祝孩子们天天健康快乐！

标题: 从小鸟君的帖子看读经的害处 [打印本页]
作者: education2008    时间: 2007-8-21 23:59
标题: 从小鸟君的帖子看读经的害处
小鸟君的帖子，说实话，读起来很累。

引经据典也好，口若悬河也罢，看起来华丽，可令人遗憾，大多数情况，

我看不明白，抓不住要领。

小鸟君的思维太跳跃，语言不平实，这其实是很不利于思想传播的。jiangying兄已经提了一些意见。

我的联想力更丰富一些。我想，造就小鸟兄如此文风的是不是读经的影响。

我们知道，中国古人的逻辑是很差的，甚至不讲逻辑，讲引经据典，讲华丽排场。

我进一步联想，小鸟君会不会是早年读经的那种。如果是的话，让孩子早年读经，会不会让孩子的语言风格变成小鸟君这样，

如果读经有这种后果的话，我看读经还是晚点，否则为了读经，把母语弄成这样还是得不偿失的。
作者: 一袋子宁静    时间: 2007-8-22 00:05
哈哈，矛头直指小鸟。
小鸟扯起谈来，唠起磕来，那语言也是土得掉渣。

语言这东西看自己驾驭了，小鸟为了大家看明白，是应该把话说得通俗些。
作者: 江湖    时间: 2007-8-22 00:05
哈哈。。。。。。

A bird in the hand is worth two in the bush.

[ 本帖最后由 江湖 于 2007-8-22 00:07 编辑 ]
作者: 一袋子宁静    时间: 2007-8-22 00:07
原帖由 一袋子宁静 于 2007-8-22 00:05 发表
哈哈，矛头直指小鸟。
小鸟扯起谈来，唠起磕来，那语言也是土得掉渣。

语言这东西看自己驾驭了，小鸟为了大家看明白，是应该把话说得通俗些。



看小鸟君和夫人所在的读经网，他们都是繁体打字，之乎者也地说话习惯了，现在我看改了不少了。
作者: education2008    时间: 2007-8-22 00:12
为了打击读经，不得不对小鸟君进行直接的攻击。
失礼了。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 08:04
标题: 回复 #1 education2008 的帖子
这砖头好，构不成失礼
看看有多少人进来拍
作者: tietie    时间: 2007-8-22 08:11
什么事都不能一棒子打死。到哪找小鸟君的原文呢？
作者: tanglihuizxy    时间: 2007-8-22 08:28
我虽也不太赞成以读经的方式来学习，感觉把孩子弄得好象只有刻录功能了，但读经能训练孩子的记忆力倒也可以借鉴下。记忆力在学习中还是占有一成的功劳的
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 09:10
回复7楼tietie ：

似乎可以点击鸟儿的用户名，进入个人空间
鸟儿文章，大部分都是跟帖，因此建议点“回复”查看

另外，袋儿百忙之中还为鸟儿建了个专帖楼，收集整理了许多鸟儿的帖子
并辛辛苦苦帮助列了标题，很容易顺需要阅读
好像就在第二页


回复8楼tanglihuizxy ：

如果您的孩子，每天坚持读经两个小时，并且按照我建议的方法读
我相信，孩子长进的不仅仅是记忆力
记忆力只是读经的一个副产品，不值一提的

详细解说，请参看袋儿建的小鸟楼（我真的很佩服袋儿为此所做的无言贡献）



回复5楼education2008 ：

5楼其实不用解释的，鼠版嘛，砸砖是种友谊，看得起才砸

你的主体看法，鸟经过整理，顺通如下：

1、因为小鸟的帖，edu读起来很累。抓不住要领。所以，小鸟君的思维太跳跃，语言不平实。
2、小鸟这种表达方式，不利于思想传播。
3、因为“中国古人的逻辑是很差的”，所以，我由此联想到：如此文风是不是读经的影响。
4、因此，读经的后果，会造成母语都说不好。
5、所以，建议孩子不要读经，长大再读可能效果更好。

鸟儿的建议：请edu补习国语，最好马上读经。
作者: 爱的翅膀    时间: 2007-8-22 09:52
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 09:10 发表
你的主体看法，鸟经过整理，顺通如下：

1、因为小鸟的帖，edu读起来很累。抓不住要领。所以，小鸟君的思维太跳跃，语言不平实。
2、小鸟这种表达方式，不利于思想传播。
3、因为“中国古人的逻辑是很差的”，所以，我由此联想到：如此文风是不是读经的影响。
4、因此，读经的后果，会造成母语都说不好。
5、所以，建议孩子不要读经，长大再读可能效果更好。

鸟儿的建议：请edu补习国语，最好马上读经。..


咱们的逻辑是: 要推广大家读经,得用大家能懂的语言说出读经的好处和必要性.

天鸟君的逻辑是: 听不懂是因为没读经. 只要读了经就自然能听懂了.

怎么觉得又开始"鸡生蛋蛋生鸡"了.
作者: education2008    时间: 2007-8-22 10:01
鸟儿的建议：请edu补习国语，最好马上读经。...


你不能让俺削足适履吧。。。。。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 10:22
不过，edu提到了一个很重要的问题，就是我国传统文化的逻辑问题。
我们不得不得承认，这似乎是国学的一个短项。但是从严格意义上，我们却不能这样评判。

因为，文化就是文化，无论中国文化，印度文化，希腊文化，还是玛雅文化，都是文化，都是展现人类精神顶峰的一个载体。
但是，每一种文化，都有各自不同的性格。这个性格差异，是“通气孔”不同造成的。
希腊文化从“智思”这个通气孔，窥探人类精神的顶峰；
中国文化从“生命”这个通气孔，窥探人类精神的顶峰。

智思学问就是纯粹靠脑袋想的，必然会走逻辑推理的路子。
生命学问却是靠身体力行，实证直悟的，必然是走履践精神顶峰的路子。

好比一个是男人，一个是女人
你不能说：这个男人不能怀孕生孩子，那么这个男人就是残废。因为男人原本就是这个样子，天生造就的就是这个样子。

文化的横向比较，是浅薄的。
文化的纵（深）横（向）比较，才是理性批判。
此批判，本意是“公正而客观看待”的意思。


而事实上，直到满清入关之前，虽然西方文化走逻辑推理的科学路子已经数千年，但是其科技水平，依然落后中国很大一截。为什么呢？
因为，一个实践主义的文化，一个追求精神顶峰的文化，其内在的目的，其实就是要让天下苍生得幸福的。
那么，这个文化，必定会要求“提高生产力，提高科技水平”，以达成人类生活幸福的目的。
历史已经证明给我们看了。

中国在近代史上的没落，实际上是文化被满清践踏至膏肓造成的；
中国在当代史上的落后，是文化被五四和文革摧残至奄奄一息造成的。

现在，随着文化的复兴，国运走向昌隆。

要记住，我们因为对一个文化，看法浅薄，才会着急它似乎有缺陷；（但存心还是良善的）
实际上，文化就是文化，终究是会“自然贯通的”。
就好像西方文化与中国文化虽然性格各异，但都是追求“人类精神顶峰”的，因此，西方从逻辑智思（逐物），自然会逐渐深入到内心宇宙（自悟）。
而中国文化，也必然地、内在地要求通过“科技和民主”的手段，实现人类幸福的生活。

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 10:26 编辑 ]
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 10:41
原帖由 爱的翅膀 于 2007-8-22 09:52 发表
咱们的逻辑是: 要推广大家读经,得用大家能懂的语言说出读经的好处和必要性.

天鸟君的逻辑是: 听不懂是因为没读经. 只要读了经就自然能听懂了.

怎么觉得又开始"鸡生蛋蛋生鸡"了.



首先，大家可能都存在一个误解，那就是：鸟儿是推广读经的。
其实，我没有这个“推”的动机。爱读不读，随大家自便。

我只是觉得，不应该不懂装懂。
如果不懂还要故意毁谤，鸟儿就一定要辩论辩论了。（这是知识分子的良心）

但鸟儿的辩论，却不是针对某个个人，帖子挂在那里，路过的都看得见，公道自在人心。
因此，鸟儿的文章，看得懂就看，看不懂也没关系。

我没有“一定要大家看懂”的欲望。
随便而已。





[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 10:42 编辑 ]
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 10:42
标题: 回复 #12 天高任鸟飞 的帖子
逻辑不足就是逻辑不足.

