祝孩子们天天健康快乐！

标题: 我对天才的看法其实是一贯的，没有什么变化，顺便谈谈神童 [打印本页]

作者: education2008 时间: 2007-7-24 02:01
标题: 我对天才的看法其实是一贯的，没有什么变化，顺便谈谈神童
一位版友在几处提到我对天才的看法是不断变化的。我必须在这里澄清，我对天才的看法是一贯的，并没有变化。

天才本身是个意义非常复杂的词汇。稍不留神就会把天才与精英，杰出人才，人才等词汇混淆。

所以为了把事情说得更清楚，我把天才分为大天才，小天才。

大天才就是那种百年一遇的人物，对应的英文词汇大约是genius。这种人物人类历史上屈指可数，几百个？不会超过几千个吧。
在人类至今百多亿人口之中，出这么几百，几千个应该是百万里挑一了。这种大天才，我相信基因是起了很大的作用的。
比如，有人研究过列宁的大脑沟回，说在某个部位比平常人灰质要多。当然，有人抬杠说，也许灰质多的原因是因为他后天
过度使用了这个部位后天形成的。这样一抬杠，这个问题真的无解了。因为人类不可能搞清楚各位天才小时候大脑的构造。

后来人们用双生子之类的实验继续研究这个问题，大约持续进行了100年左右。后来基本达成共识。人类的个性，智力等等
大约一半来自遗传，一半来自环境。有兴趣的朋友可参考《基因组：人类自传》这本书。
http://book.sina.com.cn/nzt/1074584596_genome/index.shtml

我相信那些大天才要不有着超凡的观察能力。能够看到常人看不到的细节，要不有着超凡的记忆力。
比如有个将军写回忆录，说毛泽东指挥打仗能够根据电报和地图精确到某个阵地。如果没有超凡的记忆力，
这是不可能的。

至于达芬奇这样的人物，如果大家看看他的成就，我想，没有几个人不惊叹这是个天外来客。还有莫扎特等人。
他们的成就是常人难以企及的。如果把他们的成就单纯归结为环境，家庭的教育之类，这种观点无疑是庸俗，浅薄的。

环境与家庭教育是这些大天才取得非凡成就的部分因素，但并非主导。毛泽东的父亲从小让他学会计，算账，
看毛泽东读闲书非打即骂。而华罗庚的父亲也是如此，华罗庚小时候只能偷偷去读数学书。

音乐家海顿也是如此，父亲不让他练琴，他常常趁家人睡了偷偷起来去练。

强烈的兴趣加上天生的禀赋使后人产生一种自然的联想，这些人天生就是干这行的，是天生之才。

另一个常识是，即便普通人之间也有智力的差异。但这种差异往往是很小的，比较细微。而天才与普通人在智力上的差异
可能不是一个数量级的。这也就是为什么天才能够在短暂的一生中创造出让人难以置信的成就。比如莫扎特的音乐作品
就是常人对其乐谱进行抄写也要好几年。何况是创作。

再说小天才。小天才在人类历史长河中可以说难以计数了。大凡取得一些功业的都可以算作小天才。举个简单例子，
中国诗歌史有杰出成就的诗人应该在千人以上，这些都可以算作小天才，但被尊为诗仙的李白却是大天才。小天才也可以称作杰出人才。
是在本领域做出过杰出成就的成功人士。各个诺贝尔奖的获得者可算作此列。

在小天才之下就是人才了。人才在历史上就太多了。一个好的工人技师也可算作人才。人才又可以分为各个不同的级别，
人们甚至设计出了职称，论文发表数量之类量化标准。

小天才和人才这个层次，我觉得后天的作用更大一些。甚至有点主导作用。比如，诺贝尔物理学奖获得者费曼智商据说不过120，
但他的成长环境很不错，加上努力，最后成了小天才。

