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标题: 揭开西医双盲点试验的“科学”面纱 [打印本页]

作者: 杏林春晓 时间: 2006-6-28 21:28
标题: 揭开西医双盲点试验的“科学”面纱
揭开西医双盲点试验的“科学”面纱见公婆的媳妇未必是好媳妇一、引言：什么是科学？方舟子之流等医学业余货色，认为西医是科学，中医是伪科学的焦点依据在于，西医在药物试验时采用了双盲点统计方法，而中医则否。什么是科学，按《现代汉语词典》解释，科学是“反映自然、社会、思维等的客观规律的分科知识体系。”西医的双盲点试验果真能反映客观规律吗？现引用《不看病等死，看西医早死，唯中医最让人信赖》关于西医对药物出尔反尔的结论：“昨天，治妊娠呕吐的“白利麦豆”经西医实验室研制，宣布为科学，随之，其副作用产生了几千个畸形儿！而今天，“白利麦豆”被列为禁药，终于导致了日本药厂破产！　　昨天，经西医实验室研制的第一代避孕药，宣告以现在的一百多倍的剂量服用是“科学的”，而今天，纠正说：以前期百分之一的剂量服用才“科学”；原来，“科学”在西医那里，仅仅是个任意打扮的小丑！　　昨天，西医“科学”的论证，服用类固醇可治愈美国歌星迈克尔·杰克逊的白斑病，而今天，西医又“科学”的说，服用类固醇，导致他的判断力被严重削弱，干出一些失控的事情来。而美国歌星迈克尔·杰克逊在西医“科学”的治疗下，被折磨的人不人，鬼不鬼。　　昨天，西医“科学”的论证，米托蒽醌用于治疗神经功能障碍和多发性硬化症，而今天，美国药监局监测宣布，使用米托蒽醌治疗，心脏功能被削弱。　　昨天，西医“科学”的论证，奥卡西平用于成人或4－16岁儿童癫痫发作的单独治疗或辅助治疗，而今天，《药物警戒快讯》宣布，出现与本品相关的恶性皮肤反应，包括中毒性表皮松懈症。　　昨天，西医“科学”的论证，二磷酸盐主要由于高钙血症、骨质疏松和骨痛的治疗，而今天，美国药监局监测宣布，在接受静脉注射二磷酸盐治疗的癌症患者身上发现腭骨坏死症状。” 以上引述的仅仅是一小部分，实际上西药存在的试验结果不能反映客观实际的毒副作用还有许多（原因见下述分析）。二、双盲点试验是什么东西？我是学工程出身的，因为祖传和兴趣，后来改行学医。我对工程结构力学的形成过程十分熟悉，我觉得在某些方面竟与西医的双盲点试验十分相似。工程结构力学的公式是这样形成的：先做大量的试件，比如找钢材或者用砂石料按事先设定的尺寸做成混凝土试块，然后分组试压（分组办法是同批的随机），放在机器上压，机器上装有量测仪表，一直到试件破坏为止，在试压过程中观察仪表数值，记录下来，然后按数理统计方法进行分析归纳。具体做法是：在压力与变形值坐标图上打上每个试件压力值点，然后用线性回归分析，寻找一条近似的直线或者曲线代表它们的受力规律，实际上这些点都分布在这条直线或曲线上下左右，只有个别点刚好分布在直线或曲线上。通过试验总结归纳出一条近似力学公式，以后工程设计就按这个公式进行。为了安全起见，在这条公式乘上一个大于1的安全系数。工程力学随机试验的目的不在于证实材料是否有强度，而是想了解它的强度自然分布。西医的试验与工程结构力学试验非常相似。西医先找一些小白鼠，然后模拟人得病，模拟的办法有两种：一是给它们注射细菌或病毒，使其得相应的感染性疾病；二是给老鼠注射一些药品，比如注射四氯化碳或其它化学品，使其得癌症等化学致病性疾病。然后分组给一些组别预先研制的西药，另一些组不给药或者给其它药对比（在人体试验时则给安慰剂或者其它药对照），分别观察疗效。因为分组是随机的，并设立对照，所以名之为双盲点试验。方舟子之流认为西医之所以为科学，是因为它的统计方法使用了这个双盲点试验。不过，存在的问题有：1、老鼠与人类毕竟是两种不同动物，生物体各自的系统是非常复杂的，人与老鼠对细菌病毒的敏感程度不同，而且存在个体差异，即各人免疫力不同，在老鼠身上得出的结果未必真实地反映了在人身上的客观规律。我们在做工程力学试验时就知道，不同的砂石料做出的混凝土试块压力值不同，即使同一批材料做出的试块也由于试块自身的密实情况和配合比不同而压力值不同。2、模拟致病毕竟不同于实际致病过程。实际致病远比模拟致病复杂得多。这与工程力学试验一样，虽然施工使用与试验时同样的材料，但由于气候、环境、工人操作素质和稳定度不同，生产出来的混凝土结构产品其压力值肯定不同。实际上，是否致病还要看人种（如黄种人易致鼻咽癌，白人则否）、环境（某些地方容易得某病）、遗传（某个家族易感某种病）、当时的免疫情况（与非典病人密切接触的人并非百分百感染致病，非典能否感染要看这个人当时的免疫力）等因素。