这样的诡辩很没意义.

近代落后是和正常的,文化是有时代性,和满清没关系,况且,前清在反孔后又恢复尊孔(历代都这样,造反的时候反孔,,上台后尊孔).

不适应工业文明就要落后.

中华文化中最精华的不是别的,是汉字,这是一种高效率,信息量大的符号.信息社会的未来一定是这种符号的天下. 但子呼者也的所谓经典,一定是会被扬弃的.
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 10:45
标题: 回复 #14 jiangying 的帖子
切~~和满清有没有关系，你自己去研究历史。

你这样的帖子，挂在这里，反映的是自己的水平。
我曾经和66说过，多年后回首看看，不惭愧即可。
作者: education2008    时间: 2007-8-22 10:53
小鸟君的上面这段文字我算看懂了。不过有几点疑问：

首先，中国文化的载体一定要用古文吗？我们感悟生命，一定要从老祖宗那里汲取营养吗？我看未必。
其次，对于儿童来讲，从自然，从生活，从现代文学作品中感悟生命更加容易些，还是从经典里更加容易些？
第三，“直到满清入关之前，西方科技水平依然落后中国很大一截”这个说法纯属胡说，满清入关时牛顿已经在英国降生了。在他之前，有哥白尼，伽利略，更远的有亚里士多德。有这些人在，谁敢说西方的科技水平落后于中国？
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 11:00
天高任鸟飞 2007-8-22 10:48 金钱 +2 你的逻辑，只是你的，不是逻辑

看看,迂腐了不是

我本意是说,中华文化逻辑不足,要承认.

本帖没说你逻辑不足
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 11:04
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 10:45 发表
切~~和满清有没有关系，你自己去研究历史。

你这样的帖子，挂在这里，反映的是自己的水平。
我曾经和66说过，多年后回首看看，不惭愧即可。


因果关系颠倒

到底满清是落后的原因,还是落后是满清入关的原因?

为何匈奴强不压汉,突厥强不压唐?为何元后两百年就有满清?

读这么多经,还停留在表象.
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 11:19
原帖由 education2008 于 2007-8-22 10:53 发表
第三，“直到满清入关之前，西方科技水平依然落后中国很大一截”这个说法纯属胡说，满清入关时牛顿已经在英国降生了。在他之前，有哥白尼，伽利略，更远的有亚里士多德。有这些人在，谁敢说西方的科技水平落后于中国？


老易这话露马脚了.
“直到满清入关之前，西方科技水平依然落后中国很大一截”,这话基本是事实.

比如历法,农历产生早几千年没调整过,公历产生晚中途调整过11天.

比如勾股定律,也比西方早很多年.

明朝万历年间,钢产量是世界的70%.

但是明末满清我们落后了,时间上和满清入关相和,就想当然就认为满清导致落后,这样的说法是不完全科学的
作者: education2008    时间: 2007-8-22 11:27
原帖由 jiangying 于 2007-8-22 11:19 发表


老易这话露马脚了.
“直到满清入关之前，西方科技水平依然落后中国很大一截”,这话基本是事实.

比如历法,农历产生早几千年没调整过,公历产生晚中途调整过11天.

比如勾股定律,也比西方早很多年.

明 ...


中国古代有科学吗？
这些断片式的发现能跟欧美的科学技术相提并论吗？
你真以为牛顿的三大定律是从天上掉下来的？
没有千百年的传承，牛顿能有那么的好运？
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 11:38
标题: 回复 #18 jiangying 的帖子
谢谢你不厌其烦的帮中学生提问。因为现在的中学生，基本没有人文历史的底子。
希望这不是你的疑问，否则就太不像研副导了，
由此想到中国大学教育，也是很悲哀的。

1、在家天下（高度集权）的条件下，文化与政治是两码事。明的衰落，是政治胁迫文化，而非文化本身之过。

2、满清得以入关，其因素是很多的，其中偶然性因素占据很大比例。这个“偶然性”，是站在当时而言；站在现在的历史角度，则是必然。但这个必然，不是分析的必然，而是历史综合的必然。

3、元朝之后，两百多年才产生另一次外族入侵，恰恰说明中国文化强盛的生命力。虽经历元朝残酷的外族扼制，仍然能自觉颠覆那个强壮的马上民族，并且再次绵延两百年。

读经，给我带来了更深更远的视角，帮助我学会了“经史合参”，真切认识历史。
只有中学生，才会把“落后”当成“文化的落后”混淆。
只有中学生，才会把“政治”和“文化”混淆。
只有中学生，才会以为“深刻的东西”是表象。这是一种颠倒。
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 11:39
原帖由 education2008 于 2007-8-22 11:27 发表


中国古代有科学吗？
这些断片式的发现能跟欧美的科学技术相提并论吗？
你真以为牛顿的三大定律是从天上掉下来的？
没有千百年的传承，牛顿能有那么的好运？



农业社会最重要的科学的是什么?

历法,丈量,冶金.

我举的这三个都是古代最需要的,岂是片段.

历法的基础是什么?天文

丈量的基础是什么?数学和几何

冶金的基础是什么?物理和化学

我国古代哪点差了?

为何现代落后,逻辑太差,总结力度不够,后人没有巨人的肩可站.

反观西方,欧几里德开始就把几何总结得条理清晰,逻辑清楚.什么事情都是第1第2的写出来,写出来的东西一点一点就成巨人了.

楼歪了,打住
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 11:44
标题: 回复 #22 jiangying 的帖子
呵呵，不歪，正好正好，省却我来解释这些低层知识。
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 11:48
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 11:38 发表
谢谢你不厌其烦的帮中学生提问。因为现在的中学生，基本没有人文历史的底子。
希望这不是你的疑问，否则就太不像研副导了，
由此想到中国大学教育，也是很悲哀的。

1、在家天下（高度集权）的条件下，文化 ...


很可笑

10多年前中学生才会认为近代的落后是满清造成的.

现在的中学生根本不知道近代为什么落后.

文化没有落后不落后的,只有适应不适应.落后的本就是政治.

我说过中华文化落后吗?我说的都是不兼容,不适应.如果我说过落后,那是笔误,不好意思.
作者: 爱的翅膀    时间: 2007-8-22 11:48
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 10:41 发表



首先，大家可能都存在一个误解，那就是：鸟儿是推广读经的。
其实，我没有这个“推”的动机。爱读不读，随大家自便。

我只是觉得，不应该不懂装懂。
如果不懂还要故意毁谤，鸟儿就一定要辩论辩论了。 ...


"毁谤"是不敢滴. " 辩论"是欢迎滴.

天鸟君自己读经卓有成效, 好东西不自专, 故告诉大家,  恕我愚钝非但不领情, 反以为要推广读经, 板砖块块向天鸟君砸来. 特郑重为误解鸟君本意向天鸟君道歉.

其实俺认为"推广"不是坏词,  只要是好东西就该推广,譬如科学, 推广之人善莫大焉.

其实我只想知道究竟"读经"是不是那样的好东西, 如果真的那么好,我岂能错过?  现在看来,其中妙处实在难以以通俗易懂的逻辑语言表达. 非读经不能懂.  奈何!
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 12:02
标题: 回复 #21 天高任鸟飞 的帖子
1. 在任何制度下,政治和文化都是有关联的两码事.

2. 我问:为何匈奴强不压汉,突厥强不压唐?为何元后两百年就有满清?

我的答案就是,几乎同样的政治文化,在汉唐促进社会进步,在宋明已经阻碍社会进步.