当然，即便是小天才，对天赋的依赖还是比人才之类更甚的。智商120虽然不是很高，但比普通人还是高了一些。
至于天才，那似乎后天的影响就比较有决定作用了。教育在这些人身上似乎能起到决定性作用。

总之，我对天才的理解大致如此。大天才是不可能教育出来的。说自己能够培养出莫扎特之流不是疯子就是骗子。
小天才如果教育得法，加上孩子不错的禀赋，再加上环境，机遇等等也是能够培养出来的。只不过非常之难。
中国这么多人口也没出个诺奖获得者可以说明培养小天才也很难。

至于人才，相对来说容易培养一些。

有人说，我的教育目标就是把孩子培养成精英。我想这个精英可能属于高级人才之列。高级人才当然比普通的
蓝领人才挑战性更大一些。而且要想进入某个阶层，或者说高级人才俱乐部在目前的国内环境下可能并不是
教育得法就能够达到。还有不少教育之外的因素起作用。

再说说儿童天才，也可以叫神童。儿童天才跟成人天才完全是两回事。成人天才是根据真实的成就来倒推的。儿童天才的成就
多半有表演性质。比如心算啦，认字多少啦。不少这样的孩子是早慧，也就是大脑掌管认知的那个部位发育的
比较早。这在人类进化过程中是常见的事。现在的男孩，女孩比过去普遍早熟。早熟本身没有什么不得了，
比如一个女孩子早早来了月经，我们并不觉得这个多光荣。可是，孩子早早认了几个字，家长们便开始大惊小怪了，
认为自己生了个神童，或者说培养出了一个神童。

这是一种错觉，这种早熟根本算不了什么。因为这不是你独家的本领。别人晚两年，大脑发育跟你的一样好，
甚至爱因斯坦那样的，大脑发育晚了三年，人家却养精蓄锐，比别人的脑袋足足大了一号。

绝大多数神童都是早熟甚至是催熟的结果。很多环境好的，培养好的会成为精英，但成为小天才的都凤毛麟角。
还有不少神童最后跟普通人一样，甚至连普通人都不如，这也是一种正常现象。因为他们本来就没有真正大天才的脑袋，
只是早熟而已。对于人生这件长跑来说，抢跑两步真的没什么了不起。而且长跑中还有一个常见的现象，就是
领跑的往往压力过大，最后常常被后边的人超过。所以，领跑未见得是好事。很多神童结局都很悲惨，跟这种累人的
领跑有很大关系。

[ 本帖最后由 education2008 于 2007-7-24 02:09 编辑 ]

作者: susan_1201 时间: 2007-7-24 08:39
从文中可以清楚地知道education2008 认为：列宁、毛泽东、达芬奇、莫扎特、华罗庚、海顿、李白是天才。

对此认为有异议的吗？有异议的请指出。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2007-7-24 09:54 编辑 ]

作者: education2008 时间: 2007-7-24 11:16

原帖由 susan_1201 于 2007-7-24 08:39 发表
从文中可以清楚地知道education2008 认为：列宁、毛泽东、达芬奇、莫扎特、华罗庚、海顿、李白是天才。

对此认为有异议的吗？有异议的请指出。

我自己澄清一下，华罗庚，海顿在我的体系里是小天才。其他都应该算大天才。

作者: susan_1201 时间: 2007-7-24 11:27
education2008 对于天才认识有以下几点：
在人类至今百多亿人口之中，出这么几百，几千个应该是百万里挑一了。这种大天才，我相信基因是起了很大的作用的。（不是人为可以控制的条件）
我相信那些大天才要不有着超凡的观察能力。能够看到常人看不到的细节，要不有着超凡的记忆力。（天才的一些特征）
他们的成就是常人难以企及的。如果把他们的成就单纯归结为环境，家庭的教育之类，这种观点无疑是庸俗，浅薄的。（成就非凡，天才与家庭教育没有太多关系）
环境与家庭教育是这些大天才取得非凡成就的部分因素，但并非主导。（成就非凡，天才与家庭教育没有太多关系）
强烈的兴趣加上天生的禀赋使后人产生一种自然的联想，这些人天生就是干这行的，是天生之才。（给人感觉与印象）
天才与普通人在智力上的差异可能不是一个数量级的。（智力上的差别）