因为致病原因不同，个体免疫的差异性（一些体质极差的肺炎病人用抗生素无效，药物是否起效取决于病人免疫力是否还行），药效也与试验的不一致。3、虽然西医完成了动物试验后也在人身上做试验，然后才在临床上推广使用。但由于观察的时间短，其结果不一定准确反映客观规律。这就是为什么有好多西药，原来药商吹嘘该药如何了得，副作用如何少，后来由于接连不断地出现试验时未发现的副作用而成为禁药（现在有报道说感冒常用的西药对乙酰氨基酚可诱发高血压病）。另外，西药由于更新换代快，实际上一种西药能够观察上10年以上时间已极少有（这比中药观察1000多年短得多），说不定未到10年这个药品就被药商淘汰了。由于新药的利润高，西药厂商为了创造市场和利润，有时也象升级电脑产品一样，故意升级，医院跟着升级使用（现在中国的医院为什么爱好新药原因就在于商业运作），病人跟着升级被宰。4、西药对其耐药性的观察统计至今尚未有。药物在多长时间内、病人使用多少次以上产生耐药性而失效，药商无法明确地告诉人们。而且由于现在的农畜产品大量使用抗生素，这种抗生素残留食物体内随着食物进入人体，不用抗生素的人一样可能产生耐药性。5、西药药品说明书里告诉人们这个药品主要用途以及其试验时所知道的毒副作用，但无法告知人们这个药治某个病的疗效百分比，而一般用定性描述，比如为某某病“特效药”“首选药”或者“辅助用药”。特效药指疗效高但也不能理解为100%有效的药品，这种药在西药中是比较少见的，反而在中药中提取的一些有效成分能够成为特效药，比如治疟疾的青藁素，治腹泻的黄连素（限于热泻）。首选药则指这个药在该类药中疗效相对高或相对安全。辅助用药则基本可理解成可有可无的东西，比如维生素在大多数病种的治疗上，还有西药的肝病药基本都是这类药。西医科学主义者认为，你虽然指出了西医双盲点试验存在许多问题，但我采用这个试验方法本身就是科学的，就证明西药的用药安全。如同有人说“能够见公婆的就是好媳妇，不管这个媳妇其后对公婆的行为多么恶劣。”这个问题是非常搞笑的。因为西医用双盲点试验，不过是使用了一种统计学工具，并不能证明使用了这种工具就能证实西医是科学的。按照统计学原理，最客观反映样本的真实规律的统计方法反而是对全部样本进行试验的方法。但由于这不可能做到，所以科学研究中一般只能采用抽样调查法，随机抽取一定量的样本进行试验。抽取的样本量越大，其结果越有代表性。但是一种西药在试验阶段，它所抽取的样本很难有代表性（先不说观察时间因素），原因是：1、世界人口有六十亿，这种双盲点试验要抽取多少样本才具代表性？是不是抽取一百几十个人就可以说具代表性了？2、这种双盲点试验有没有分年龄组、性别组进行试验？3、这种双盲点试验有没有分地方组进行试验。地球的人口分布在一百多个国家和地区，人种不同，各地气候环境不同，在美国的双盲点试验结果可以代表在亚洲和非洲、靠近南极和北极的国家和地区的结果么？三、回答方舟子之流关于中药的常见问题好，现在我们说说中药的情况。中药是天然动植物和矿物，生于大地上，不是化学合成药物，是故我们从几十万年前（从考古学证明，几十万年前的中国古人就已经使用中药）到现在还在使用这些药物，药效和毒副作用观察的时间比西药长得多。当然由于当时自然科学的落后，医生们无法象现在这样搞什么双盲点试验，中药一开始就用在人身上，从人身上观察治疗效果比在老鼠身上试验更能真实地反映实际疗效。1、方舟子之流认为，你中药不搞双盲点对照试验，怎么证明是药物有效而不是靠心理暗示起作用呢？答：药物是否有效不在于是否进行了双盲点试验，如同工程力学随机试验并非证实试件是否具有强度一样。如果中药有靠心理暗示起作用，那也是中药的优点和能耐，要不为什么你西药同样是药却起不了心理暗示作用？如果中药仅靠心理暗示起作用，为什么还要用多种多样的中药去暗示？干脆用面粉捏成中药样不就行吗？如此说你买到市场上那些假中药照样能治病，因为病人不知道这个是假的，这个假的照样起暗示作用，可是为什么假中药不能治病呀？如此说中医院里的医生开处方时随便开几味中药不就得了，反正病人不懂，靠心理暗示就能治好病，用得着认真去记各味中药的性味、功能和配伍禁忌吗？如果说一些心理性的疾病能够靠心理暗示治愈或好转，对于非心理性疾病（这种病占绝大多数）药物的心理暗示所起治疗作用有限，根本就不能靠暗示治愈。我们倒希望地球上存在这种药物，放病人嘴里一含，暗示一下就治愈了疾病，花钱少见效快，那些癌症病人能暗示一下就治愈了，起码比到西医花了数十万元最后还得死好得多呀，我看人类都大大地欢迎这种药物，有了这种药物，人类何愁不健康？