你的回答离题千里

3.这句话让我想起一篇说中华文化扩张的文章.说中华文化是先压迫,后扩张.最近的一次压迫是日本,结果是文化扩张到日本去了.
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 12:10
标题: 回复 #25 爱的翅膀 的帖子
爱翅膀10楼的意思，鸟儿岂能误会，借题发挥而已。

其实，读经到底是怎么读，读怎么，为什么要读之类的问题，鸟儿早已明确，奈何那些反对者视而不见。
视而不见的原因在于：他根本就不相信。
不相信的原因在于：他根本没尝试过，所以没体会，所以不相信。

如此，对于你苦口婆心的文章，他当然就看不懂了，他当然视而不见了，他当然会反反复复地疑问和辩论了。

所有关于读经的疑问和辩论，90%都是这么来的。
不懂，又不愿意相信，还不愿意尝试，你说拿这种人怎么办？
只有随他自便了。

比如红烧鱼，我解释它的味道，说得再详细，说一万遍，也不是红烧鱼本身。
你不吃，永远不知道。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 12:30
标题: 回复 #24 jiangying 的帖子
可笑的不是你我，而是你我辩论的这个问题。这样的问题，真正的史学家看起来是十分可笑的。

满清入关后，为巩固统治，其文化政策在很大程度上使得传统文化的精粹（追求崇高的人性）受到了窒息性遏制。
精粹文化的衰亡，致使政治像一匹脱缰的野马，任意践踏人性。
集权之前提下，领导者之丧失崇高人性，则必然造成举国政治、经济和文化的衰落。

你想想，没有民主的国度，科学家哪里能够成长起来？科学精神哪里能够体现出来？
满清入关，只是一个引子，你根本没读懂我的帖子。

传统文化与当今时代的融合，不是传统文化有病，是这个时代有病。
但是，任何时代，人类都有一种“向上向善”的内在必然追求，这就是融合的根本。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 12:41
标题: 回复 #26 jiangying 的帖子
1、在公天下（即民主政治）的前提下，文化和政治是一体的，政治从属于文化。

2、汉唐明，其政治、文化的脉络，是有很大差异的，你就别不懂装懂了。

3、你所谓的“政治文化阻碍了社会进步”之类的论调，我早已经明确指出，这是个荒谬的论调，是不知道政治与文化到底为何物，不知道宋明历史到底为何事的错误见识。这种论调，其实就是我们这一代人的教科书造成的。

想起了多年前，日本叫嚣“中国文化阻碍了日本的现代化进程”，真的可笑，历史恰恰证明，日本正是在儒家文化的底子上，建立了亚洲强国的地位，这是全世界公认的事实。

当时，我国某位领导人，居然还郑重向日本道歉，我靠！！！
整个一文化的文盲，一无骨的奴隶！
作者: 梦幻妖精    时间: 2007-8-22 12:55
文化有其赖以生存的非常鲜明的历史背景和地域风俗，就是精神气候。经典不可能脱离这些去读
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 13:17
标题: 回复 #29 天高任鸟飞 的帖子
最后一句.日本强大不是儒家思想导致,而是学欧洲学来的.

论口才,不如你.我承认.但你的观点,是问题,是毫无疑问的.
此贴不辩了.

针对楼主的贴

我觉得,读经有无害处,肯定有,读经有无好处,也肯定有,读经好处多还是害处多.看怎么读.
天高这种读法.感觉上是害处多.
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 13:43
标题: 回复 #31 jiangying 的帖子
你就是不细致，粗略
日本企业，学习欧洲，当然是学了的
正如它也创造了很多让欧洲乃至全世界学习的企业管理实践理论。

但是，它的企业，是秉持什么精神去学的？ 它学习的底蕴，是什么？
从丰田，到三菱，他们的企业精神是什么，你查一下就明白了

这就是我说的“传统文化精粹”。
知道IBM录用新人的五大准则么？ 那就是我说的“传统文化精粹”。

你看不见这些潜在的精神底蕴，因此沦为“工匠”。
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 13:47
鸟兄,我都不辩了,你还继续.

我沦为"工匠"?恕我愚昧,你如何定义工匠?我自己怎么看都不象"工匠"

另,鸟兄肯定没有沦为"工匠",哪"沦为"什么了呢?
作者: dawnch    时间: 2007-8-22 13:50
中国现在的状况，以及被一种尺度测量为“落后”，其实仍然是哥伦布发现新大陆之后引发的殖民扩张的延续。
只不过，中国幸运的是，中国人没有象美洲土著人那样被欧洲人带来的传染病消灭个90%。
但中国人却99%地失去了自己的价值观。

A穿着一双样式新颖的皮鞋，B仍然穿着自己的老鞋子。
不久后，C 也穿了这样的鞋子，D也穿着这样的鞋子。。。。。
然后，有人说：B落后了。
B受不了，乱了方寸，也挤进了一双这样的新鞋子。
有人说B新潮，改革了，开放了，进步了。
B感觉自己的处境改善了，有点得意，尽管他穿着新鞋子脚并不舒服。
但这种难受只有穿鞋子的人的脚自己知道。

中国应该有自己的历史发展轨迹。
但这个世界不够大，想象力还不够丰富，发展的空间还不够多。
因此，当一个强势文化出现之后，大家都迫不得已削自己的足去迎合那双新鞋。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 13:54
标题: 回复 #33 jiangying 的帖子
有意思，知道你了，你不辨是你的事，难道也要求鸟？
今后不会和你辩任何问题了（除非不知道是你）
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 13:58
标题: 回复 #34 dawnch 的帖子
其实，ABCD的共同存在，也正好映衬了现实的悲凉，也正好映衬了现实的希望
各自走好，虽将千年，然终会汇合
作者: dawnch    时间: 2007-8-22 14:06
标题: 回复 #31 jiangying 的帖子
这个问题从中国传统文化上找原因是主旋律的一部分。

台湾、日本、南韩，他们受“孔子文化”的影响都比当代中国要来得深刻与广泛，但他们的“西化”、民主比中国程度高。

再看北朝鲜与南韩，两者都有着同样的历史文化的背景，但如今却差距极大。
还有台湾与大陆，也是一对例子。

这些例子已经摆得很明显了。如果再比较一下世界范围内那些信仰共产主义的国家就更是把公仔的肠子都画出来了。

如果真要说中国“落后”，请少拿自己的传统说事。

五十年来，中国几乎是在最大程度上洗尽了传统文化，还要说什么？
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 14:06
原帖由 dawnch 于 2007-8-22 13:50 发表
中国现在的状况，以及被一种尺度测量为“落后”，其实仍然是哥伦布发现新大陆之后引发的殖民扩张的延续。
只不过，中国幸运的是，中国人没有象美洲土著人那样被欧洲人带来的传染病消灭个90%。
但中国人却99%地 ...



美国是个民族和文化融合的国家.
正因为文化的融合,思想也才解放.

美国的低层人民,素质并不高,但不妨碍美国的强盛和富有,也不妨碍这些低素质的低层人民享受高质量的生活.

美国没有悠久的文化,反而没有负担.

中国的历史太悠久,但是如果悠久的历史和文化成为一种负担.中华民族的伟大复兴事业何时能实现?

读经之争,中医之辩实际上就是这种负担的体现.

读经有用吗?中医有效吗?赞成答:有效,且效果最好,包治百病. 不赞成者答,无效,不开放,伪科学.

其实这两种都不是科学的态度.

反过来说,有读经之争,确又是中华之大幸.汉字的优势,使读经成为可能.英文的经典普通百姓能读懂不过是几百年前的老莎,中文的经典则可追溯到2000年前的孔子.

不走极端,才是中华崛起之路.
读经典,但要懂何处是不足,学西方,但要学别人的长处.
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 14:08
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 13:54 发表
有意思，知道你了，你不辨是你的事，难道也要求鸟？
今后不会和你辩任何问题了（除非不知道是你）



我认错,我悔过
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 14:10
原帖由 dawnch 于 2007-8-22 14:06 发表
这个问题从中国传统文化上找原因是主旋律的一部分。

台湾、日本、南韩，他们受“孔子文化”的影响都比当代中国要来得深刻与广泛，但他们的“西化”、民主比中国程度高。

再看北朝鲜与南韩，两者都有着同样 ...


中国的落后,不是50年来造成的.

传统文化的优势发扬和只要传统文化不是一回事.