我从中理解education2008 对“天才”的认识主要为：成就非凡，智力超群，与家庭无关不为人可以控制。成就非凡，智力超群，是相辅相成，以成就非凡为主，智力超群为辅，不会存成就非凡但智力不超群的可能。

education2008我这样理解对吗？

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2007-7-24 11:33 编辑 ]

作者: 梦幻妖精 时间: 2007-7-24 11:28
基本同意楼主的

天才一定是天生的，有土壤的是大天才，没有的估计是个小天才

人工培养出来的是人才

作者: jiangying 时间: 2007-7-24 11:30
应该这么说,只有天生的天才胚子才可能成为天才.
天才不是培养出来的.

但我还是认为精英可以培养出来的

作者: jiangying 时间: 2007-7-24 11:43
前段时间高考周年纪念,有个特别节目,统计成功人士,成绩在班上10名左右的人比例最高.
其实就是说,成绩好,不一定以后成功.另外也说明了高考教育的缺陷.分数不能转变成工作能力.
但是这个统计有一个缺失,没有办法统记彻底失败的人的成绩比例.
从这个统计来说,应该把小孩的成绩定位于10名左右.可是这个如何定位?而且成绩在不同的时期是变化的.
我小学时成绩在10多20名,但是读了不少书.初中平时成绩在5名左右,中考成绩第1,高中一直在前10,高考第二,也是全校第二.
我现在的行政上司.小学成绩也不好,也是读书多.后来上的清华,班上15名,保送研究生(前面的都出国了).
我们两个在别人眼中也算半成功人士了(虽然自己不是很满意).从我们两个的经历来看,小学成绩是不重要的,反而是小时候读的书对以后的应试和工作起作用.

作者: taoqian 时间: 2007-7-24 12:18
同意楼主的观点。大天才肯定是天生的！

作者: education2008 时间: 2007-7-24 12:32

原帖由 susan_1201 于 2007-7-24 11:27 发表
education2008 对于天才认识有以下几点：
在人类至今百多亿人口之中，出这么几百，几千个应该是百万里挑一了。这种大天才，我相信基因是起了很大的作用的。（不是人为可以控制的条件）
我相信那些大天才要不有 ...

归纳的真好，非常感谢。

作者: tangsh 时间: 2007-7-24 12:33
很多天才都被埋没拉，他们的时代造就了他们。

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2007-7-24 13:18

原帖由 education2008 于 2007-7-24 02:01 发表
我把天才分为大天才，小天才。.....大天才....这些人天生就是干这行的，是天生之才。.......小天才和人才这个层次，我觉得后天的作用更大一些。甚至有点主导作用。

既然我们探讨天才，当然是要有现实意义。我们应该试图辨认意义、把握本源；还是试图超越人和人本主义,不再转向本源。把天才的成因归结为天生，这种道不可道、道不可知、道不可说的神秘主义，和神学宗教的对不可知的理解是否异曲同工？
天才的产生必然和他成长中的每一步的积累有关，没有天生和本有的。就如人类的起初茹毛饮血时期并没现代意义的天才，但人类善于学习，不断学习前人的文明和文化，不断的学习造就了天才。学习便是后天的努力。人类最伟大的构建都来自于理性。非神来之笔。

作者: education2008 时间: 2007-7-24 13:30

原帖由 小小小鲸鱼 于 2007-7-24 13:18 发表

既然我们探讨天才，当然是要有现实意义。我们应该试图辨认意义、把握本源；还是试图超越人和人本主义,不再转向本源。把天才的成因归结为天生，这种道不可道、道不可知、道不可说的神秘主义，和神学宗教的 ...