有了这种药物，我们还用得着花时间研究医学吗？根本用不着医学！一笑。2、方舟子之流还狡辩说：你说中药有效，为什么对这个病人有效，对那个病人没效呢？答：与西药一样，中药能够起效同样取决于病人的免疫力情况，病人如果免疫力极差（中医讲无胃气不可治，因为中医认为脾胃为后天之本，与西医所讲免疫力实质是一样的），什么药物都无效。许多病人最后死于脏器衰竭，就是因为这时药物已经对他没有作用了。凡是药物，都没有100%的疗效，你不能苛求中药有100%的疗效，而宽容西药只有30%的疗效吧（你方舟子之流怎不去考察西药为什么对这个病人有效对那个病人没效呢？维生素治好了多少疾病？有多大疗效？怎不去研究一下，别只许州官放火不许百姓点灯呀）。还有中药是对证下药，不同于西医对病下药。如果不对证，则没有疗效。能否对证，取决于中医师的辩证水平。如果说中药没有疗效，那为什么我们千百年来的中医师对属于风热感冒这个证的病人使用汉朝张仲景发明的麻杏石甘汤能够很快退热呢（我用过这个方子治疗此证病人不知多少次了，最快的二小时后即退热，最慢的不过二天，远远短于西医理论认为感冒在5~7天自愈的时间，应该不是自愈的吧）？因为西医有感冒自愈的理论，我们不说感冒，就拿便秘，我敢说用大黄通便的疗效可达到99.9%，方舟子之流不相信可以自己试试，可以多人试试。当然如果是体虚者，不要轻易试，因为中医还要根据各人体质加减药物，比如气血虚者要加党参、当归等治本药，这就是中医不同于西医的学问，西医是死的，中医是活的。西医治疗便秘给你点开塞露（实际上是甘油或者山梨醇制成，是治标药），可是没法解决便秘的原因，泻后还会便秘。中医则用大黄解急治标，用党参、当归治本。因为气血虚弱者往往大便秘结的（中医解释是由于无力推动大肠的蠕动，用了治本药就可恢复其蠕动功能，这种解释比西医还科学）。3、方舟子之流还问，你中药不做双盲点试验，怎能证明用药安全？答：千百年来，通过无数个中医师大量临床使用中药，它的毒副作用药师们早有记载（古代药师就已经知道药物的毒性，为了减少中药的毒性，对中药进行高温加热、长时期水漂等加工炮制）。虽然这不全面，但现代（从上世纪70年代起）中医通过生化试验，已经取得了大量的试验室数据。中药的毒副作用往往与病人使用的时间长短、用量大小有关（与西药一样，有毒无毒是有条件的）。报道中药中毒的那些个案，基本上是不按规定剂量用药而超大剂量使用或者在无效情况下长期使用。比如木通一般用量是6克内，可是有人用量60克（上世纪六十年代中医杂志早有报道此个案，现在居心叵测的媒体反复炒作，方舟子之流更是捉住这条辫子不放，说你们中药有毒却不承认，而不是说他们自己业余无知，不是专业的方舟子之流业余货色不阅读中医著作怎知中医专业的知识？），饮后不多久肾衰暴毙，这不是药之过而是人之过。况且木通的品种多样，产于黑龙江一带的关木通有毒，而川木通则无毒。现在的中药书都附载生化分析研究成果，而且药典所载安全用量比以前减少了许多，已经是非常保守的了。可笑的是，方舟子之流还执着几百年前的《本草纲目》挑其缺点，大肆炒作（比如他们嘲笑你们中医大便入药，可是他们根本就不懂，大便虽然脏秽，古人用它来解断肠草中毒，不外起催吐洗胃作用，在当时认识条件下，古人用这法无可厚非，如果方舟子之流出生在几百年前，恐怕连这个救命办法都不会用）。业余掩盖不了业余，居心叵测越发障显。我们学土木工程时，都知道这门学科是技术而不是科学，虽然它使用了双盲点试验。但是方舟子之流却因为西医使用了这个统计工具（仅仅是统计工具而非什么科学思想）却认为西医是科学。试问西医的“科学思想”是什么？是双盲点试验吗？这么说其它使用双盲试验的技术学科都可以标榜为科学了？西医其实只能说是设备在进步（这些进步是其它技术学科的成果并非医学本身的成果），医术还停留在一百多年前的水平。别以为加上个“现代”定语就称得上现代医学了。医学包括病理和药理，仅仅药理使用了双盲点试验就认为这种医学是科学，这种论断太违背科学精神了吧？！现在中国关于医学的科学性，只有业余的方舟子之流说话算数，还轮不到那些中西医专家发话。方舟子之流定下一个“双盲点药物试验是判断医学是否为科学的标准”（据说他们深得西方科学的精髓，但却无奈地玩起偷换科学概念），按照他们的推理，弹线的木匠做家俱就是科学，凭眼力不弹线做家俱的木匠就不是科学；用手锯的木匠就是木匠，用电锯的木匠就是科学家。业余货色比专业专家讲话还有力量，这究竟是自然科学的进步，还是文痞们的无耻在进步？此帖由杏林春晓在 2006-06-29 09:13 进行编辑...