吸收国外先进经验和不要传统文化也不是一回事.
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 14:18
标题: 回复 #40 jiangying 的帖子
就不跟你辩，咋地？
急死你

此楼建议加精或者高亮
作者: dawnch    时间: 2007-8-22 14:54
原帖由 jiangying 于 2007-8-22 14:06 发表



美国是个民族和文化融合的国家.
正因为文化的融合,思想也才解放.

美国的低层人民,素质并不高,但不妨碍美国的强盛和富有,也不妨碍这些低素质的低层人民享受高质量的生活.

美国没有悠久的文化,反而没 ...




不是这么简单。
从前我也有着类似的看法。
但在学习了美国历史，研究了美国宪法、《理想国》。。。。。。
看法就不一样了。
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 15:55
原帖由 dawnch 于 2007-8-22 14:54 发表




不是这么简单。
从前我也有着类似的看法。
但在学习了美国历史，研究了美国宪法、《理想国》。。。。。。
看法就不一样了。


那你回答

为何美国强大?美国人读哪门子经?论语还是三字经?

为何玛雅,巴比伦,埃及等文明也曾强大,但现在陨落?

伊拉克要复兴,是不是应该天天抱着可兰经读?
作者: klcz2002    时间: 2007-8-22 16:07
哎, 还在辩呐......PFPF

家里有秘籍如葵花宝典之类的不能保证后代子孙得个武术冠军, 另外不过好象现在又改成射击比赛了, 导弹发射比赛的说......

兴, 归功于秘籍, 亡也归功于秘籍, 这样的治学态度真要不得.

连先师都感叹生不逢时, 似乎礼乐备德行不坠的年代很久很久很久很久很久很久很久很久很久......考据学的打大研究研究那是什么时代.

务实的国家最强大, 先师的务实精神没人学, 鹦鹉学舌学几句话更就救不了环境很糟糕的我们了, 天天去辩秘籍的存废也没必要......

[ 本帖最后由 klcz2002 于 2007-8-22 16:11 编辑 ]
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 17:50
标题: 回复 #44 klcz2002 的帖子
与jiangying的辩论是从“满清入关导致传统文化的精粹窒息”开始的，至“日本强盛与儒家文化相关”结束。
具体见18、21、24、26、28、31、32楼。

这不是什么“数家珍”，而是一种学术务实。
“务实”是个抽象词，要具体落在事上才有真切意义，否则就是空喊。
作者: dawnch    时间: 2007-8-22 18:35
原帖由 jiangying 于 2007-8-22 15:55 发表


那你回答

为何美国强大?美国人读哪门子经?论语还是三字经?

为何玛雅,巴比伦,埃及等文明也曾强大,但现在陨落?

伊拉克要复兴,是不是应该天天抱着可兰经读?




去读书吧！
从古希腊开始。

美国的崛起是有其原因的。如果你能读通这段史，你就会看到答案。
但美国的强大也不可能是永恒的。
不少美国人都很担心美国的未来。

[ 本帖最后由 dawnch 于 2007-8-22 18:40 编辑 ]
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 19:04
这种讨论是有意义的，因为把疑问挂出来了，该说的话也挂出来了。
全部挂在这里，本身就是意义所在。

不要陷在一两个帖子的理路纠葛上，问题是通过逐步展现而明朗的。
赞成这一格，反对另一格，那是炒小菜作风，于事无补。

再回到老易16楼的正题上（16楼是从1、9、12楼蜿蜒下来的）：

原帖由 education2008 于 2007-8-22 10:53 发表
首先，中国文化的载体一定要用古文吗？我们感悟生命，一定要从老祖宗那里汲取营养吗？我看未必。
其次，对于儿童来讲，从自然，从生活，从现代文学作品中感悟生命更加容易些，还是从经典里更加容易些？
第三，“直到满清入关之前，西方科技水平依然落后中国很大一截”这个说法纯属胡说，满清入关时牛顿已经在英国降生了。在他之前，有哥白尼，伽利略，更远的有亚里士多德。有这些人在，谁敢说西方的科技水平落后于中国？ ...



1、鸟儿也不认为文化的载体，一定要用古文。读经的目的，也并不是读古文，文字只是表意符号而已。感悟生命，也没谁说“一定”要到老祖宗那里吸取营养。

但是，问题在于：
如果老祖宗那里的确有营养，你为何偏不吸收呢？
如果那些符号，承载着前人的智慧，你为何偏不阅读呢？

2、儿童从自然、生活以及现代文学作品中，感悟生命更容易吗？
这个论调，忽略了一个最重要的教育问题，那就是“环境问题”。你站在大洋彼岸那个儿童的天堂，轻松说话，却忘记了你的祖国，文化断层已经长达一个世纪。
现实的情况可能很糟糕，老师不像老师，父母不像父母，学校不像学校，家庭不像家庭。（以真正的人的标准衡量）
儿童难道自己可以在大自然领悟生命的真谛吗？
他的爹妈可能比你的觉悟要低很多，他的老师可能只考虑如何完成学校下达的创收任务，他的家庭可能每天一桌麻将。他所看到的文学作品低俗无趣，他所看到的动画充斥日本文化，他所迷恋的网络则更近血腥和暴力。
他身处一个道德沦丧、诚信缺失、物欲横流，而且文化根基断裂一个世纪的环境中，他到哪里去领悟生命？
请务实一点，多一点实际生活关怀，好吗？

3、即便是美国，那个儿童的天堂，早在一个世纪前，直至今日，不也越来越关注中国传统文化的精粹吗？
什么精粹？就是这个人文关怀，就是这个对“道德顶峰”的不懈追求。
这个精粹，在我说列举的经典中，完美的体现出来，为何偏要丢弃？
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 19:36
原帖由 dawnch 于 2007-8-22 18:35 发表




去读书吧！
从古希腊开始。

美国的崛起是有其原因的。如果你能读通这段史，你就会看到答案。
但美国的强大也不可能是永恒的。
不少美国人都很担心美国的未来。


古希腊的精神很重要的一条是集体主义.这是现代工业文明的基础之一.英国发扬为鸯格鲁撒克逊精神,后被美国发扬光大为美国的精英精神.在这个论坛,我早就这样说过.但是天高不承认呢.
我问过.美国人为什么爱运动?答案就在这里,就是这种精神.
斯巴达人为何能战胜人数多得多的敌人,答案也在这里?
我问出这两个问题,鸟兄很不肖一顾
正如我在论坛说过多次的阿甘正传的主题:Run for rest.
这是一种拼搏精神.

美国的崛起的原因,正是这样的文化和工业文明兼容,适应,因此,工业文明发于英国,信息文明起于美国.

中华农业文明强大,也再于文化和农业文明兼容.

美国的强大不可能是永恒的,正如中华的强大没有永恒一样.

我们要做的,是找到和未来文明兼容的.抛弃不兼容的,而不是一味死守.

扬弃,才是正确的方向.汉字,给了我们机会,但守旧会是我们继续落后
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 19:52
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 19:04 发表
这种讨论是有意义的，因为把疑问挂出来了，该说的话也挂出来了。
全部挂在这里，本身就是意义所在。

不要陷在一两个帖子的理路纠葛上，问题是通过逐步展现而明朗的。
赞成这一格，反对另一格，那是炒小菜 ...