毛泽东当然不是天生脑袋里就有一份军事地图。所谓天才，可能是这样的，他的记忆力非凡，观察力非常，能够洞察常人看不到的东西，
或者，能够在短时间内掌握别人几倍时间内掌握的东西。这里所说的天才主要强调其自然属性，跟神秘主义完全是两回事。

作者: susan_1201 时间: 2007-7-24 14:19
成就非凡，请问刘邦成就非凡吗？请问引进纺织技术的黄道婆成就非凡吗？
请问他们智力非凡吗？

再请问张良是天才吗？韩信是天才吗？

读书少知道的人少，问几个历史人物。

[ 本帖最后由 susan_1201 于 2007-7-24 14:20 编辑 ]

作者: education2008 时间: 2007-7-24 14:51

原帖由 susan_1201 于 2007-7-24 14:19 发表
成就非凡，请问刘邦成就非凡吗？请问引进纺织技术的黄道婆成就非凡吗？
请问他们智力非凡吗？

再请问张良是天才吗？韩信是天才吗？

读书少知道的人少，问几个历史人物。

看看下面这篇文章，然后你自己做判断吧。

天才不可信！

张五常
看官，我刻意地起这样一个似通非通、似懂非懂的题目，让你猜测一下我要说的是什么。
天才天才，天下间的父母没有一个不认为自己的子女是天才吧。这些我们理解，但不是大家日常生活中说的天才。其实日常生活中所说的天才很马虎，一半客套，一半称赞，区区在下也受到过这样的称呼，但真的是天才吗？应该不是。能人之所不能不算是真天才，因为细微地看，差不多每个人都有这样的本领。智商高人几级也不算是，算是聪明，而天才与聪明是两回事。牛顿与爱因斯坦是天才无疑问，但据说他们的智商并非高不可攀。
我认为天才的定义，是不可以相信。三十多年前某教授写推荐信，说我可以在水面上行。这是西方人喜欢用的戏言。如果我真的可以在水面上行，那是天才了，因为不可以相信。牛顿于两年间想出三大定律，爱因斯坦想出相对论，本领不可信，行于水面之类也。达尔文年轻时乘船历险观察写下的日记，我读过，其推论想象力之高，不可信。米尔三岁读四大卷本的《罗马帝国史》，不可信。莫扎特幼时的音乐天赋，更不可信。不可以相信，但有人做到，那就是我心目中的天才了。
几天前见到一位小朋友，叫牛牛，八岁，弹钢琴，不可信。七岁时学了三年琴，可以掌握五首钢琴协奏名曲（据说今天掌握二十五首），是不可以相信的本领。最近牛牛给我演奏后，他的父亲送我一只去年录下来的影碟，牛牛在厦门交响乐团伴奏下弹莫扎特的Ｋ466整首。那是变化多的名曲，不易，而在第二慢章中途转快而强劲那部分，他的处理不可能是个七八岁的小孩可以办到的。牛牛不可信——他是天才。
我对牛牛的父母说，天才是一回事，大师是另一回事；天才不一定会成为大师，大师不一定需要是天才。牛牛要争取的是将来成为大师。天才可以成为大师的机会较高，但大师是另一个层面，少小时是天才但长大后达不到大师层面的例子不少。莫扎特小时的天才横绝古今，但达到大师层面却起于K271，当时二十岁。没有K271及之后的作品，我们今天不会记得莫扎特。
我再对牛牛的父母说，如果有一天牛牛达到大师层面，他自己会知道，因为独自在一个四顾无人的层面上的感受很特别，自己的判断错不了，但是不是天才自己不容易知道，也不需要知道。天才难求，要懂得怎样培养更难。我们知道牛牛是天才，能否成为大师要十年后——不会超过十五年——我们只好拭目以待。
神州大地这几年出现过几位年轻钢琴人物。一位是郎朗。我认为是天才，因为他予取予携的本领我没有见过，不可信。他成为国际大师早就没有疑问。两年多前我批评他演出的次数密度过高。今天专家朋友都那样看，认为郎朗开始偏于轻浮，深度进境不足。第二位是李云迪。天赋高，但我不认为他是天才——没有什么不可信的。然而，五年多前赢得萧邦名赛后，李云迪痛下苦功，大有进境，听说不久前在卡奈基音乐厅演出，有台上爆满之盛。他是挤进了国际大师的行列中，真替他高兴。
第三位是沈文裕。没有听过他演奏，但专家朋友说是宝石一块，天才无疑问。上海一位教授最近考过他，认为不可以相信。沈小子去年于洛杉矶赢得一项重要的国际大奖，今天可以跑天下，但需要一个很好的经理人。听说他的母亲过于苛求，可能弄坏了大事。
最后一位是本文所说的牛牛，只八岁，来日方长。专家之见，以同龄论高下，牛牛胜于前三位。但这不算，要算的是十多年后他可不可以达到一个自己独有的境界。这里书而记之，十多年后读者可以印证印证。

