典，但那纯粹“曾经”的经典
超越和前进是西风要的
创造更经典是目标

当然，经典不是容易创造的，别以为叫什么“字经”来着就成经，充其量叫“精”
读经读得精就神了

作者: 小捣蛋他妈 时间: 2008-7-11 06:22
是我太孤陋寡闻了，在来论坛前，从不知道还有“读经”。
后来打印了唐诗、宋词想让女儿读读、背背，可人家不感兴趣，也只好作罢。孩子大了，不好管了，我女儿已经上中学了。
现在儿子刚3岁，想让他学学，也就是唐宋诗词。
学这些主要是想让他们学汉字，说实在我个人对于读经也兴趣不大。

作者: 梦幻妖精 时间: 2008-7-11 09:00
早年读经未必培养出中华文化的热爱与继承者。
成年读经未必不会成为中华文化的热爱与继承者。

早期读经的宣扬者实际上在玩偷换概念的游戏。

真正的问题是，早期读经的必要性在哪里？而不是读经的必要性在哪里？
后面这个问题根本无需讨论，读经当然有必要性了，作为中国人，当然要了解祖宗的文化了。
问题是，早期读经的必要性在哪里？

读经的宣扬者往往对这个真正的问题避重就轻，却拿着第二个问题当挡箭牌，
如果陷入对于第二个问题的缠斗，则会掉入陷阱。

上面这段谁说的自己来领

作者: jiangying 时间: 2008-7-11 09:32
他好久不见,估计结婚生孩子去了

说实话,一个没有养育过孩子,又没当过幼儿教师的理论家让人觉得怪怪的.也许他认识到这个问题回去实践了

不过,他这段话我大大的赞同

作者: w00 时间: 2008-7-11 11:23
有＂听君一席话，胜读十年书＂，没有十年书，又怎么能听明白君的一席话的含义呢！

作者: qdylz 时间: 2008-7-11 12:23

原帖由 梦幻妖精 于 2008-7-11 09:00 发表
早年读经未必培养出中华文化的热爱与继承者。
成年读经未必不会成为中华文化的热爱与继承者。

早期读经的宣扬者实际上在玩偷换概念的游戏。

真正的问题是，早期读经的必要性在哪里？而不是读经的必要性在 ...

顺便回复jiangying，
说好了对于读经不辩论的，但是几天来一直在鼠版的头版头条，忍不住厚颜一把，用你们成都话叫什么城墙带拐什么的。。。

1、逻辑上讲得通，实践上一定行得通吗？我想对于读经是有实践检验的，建国以前产生了许多文学大师，都是出自私塾，从小熟读四书五经，看那些大师的文章，与以后上公立小学的文学家的文章的确不在一个档次上。
“早年读经未必培养出中华文化的热爱与继承者。”这句话逻辑上没有问题，很严密，但是可以诱导人们忽略一个事实就是：早年读经已培养出了许多中华文化的热爱与继承者。
2、读经是不是真有用，不妨试一试，只要是对孩子没有伤害。我的态度是宁可信其有，不可信其无，权当试验一把，大不了就是白读嘛。

作者: shinbard 时间: 2008-7-11 13:10
万事不用强求啊,
读点经就读点吧,
别当成全部的事就好
小孩子还是需要"全面发展"滴

另外觉的柳爸家的孩子"毅力和耐力非凡"应该是综合教育和天生的吧,全部归结到读经?过了点点吧

作者: jiangying 时间: 2008-7-11 13:29
标题: 回复 #52 qdylz 的帖子
那句话叫:"脸皮比城墙倒拐还要厚"

这段话不是我说的,怎么是回复我呢?

"只要是对孩子没有伤害。"真的死记硬背就对孩子没有伤害? 未必.

不过这里有个假设,读经一词已经特意化,基本=瞎读瞎背与读经之神圣

小孩子读读诗经,论语,孟子,以及其他经典中的精华还是可以的.

至于全篇不分青红皂白的瞎背,以及什么金刚经,尚书,中庸这些东西还是算了吧

作者: qdylz 时间: 2008-7-11 13:32
标题: 回复 #54 jiangying 的帖子
因为你是读经的强烈反对者，所以让你一起看看。

好了，不再辩了。

作者: jiangying 时间: 2008-7-11 13:54
标题: 回复 #55 qdylz 的帖子
在反对读经者中,我是鸽派.算温和的,而且最近正在重新读论语

这里不辩论了,写段小小的心得吧.

子曰：“学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知而不愠，不亦君子乎？”
这段话应该是论语中精华中的精华,尤其是"人不知而不愠",如果能做到,人这一辈子基本上连烦恼也没有了,可以快乐终身.
但是, 子见南子，子路不说。夫子矢之曰：“予所否者，天厌之！天厌之！”
圣人自己都做不到"人不知而不愠".何以让人信服,不得已只有叫人背而已.况且,按照现在社会的方法,做事是要讲证据的,你子路指责我,就拿出证据来.这才是适合现代社会的思想方法.而不是无赖式的"天厌之".

这样的矛盾论语中间很多.我就不多写了.东汉王允写的论衡,中间有篇<问孔>,指出很多论语的矛盾处.

春秋百家,精华在于一种争鸣的精神,而不是某本书.况且百家的基础是<道德经>,集大成者是荀子,然而,荀子天道有常的理论不适合统治阶级的需求,因此遭到打压而已.史记中孟荀是在同一列传中的,后世孟子成为儒教亚圣.荀子却没什么地位.

作者: qdylz 时间: 2008-7-11 14:41
标题: 回复 #56 jiangying 的帖子
关于读经，我会“端端”走下去的，我所选择的经典是

1、论语2、道德经3、周易4、诗经5、黄帝内经

作者: menghuan 时间: 2008-7-11 15:48
我是读经的文盲,想问一下,三字经算不算经呀?要不要读?

作者: qdylz 时间: 2008-7-11 15:53

原帖由 menghuan 于 2008-7-11 15:48 发表
我是读经的文盲,想问一下,三字经算不算经呀?要不要读?

三字经让孩子读读无妨，算不算经嘛，说不好，只知道三、百、千等通称为幼教启蒙读物

作者: lily1624 时间: 2009-2-6 20:52

原帖由 gelex001 于 2007-10-21 14:49 发表
看了柳爸的教女之方，我后悔早一点没让我儿子读经，呵呵。。。可我儿子现在读三年级了，没时间读经呀。
上小学前，我儿子什么都没学，每天就是玩，上的那个幼儿园也是让孩子快乐的玩，没有学过什么东西。
现在 ...

我也是在后悔早教搞的晚了,可现在真的开始搞了,又发现好累啊,呵呵.

作者: liangzhouyun 时间: 2009-3-29 01:23
如果孩子能坚持,就读吧,看13楼的,功效不小呀.只要能理解"国学"有精华,也有糟粕就成了.

作者: 喜欢小巧虎 时间: 2011-8-2 14:41
看了大家的辩论，感觉也是受益匪浅的！

作者: 你带来的幸福 时间: 2011-8-8 11:23
还是要学习一下
古人的东西总是有借鉴的地方

作者: gardeniay 时间: 2011-8-17 10:53
肯定要有所取舍阿，大人都无法全盘接受，何况小孩，何况，还要与时俱进呢

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)