这段话，是我见到鸟兄最好的一段话．

人文关怀确实高于知识学习．
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 20:09
标题: 回复 #49 jiangying 的帖子
你甭跟我绕，鸟儿一直就是这个，你视而不见罢了。
老虫说得对，你那分析，忒虚。
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 20:21
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 20:09 发表
你甭跟我绕，鸟儿一直就是这个，你视而不见罢了。
老虫说得对，你那分析，忒虚。


我反的你的方法．

这个思想你就没说出来过．

说我虚，那就来点实在的．
又都不来．好笑

还叫我去看书．
这些都是我看书后自己总结的．
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 20:26
标题: 回复 #51 jiangying 的帖子
这个思想鸟儿就没说出来过？ 关于读经的文章里，鸟说了多次，你视而不见。

老虫说你虚，就是指你的总结，思想过于松懈粗略，没沉下去，精细下去。
作者: 嘀哒嘀    时间: 2007-8-22 20:31
文化的横向比较，是浅薄的。
文化的纵（深）横（向）比较，才是理性批判。
此批判，本意是“公正而客观看待”的意思。


俺同意这句
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 20:33
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 20:26 发表
这个思想鸟儿就没说出来过？ 关于读经的文章里，鸟说了多次，你视而不见。

老虫说你虚，就是指你的总结，思想过于松懈粗略，没沉下去，精细下去。


前一句，也是是吧，不过你那些文章太迂腐，看不懂．

后一句．那你们就沉下去一次．
告诉大家，
１．美国为何强大？
２．伊拉克如果要强大怎么做？
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 21:21
标题: 回复 #54 jiangying 的帖子
这样吧，你先读书，读好了咱们再讨论。
你如果觉得你楼上的答案不虚，那就免了讨论吧。

说实话，鸟儿精力有限，不是来回答这些问题的。
另外，你学理科的，我就不计较你遣词造句的问题了。

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 21:25 编辑 ]
作者: jiangying    时间: 2007-8-22 21:59
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 21:21 发表
这样吧，你先读书，读好了咱们再讨论。
你如果觉得你楼上的答案不虚，那就免了讨论吧。

说实话，鸟儿精力有限，不是来回答这些问题的。
另外，你学理科的，我就不计较你遣词造句的问题了。


刚买了本<光荣与梦想>,这本书一直久闻大名,现在可以看了.
不过,我楼上的答案虚不虚,不是你说了算.

遣词造句从小就是我的弱项.本人也算是重理轻文的受害者,我认帐.

自己的儿子,我不会让他轻文的.
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 22:17
标题: 回复 #56 jiangying 的帖子
好啦好啦，看书去，还在这里犟嘴干什么？
等会你儿子又要学你样子，闹着要上网玩游戏。你劝不住又要打了。
作者: dawnch    时间: 2007-8-22 22:42
标题: 回复 #51 jiangying 的帖子
放下书本来回帖，只因又想起一事。

英国、美国这些俺们眼中的列强，早年的发迹还真和“读经”有关。

读个什么经？——《圣经》啊！



十字军为什么要东征？

哥伦布为什么要往西边去寻找中国？

欧洲人以什么理由不把印第安人当人类？

然后，

路德教的兴起、亨利五世换老婆、英国新教、西、葡、法、荷、英瓜分新大陆。。。。。。

到现在美国的钱钱上还印着：in god we trust，孩子们早上在班上先念叨：God bless America......

总统就职，证人宣誓。。。。。。

那可是一脉相承源远流长滔滔不绝。。。。。。

西方文明的发展史，可以说就是与孜孜不倦的读经密切相关。

一方面是挥舞着大炮长枪与金钱，另一面则是播洒着圣经。（实际上是文化传播、文化侵略、意识形态的统一）。

这叫两手硬！

可哪只手都用着上帝的名义！

这是一线。



另一条线，从古希腊看起。

古圣人国家的理念、法哲学、罗马法、普通法，到约翰洛克对国家权力的反思，然后出现了现代意义第一个国家、第一部宪法，第一个现实中的民主结构。。。。。

这也是一脉相承源远流长滔滔不绝。。。。。。从传统中走来。


要讲实的，只能讲这么多了。
毕竟这里不是开讲欧洲史和西方宪政史的地方。
有兴趣，就自己看书去吧。

[ 本帖最后由 dawnch 于 2007-8-22 22:48 编辑 ]
作者: klcz2002    时间: 2007-8-22 23:07
老虫说到了《圣经》，阿富汗的韩国传教人质问题，就谈谈韩国基督教与天主教的事.

曾经在韩国企业里打过工，接触的全是韩国的同年人，那时才发现他们的宗教老早西化了，因为礼拜天他们是一定要去韩国教堂礼拜的。那时95年时同事跟我讲1/3韩国人是基督徒，10%的是天主教徒，现在比例可能更多了。越是城市的地方基督教与天主教的比例越高，其实韩国人聚集在大汉城（首尔了）地区居住。

西化了，偶也不觉得他们的年轻人受什么儒家思想影响，老一代的还能认一些汉字，不过自他们的朴正熙政权后汉文化是连根拔起了。当然他们的生活习惯还是很传统的，中秋是大节是要放假的，同事的母亲从韩国邮寄自制的松糕（成盘的来）让偶印象深刻。

小鸟一直说韩国的兴起归功于儒家思想，俺不信。

还有新加坡一段时间据说兴起也归功于儒家思想，偶更笑！那是被100%完全阉割后被弄上了神台。偶想到了台湾前李老大“政亡人息”的高度评价，还儒家思想。

[ 本帖最后由 klcz2002 于 2007-8-22 23:09 编辑 ]
作者: w00    时间: 2007-8-22 23:12
且哺说读经好不好，但我知道我的一个朋友的孩子，在初中时候的某个暑假，他爸爸（现在是本市最年轻的处级干部之一，犹爱茶叶和佛法）只让他读＜论语＞，后来这孩子说他不明白老师为什么说他的语文成绩提高很快，而这孩子就读中国十三所外国语之一的学校，去年以７８０多分考取某所大学，

有些东西，读了，留在脑里，就像是一个约定，做人做事都受其影响，而现在的人，更懂得取舍，孩子也一样，或许，三十年后的某天，他突然明白做人做事的道理其实一直蕴涵在儿时的一些零散的记忆中
作者: w00    时间: 2007-8-22 23:25
回帖后才看明白．

我给孩子读些经文，很喜欢那优美的文字，丰富的意境，不要读死经，为什么一定要读几个小时？
比如＜笠翁对韵＞多么美妙的词语．一些古诗，简直是妙不可言，孩子为什么不能体会？
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 23:36
标题: 回复 #61 w00 的帖子
关于读经的时间，这要看做父母的对孩子的期许是什么
长时间（一个小时一个小时）读经的效果，与随便读读，是有很大区别的。

经是不是死的，不在经典本身，而在读者心态。
不知道三岁的孩子，能否体会李白的狂放呢？
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-22 23:53
本帖最近评分记录
klcz20022007-8-22 23:38威望+3是叙述了现实, 答案还是读经?
klcz20022007-8-22 23:38金钱+3是叙述了现实, 答案还是读经?


现实如此，答案昭然若揭，当然要读经。
作者: jiangying    时间: 2007-8-23 08:46
原帖由 dawnch 于 2007-8-22 22:42 发表
放下书本来回帖，只因又想起一事。

英国、美国这些俺们眼中的列强，早年的发迹还真和“读经”有关。

读个什么经？——《圣经》啊！



十字军为什么要东征？

哥伦布为什么要往西边去寻找中国？

...



圣经这个例子不恰当,这是本宗教典籍,让人在信仰中平和.
中国现在没有信仰,不是读论语可以解决的

后面这段很好,要从传统中走出来,不是走回去.

经典学习我从不反对.
我家里论语,道德经,四库全有,不时翻出来看看.

但:12岁以前背,以后一辈子来理解.这样的说法,不赞同
作者: dawnch    时间: 2007-8-23 09:29
原帖由 jiangying 于 2007-8-23 08:46 发表

圣经这个例子不恰当,这是本宗教典籍,让人在信仰中平和.
中国现在没有信仰,不是读论语可以解决的




怎么说呢。。。。。。
普法这种艰苦的基层工作是我从来不愿意做的。

下面是作为我在这座楼掺和的结语：

老实读书（包括老实读经）——老实思考——老实灌水。
作者: jiangying    时间: 2007-8-23 09:34
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 23:36 发表
关于读经的时间，这要看做父母的对孩子的期许是什么
长时间（一个小时一个小时）读经的效果，与随便读读，是有很大区别的。

经是不是死的，不在经典本身，而在读者心态。
不知道三岁的孩子，能否体会李白的 ...