作者: hh_dn 时间: 2007-7-24 15:01
本局结束，结果统计：
黄河刀刀: -6100
香水有毒: 3674
¨＊Ｊｉｅ′: 2426

作者: 小小小鲸鱼 时间: 2007-7-24 15:10

原帖由 education2008 于 2007-7-24 13:30 发表

毛泽东当然不是天生脑袋里就有一份军事地图。所谓天才，可能是这样的，他的记忆力非凡，观察力非常，能够洞察常人看不到的东西，
或者，能够在短时间内掌握别人几倍时间内掌握的东西。这里所说的天才主要强调其自然属性，跟神秘主义完全是两回事。...

较早前，天人合一反驳楼主，说过一段话，是不是。。。。

原帖由 天人合一 于 2007-7-15 11:05 发表

哪有大天才和小天才？各人的先天的秉性会有不同，但真成为才，还是后天的培养。先天的条件只是决定他接受后天培养的效率，别人需十年，他可能只要一年。但是没有不需培养就成才的神话。

作者: 前车之鉴 时间: 2007-7-24 15:44
恕我混沌，真心请教楼主：我不知道在孩子小的时候如何来判断他是否天才，如果是，那么如何教育，如果不是，又如何教育？
父母本身不是天才，如何来教育出天才？
天才对这个社会的作用是什么？
非天才的作用又是什么？
实际工作中我们这些老师，或者更加细致点说，中国这个环境里面，孩子总要上幼儿园的，我们这些幼儿教师又如何识别和帮助培养天才和非天才？
说来惭愧，看了这些天才论，我更加迷茫，更加混沌，更加不知道方向在哪里？！！！
请楼主指教，谢谢！！！

作者: hh_dn 时间: 2007-7-24 16:59
本局结束，结果统计：
黄河刀刀: -6100
香水有毒: 3674
¨＊Ｊｉｅ′: 2426

作者: huge57 时间: 2007-7-25 01:46
Edu的思考有了更多的层次。

作者: 寒月居士 时间: 2007-7-25 22:42
又搞迷信主义，什么天才不天才。意志力、专著、以及锲而不舍才是决定因素！

作者: 一袋子宁静 时间: 2007-7-26 00:21
有些东西是与生俱来的，我觉得这是无可辩驳的事实。

我的双胎胞宝贝从出生到成长，无时无刻不在印证这一点！

作者: education2008 时间: 2007-7-26 00:28

原帖由 一袋子宁静 于 2007-7-26 00:21 发表
有些东西是与生俱来的，我觉得这是无可辩驳的事实。

我的双胎胞宝贝从出生到成长，无时无刻不在印证这一点！

你最有发言权了。

作者: lang-lang 时间: 2010-5-31 10:27
楼主的话,值得细细品味!

作者: 莱恩大叔 时间: 2010-6-1 22:01
都是高人，膜拜

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