不能全解，也要一知半解。这样才在思考。
不能不解。
作者: jiangying    时间: 2007-8-23 09:44
原帖由 dawnch 于 2007-8-23 09:29 发表





老实读书（包括老实读经）——老实思考。


春秋时代的先贤是这样做的．
古希腊的先贤也是这样做的．

但现在读经运动支持者是这么做的吗？他们样自己的孩子思考吗？

思考，那怕一知半解，也是思考．
作者: 爱的翅膀    时间: 2007-8-23 10:15
原帖由 jiangying 于 2007-8-23 08:46 发表



圣经这个例子不恰当,这是本宗教典籍,让人在信仰中平和.
中国现在没有信仰,不是读论语可以解决的

后面这段很好,要从传统中走出来,不是走回去.

经典学习我从不反对.
我家里论语,道德经,四库全有,不 ...


就是感觉现在的读经有些类似信仰了.
作者: happy_99    时间: 2007-8-23 10:58
楼太高，坐电梯过来的。

关于不读听不懂：

我大学进校时英文听力20分的题得了3分，其中2分是猜的。究其原因，从来没听过，从来都是写单词学过来的。后来有了单放机，睡觉时挂着耳机睡，四级考了83，比楼上诸多人士差很多，但纵向上来说自己很满足了。

现在对儿子说：“一周背一篇古文好不好？不懂没关系，多背点就懂了。”一个暑假下来，昨天孩子跟我说：“妈妈，扮鬼好好背的，我今天已经背住一大半了。”我问：“为什么好背？”“嗯，不知道，好象读懂了就容易背。”

在儿子背古文的这个假期里，我基本上没有讲解过他背的东西，都是他自己看所背古文的注释。
作者: jiangying    时间: 2007-8-23 11:02
原帖由 happy_99 于 2007-8-23 10:58 发表
楼太高，坐电梯过来的。

关于不读听不懂：

我大学进校时英文听力20分的题得了3分，其中2分是猜的。究其原因，从来没听过，从来都是写单词学过来的。后来有了单放机，睡觉时挂着耳机睡，四级考了83，比楼上 ...



对,读懂就好背了.

我读大学的时候4级60.5,浪费0.5分
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-23 20:34
标题: 回复 #64 jiangying 的帖子
经典学习我从不反对.
我家里论语,道德经,四库全有,不时翻出来看看.

你读它干吗？
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-23 20:37
标题: 回复 #68 爱的翅膀 的帖子
就是感觉现在的读经有些类似信仰了.

先不说事实到底是否如此，还是你有错觉
只问：信仰碍事了吗？
作者: 烽火戏诸侯    时间: 2007-8-24 05:02
看了此楼建议鸟君如老鼠君一般单开一楼

没性格的题目可以这样：爱你的孩子，请千万不要让他不读经

有性格的题目可以这样：读经，早教中的ＶＩＰ，儿童教育中的战斗机
作者: jiangying    时间: 2007-8-24 09:04
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-23 20:34 发表
经典学习我从不反对.
我家里论语,道德经,四库全有,不时翻出来看看.

你读它干吗？


说你逻辑不通,还不承认.

我说过多少次,我不反对学习经典.

反对:12岁以前背,而不理解,以后一辈子慢慢理解.

读他干什么.取其精华,去其糟粕.

而不是不论对错,一概接受
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-24 09:09
标题: 回复 #74 jiangying 的帖子
反对12岁之前进行“不理解背诵”

那么，你现在就能理解《论语》了吗？
你现在知道的“精华糟粕”，就真的是“精华糟粕”吗？谁告诉你的？
作者: jiangying    时间: 2007-8-24 09:15
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-24 09:09 发表
反对12岁之前进行“不理解背诵”

那么，你现在就能理解《论语》了吗？
你现在知道的“精华糟粕”，就真的是“精华糟粕”吗？谁告诉你的？


思考,知道吗?
有思才有辩,真理越辩越明.

一知半解,也比一无所解好.

我承认不能完全理解?你们就能?
朱熹都是曲解.

前段时间有人说孔子是丧家狗,就有很多人跳出来骂.

2000年前,孔子本就是用丧家狗来自嘲的.丧家狗的典故也来于此.

不过话说回来.说孔子是丧家狗能完全理解《论语》?骂他的又能完全理解《论语》?
作者: klcz2002    时间: 2007-8-24 09:23
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-22 23:53 发表
本帖最近评分记录
klcz20022007-8-22 23:38威望+3是叙述了现实, 答案还是读经?klcz20022007-8-22 23:38金钱+3是叙述了现实, 答案还是读经?

现实如此，答案昭然若揭，当然要读经。


鸟君昭然若揭的是你个人的答案，俺个人的答案可完全不是读经占据了雷达的整个屏幕，这话题一说就扯上国事，可是国事是不能讨论的，偶多说也无益。

不反对您个人送孩子去读经，肯定反对所有人的孩子送去读经，我自己是不会送孩子去读经的，要学的东西还是很多的，个人有个人的想法。
作者: klcz2002    时间: 2007-8-24 09:28
原帖由 jiangying 于 2007-8-24 09:04 发表


说你逻辑不通,还不承认.

我说过多少次,我不反对学习经典.

反对:12岁以前背,而不理解,以后一辈子慢慢理解.

读他干什么.取其精华,去其糟粕.

而不是不论对错,一概接受


僵硬兄弟，文化不象卖肉肉好象是很难做到[取其精华,去其糟粕]的，这个提法很是美好（如共产主义），可是精华与糟粕的标准由谁来定，不同的时空有不同的个体有不同的看法，这吸收的时候脑袋里装个网警？
作者: klcz2002    时间: 2007-8-24 09:32
标题: 回复 #76 jiangying 的帖子
丧家狗是郑国人对他在新郑东门外落魄的形容，跟偶叫两位达人[小鸟依人]一样意思。
作者: jiangying    时间: 2007-8-24 09:36
原帖由 klcz2002 于 2007-8-24 09:28 发表


僵硬兄弟，文化不象卖肉肉好象是很难做到[取其精华,去其糟粕]的，这个提法很是美好（如共产主义），可是精华与糟粕的标准由谁来定，不同的时空有不同的个体有不同的看法，这吸收的时候脑袋里装个网警？



标准有点虚: 与时代兼容就是精华,与时代抵触就是糟粕.

脑袋里的网警只有靠自己思考来装了.

哲学嘛,不怕思考错,就怕不思考.

争鸣对整个社会都是有好处的
作者: klcz2002    时间: 2007-8-24 09:38
本帖最近评分记录
jiangying 2007-8-24 09:27 金钱 +3 我还以为你支持读经呢
jiangying 2007-8-24 09:27 威望 +3 我还以为你支持读经呢

尊重学人特别是传统文化的学人与全民都读经是两码事，接纳新的文化道德体系时要注意保留弘扬传统文化。

北京城里在发展的当儿强调要保留传统建筑特色总不能全盖四合屋与大盖帽吧，两回事。
作者: jiangying    时间: 2007-8-24 09:38
原帖由 klcz2002 于 2007-8-24 09:32 发表
丧家狗是郑国人对他在新郑东门外落魄的形容，跟偶叫两位达人[小鸟依人]一样意思。


这部分历史看了很久了.

我记得是他弟子的原话.不是外人说的.实际上这话没有不尊敬孔老二的意思
作者: klcz2002    时间: 2007-8-24 09:42
原帖由 jiangying 于 2007-8-24 09:38 发表


这部分历史看了很久了.

我记得是他弟子的原话.不是外人说的.实际上这话没有不尊敬孔老二的意思


是他弟子转述郑国老者对先师当时等人形象的描述。
作者: 爱的翅膀    时间: 2007-8-24 09:42
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-23 20:37 发表
就是感觉现在的读经有些类似信仰了.

先不说事实到底是否如此，还是你有错觉
错觉也好,事实也好,相信大家自己有判断, 我只说自己的感觉而已.  

只问：信仰碍事了吗？
天鸟君误解了, 有信仰是好事. 我从来不反对信仰.  

中国缺乏信仰, 从这个意义上来说,  个人把读经当信仰也许是有好处的. 在成长版看到田田妈的日记很是佩服, 心境平和, 境界很高,让我想起那些有信仰的人. 我想, 有什么可以信的总比什么也不信的要好吧!  

当然, 如果真是当信仰的话,那么就当信仰来说好了.
  
作者: klcz2002    时间: 2007-8-24 09:45
原帖由 jiangying 于 2007-8-24 09:36 发表

标准有点虚: 与时代兼容就是精华,与时代抵触就是糟粕.

脑袋里的网警只有靠自己思考来装了.

哲学嘛,不怕思考错,就怕不思考.

争鸣对整个社会都是有好处的


其实讲了很久，与天鸟君的分歧就在这里，鸟君认为读经是眼前这个大时代的济世良方，我们认为不是的。
作者: klcz2002    时间: 2007-8-24 09:55
标题: 回复 #84 爱的翅膀 的帖子
田田妈刚来坛时有过交流，02对她更是佩服得紧，那才有教无类（没有嫌弃02粗人 ），不象小鸟君动不动就教人回去读书，这坛里的说教不了，草民阶层的推广更没指望了 。

另外在印尼现实压迫华族文化，但宗教宪法上总是写着自由的，先师的东西就改叫“孔教”了，是信仰。身为华人我们身上当然有不同于其他民族的文化特征符号的。
作者: Rosexhx    时间: 2007-8-24 16:30
孩子是自己的，经书是老祖宗的，至于要不要读，先试试看也无妨啊？
纯属个人观点，不想和任何人辩论。呵呵。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-24 18:15
标题: 回复 #74 jiangying 的帖子
本来还准备回个帖子跟你说说，仔细看了一下71楼以下的讨论，就没什么兴趣了。




回复 86楼 02：

鸟儿原本就没打算“推广”，也没打算“说教”，所以说话会比较直接而不顾忌。

鸟儿也没说过“全国小孩都必须全职读经”，每个家庭都不同，要结合实际（虽然这样说很空洞，等于没说，但是我也懒得再码字了，该说的都已经说过了，视而不见或者曲解鸟意的情形，我也早已经习惯了）

叫他回去读书，是因为他读书太马虎，经常不懂装懂。
你要不信，问他：朱熹是曲解，到底是怎么曲解的？

真理越辩越明，是有前提的。
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-24 21:40
标题: 回复 #84 爱的翅膀 的帖子
语言真是个玩物。
“信仰”是个很容易出毛病的词汇，就像“宗教”一样。
很多时候，信仰和宗教，往往会与“迷信和狂热”在大脑里面并驾齐驱，这是60年来的教育成果。

事实上，信仰是每个人一生从未离开过的思维基础。
一个人，有反对就一定有信仰，有赞成就更有信仰。
只是，绝大部分人，其实并不知道自己相信什么，因为他总是被反对遮盖了灵魂。
有时侯，我甚至更喜欢苏三的无理取闹，因为她其实知道自己在闹，只是一时把持不住而已
这比那些自以为读了书，有知识有文化者，要质朴多了
因为起码，她知道，有些东西，是她自己不懂的

而严格意义上的宗教，其实永远是追求更超越的人生境界。
却在这个奇怪的时代，被奇怪地扭曲了它伟大的意义，并莫名其妙地赋予它一个“迷信和狂热”的错觉，然后以为真的是如此。
就好像一定要说，孔子自己承认自己是丧家狗一样

我们为何不问一下：真的吗？
那个以此为题，大肆出书的教授，当他辩解“我尊敬孔子，我这么写，只是为了让大家了解孔子原貌”之时
他并不认为，口袋里大把的钞票，其实就是他的初衷
他已然丧失了一个知识分子起码的良知，起码的治学态度
真尊敬，又何必选择如此哗众取宠的标题？
返还孔子原貌，就应该认真研究，书中就不会出现那么多常识性错解

可怜的是，居然有那么多所谓知识分子
连这本书都没读完，就叼着“丧家狗”，四处招摇

宗教，不是宗教徒。
宗教徒，不一定会丧失理性而趋于狂热
恰恰，我们看到更多的，是迷信科学的所谓理性人物，狂热反对着他并不了解的内容

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-24 21:44 编辑 ]
作者: jiangying    时间: 2007-8-25 16:33
标题: 回复 #89 天高任鸟飞 的帖子
中国人缺少信仰,这句话中的中国人是个集体名词.其意义在于中国人整体缺少一种共同认可的信仰.
但是鸟兄本贴大谈个人信仰,犯了逻辑上外延理解的逻辑错误.

鸟兄多次说,不是推广读经,这话不错.然鸟兄不推广,不代表王教授不推广,不在推广中牟利.读经运动这种商业模式是相当成功.现在读经,爱和乐,珠心算已经有意无意结成战略同盟,相互吹捧,获得了大把的钞票.

爱和乐我最不了解,不多说,论坛上实践过的人褒贬都有.

先谈我最熟悉并且收益不少的珠心算.几年前珠心算象现在的读经运动一样红极一时.现在开始渐渐偃旗息鼓.错其实不在珠心算本身,而在如何学习.珠心算是一种数形结合的数学学习方式,对数学学习很有帮助.但是算盘上有的珠子代表1,有的代表5,没有数形理解基础的小孩如果贸然学习,就会误入歧途.3个月前,我带洋洋开始学珠心算时,遇到一个家长,小孩已经上三年级.学前学习珠心算的时候几乎没有数学基础.上学后把珠心算停了.结果珠心算也忘了.学数学也没学好.家长没法,带她重新来学珠心算,这才渐渐走上正徒.洋洋1岁半就对数字感兴趣,2岁前已经把数量结合.3岁前已经有加减法概念,3岁11个月时会10以内加减法,了解乘除法概念,在这样的基础下去学珠心算,自然对数学的理解帮助大.而珠心算宣传的是满4岁会写数字就能学.这样是要害人的.我而洋洋虽受益于珠心算学习,但我绝不会吹捧珠心算

再回到我一知半解的读经.少年时曾全文背过孙子兵法,看过论语.但现在能背出来除了几句常用的,已经没几句了,原因就在不理解.现在读经运动才开始不几年,实践者还没看到结果,当然实践者本身不会反对.但几十年前,鲁迅先生通过自身实践已经开始反对.
同洋洋学珠心算一样,鸟兄千金智力远超同龄人,功不在读经,但读经后,进步大有收获,我姑且认为是基础达到能读经程度.三字经,弟子规,文字浅显,幼儿读,没什么不可以,论语等则对小孩难度太大,贸然读,必然拔苗助长.经不在可不可读,而是何时读,如何读.
另,读经运动把幼儿读经和学习经典混淆.老虫说.西方崛起,在于读圣经.此推论是否正确,先不谈.但洋人读圣经和国人读经完全是不同概念.洋人均用当时语言,未用圣经最初语言.而国人读经运动,是读原文,更恨不得用繁体字读,简直迂腐到了极点.洋人读圣经,是真正的信仰,同信上帝,天主教徒不会进东正教教堂反之亦然.国人读经运动,是赶时髦,儒经,道经,佛经,什么古老读什么?还谈什么信仰?经典学习,在幼儿阶段,可以通过浅显的文字,等小孩有一定程度语言文字能力后,诵读原文收获更大,就象鸟兄千金一样.

[ 本帖最后由 jiangying 于 2007-8-25 19:11 编辑 ]
作者: 彦子76    时间: 2007-8-28 09:43
对待教育，也许应该中西结合，博采众长，自己认为
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-29 12:10
原帖由 jiangying 于 2007-8-25 16:33 发表
中国人缺少信仰,这句话中的中国人是个集体名词.其意义在于中国人整体缺少一种共同认可的信仰.
但是鸟兄本贴大谈个人信仰,犯了逻辑上外延理解的逻辑错误....


你稍安勿躁，看看全文再批评，也不算迟。
我借题谈我的个人信仰，他谈他的中国人整体精神面貌，何来冲突？
另外，所谓集体名词这种说法，我第一次听说。（你很多说法都很新鲜）


原帖由 jiangying 于 2007-8-25 16:33 发表
鸟兄多次说,不是推广读经,这话不错.然鸟兄不推广,不代表王教授不推广,不在推广中牟利.读经运动这种商业模式是相当成功.现在读经,爱和乐,珠心算已经有意无意结成战略同盟,相互吹捧,获得了大把的钞票.....


说实话，我对于这种武断的妄测和夹杂，深感厌恶和愤怒。

你列举了一些读经界的不良现象，国内有人利用这个机会，在发“国学财”，我同意。
但是，焉能用“读经”二字，去替代这种现象？焉能把读经运动，与商业模式混淆为一谈？

再者说，创办私塾，老师难道不要吃饭吗？难道要所有试图复兴民族精神的志士，就该饿着肚子去做事吗？
按照这个逻辑，所有律师，都是在发法律财吗？所有教师，都是在发教育财吗？

王教授为重振民族的人文精神，为中华复兴而呕心沥血，推广儿童读经。
他现在已病入膏肓，卧床不起。虽身染沉疴，却仍在倾心奉献。
他每月靠自己在台湾的教授奉薪度日，何曾牟一文之利？？？
你拿证据来！！！

你说话，还有没有良心？

关于我的爱女，就懒得跟你说什么了。
作者: jiangying    时间: 2007-8-29 13:39
原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-29 12:10 发表


我们为何不问一下：真的吗？
那个以此为题，大肆出书的教授，当他辩解“我尊敬孔子，我这么写，只是为了让大家了解孔子原貌”之时
他并不认为，口袋里大把的钞票，其实就是他的初衷
他已然丧失了一个知识分子起码的良知，起码的治学态度
真尊敬，又何必选择如此哗众取宠的标题？
返还孔子原貌，就应该认真研究，书中就不会出现那么多常识性错解

原帖由 天高任鸟飞 于 2007-8-29 12:10 发表
说实话，我对于这种武断的妄测和夹杂，深感厌恶和愤怒。

你说话，还有没有良心？


看看我们的讨论,除了说了你几句迂腐,处处我是在论事,而你不断对我进行人身攻击.

看看这两段话,你可以推论别人出书是为了钱,就"已然丧失了一个知识分子起码的良知，起码的治学态度",我评论读经运动是商业模式就是"没有良心"?这难道不是那个什么州官百姓的.我是武断,你就不是?

"商业模式"是贬义词吗?牟利有什么不对?新东方的商业模式就很好,牟利也很多,老俞,老徐,王强也受到人尊重.
我虽然对王教授推广的读经运动有不同意见,但除了调侃了几句以外,我说过他坏话?

这难道就是饱读经书的学者应有的度量和素质?

PS:关于丧家狗一说,我自己的记忆确实有误,这里我承认错误.第一次看到这段故事是小时候看的批林批孔的文章,有误导作用.但是话说回来,我在这里虽有调侃,但没有贬低圣人的意思.
作者: jiangying    时间: 2007-8-29 13:59
王教授是名人,成为名人的代价就是要被人品评.赞也好,批也好.都是名人应该承受的.

不能因为王教授"为重振民族的人文精神，为中华复兴而呕心沥血，推广儿童读经。他现在已病入膏肓，卧床不起。虽身染沉疴，却仍在倾心奉献。"而被我说读经是商业模式,就说我没有良心吧?这是哪里的逻辑?毛主席为了中国人民的解放呕心沥血,奋斗终身,我们现在居然说他晚年犯了错误,是不是更是大大的没有良心?

再说,发国学财是我说的吗?法律财教育财从哪里推出来的?这个难道又是我逻辑问题?

鸟兄身上,我还真看不出,读经能读出逻辑来.
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-29 17:09
原帖由 jiangying 于 2007-8-29 13:39 发表
看看我们的讨论,除了说了你几句迂腐,处处我是在论事,而你不断对我进行人身攻击. ...


我是怎么对你进行人身攻击的，具体列举出来。
迂腐却不是人身攻击，这个道理你证明给我看看。


原帖由 jiangying 于 2007-8-29 13:39 发表
看看这两段话,你可以推论别人出书是为了钱,就"已然丧失了一个知识分子起码的良知，起码的治学态度",我评论读经运动是商业模式就是"没有良心"?这难道不是那个什么州官百姓的.我是武断,你就不是?

"商业模式"是贬义词吗?牟利有什么不对?新东方的商业模式就很好,牟利也很多,老俞,老徐,王强也受到人尊重.
我虽然对王教授推广的读经运动有不同意见,但除了调侃了几句以外,我说过他坏话?. ...


评价一个人，是要有事实依据的。
对于李零，你了解多少？对于王教授，你又了解多少？
如果我没有根据事实，去妄自评价李零，你可以就我的原话进行反驳。但是，这却不是你妄自评价王教授的借口！

你所谓的 ["商业模式"是贬义词吗?牟利有什么不对?  ] 之类，跟我玩文字游戏？
我说了商业模式是贬义词吗？ 我只说你不顾事实，颠倒是非。
动物，是贬义词吗？猪头，是贬义词吗？
我说：你jiangying就是个动物，就是个猪头，是贬义词吗？

跟我玩文字游戏？
你还嫩点。


原帖由 jiangying 于 2007-8-29 13:39 发表
.这难道就是饱读经书的学者应有的度量和素质?..


呵，我不要伪装成什么饱读诗书的模样，也不要把自己打扮成所谓的研副导，小鸟就一商人而已。
你jiangying 无论怎样评价我本人，小鸟何曾生气？
你把所谓“调侃”指向一个孺子牛，指向民族复兴大业，特别是指向你的祖先，我就要怒斥你的无知和无良。


在这个问题上，我没什么肚量好讲。
对人，我才讲道理。

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-29 17:25 编辑 ]
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-29 17:11
标题: 回复 #94 jiangying 的帖子
王教授是名人,成为名人的代价就是要被人品评.赞也好,批也好.都是名人应该承受的.

切~~根据以上逻辑，谁评价名人，谁也要承担后果。
我说了“不准你评价”吗？

混乱不堪。

你我帖子，都挂在了这里，谁谁谁有没有逻辑，谁谁谁讲不讲道理，自有公论，用得着蹦跶吗？

[ 本帖最后由 天高任鸟飞 于 2007-8-29 17:15 编辑 ]
作者: jiangying    时间: 2007-8-29 17:42
标题: 回复 #95 天高任鸟飞 的帖子
没有良心,算不算人身攻击?猪头又算不算?

你说得对,帖子挂在这里,大家看得到.

证据?到各大早教机构去看,那些教读经的那个没把王教授的东西挂出来.王教授收钱没有?不好说,但我觉得该收,不然就是侵犯版权.

读经上升到民族复兴大业的程度上,很可笑.民族复兴大业要实实在在的做事.

评价一下就被扣上没良心的帽子,还叫准评价?

算了,懒得跟你说了. 你这个人迂腐之极, 逻辑混乱. 不过再怎么样,我不会想你那样没品位地骂人的.

[ 本帖最后由 jiangying 于 2007-8-29 17:49 编辑 ]
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-29 18:01
标题: 回复 #97 jiangying 的帖子
如果“没良心”算人身攻击，那么，由头在于你那个迂腐。
你可以评价我迂腐在先，我当然也可以评价你昧良心在此。

至于猪头，那是举例，你要对号入座，请便。
当然，对号入座，已经够可笑的了；坐上去之后，还要怪别人没品位，就更可笑了。

今后再看见你乱放臭气的帖子，毫不留情，一律扣分。
作者: jiangying    时间: 2007-8-29 18:04
爱的翅膀 2007-8-29 17:58 金钱 +10 真是不见就想, 见了就吵!
爱的翅膀 2007-8-29 17:58 威望 +5 真是不见就想, 见了就吵!

我没想跟他吵,他在骂我,我没骂他呢.
其实和他争论问题很愉快的,不过自从我误说了丧家狗那个事情后,他就变得很古怪了.我可不愿意吵架.
而且以后孩子要学习经典,遇到不懂的还想请教他呢.
作者: 天高任鸟飞    时间: 2007-8-29 18:06
标题: 回复 #97 jiangying 的帖子
证据?到各大早教机构去看,那些教读经的那个没把王教授的东西挂出来.王教授收钱没有?不好说,但我觉得该收,不然就是侵犯版权.

就凭这个猜测的证据，再次扣分！



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