作者: hq1966 时间: 2006-6-28 21:48

杏林春晓+2006-06-28 21:28-->引用:杏林春晓 @ 2006-06-28 21:28
比如他们嘲笑你们中医大便入药，可是他们根本就不懂，大便虽然脏秽，古人用它来解断肠草中毒，不外起催吐洗胃作用，在当时认识条件下，古人用这法无可厚非。

<font color="royalblue">　　古时人们以为大便最恶心，现在早不是了。

　　如果有人吃大便也不能催吐，可念《致美国兵》一段。
　　根据体质决定用量，不好一次全念完，怕出人命。

作者: 天堑变通途 时间: 2006-6-28 22:06

hq1966+2006-06-28 21:48-->引用:hq1966 @ 2006-06-28 21:48 <font color="#4169e1">　　古时人们以为大便最恶心，现在早不是了。　　如果有人吃大便也不能催吐，可念《致美国兵》一段。　　根据体质决定用量，不好一次全念完，怕出人命。

<font color="#0000cd" size="3">66兄，你推荐的《致美国兵》是不是没有经过双盲点试验啊，怎么有的人不吐反胃口大开啊．<img src="images/smiles/confused.gif" border="0" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt= style="CURSOR: pointer" onload="javascript:if(this.width>screen.width-500)this.style.width=screen.width-500;" />

作者: 八根儿 时间: 2006-6-28 22:25
太长没看完，是不是要得出西医也是“伪科学”哦？那不是只有求神拜菩萨啦？！呵呵。。。

作者: jerryhao 时间: 2006-6-28 23:59
很高兴楼主终于有了经自己的思考而写出的东西了，而不是摘抄很多连你自己都不愿意相信的故事。我想这个讨论才真的有意义了。其实这世界还有很多未知的东西，我们探知世界也是在逐渐的去认知它。目前为止也不可能有什么终极的真理。但我们总是会去选用最准确、最接近、最适合的方式。对于你说的用老鼠做试验品，是目前通行的方式。即使这样，还遭受了动物保护人士的垢病。但这样总是比中医那人体来做试验比较人道一些，文明一些。如你所说的，临床试验是抽样进行，但肯定是要用这种方法的，难道你可以拿全世界的所有病人去作试验么，那有什么意义呢。好，你说不准确，那为什么中医连这样的实验都通不过呢？如果想你所希望的，把所有的可能都穷尽了，那干脆就不用研制什么药物了，让病人全都不治而死了就是了。药物有副作用不怕，但要明示，且确定剂量，同时还要加强用药的监控。中药呢，副作用照样有，但不告诉你，以天生自然物质为借口，宣称无副作用欺骗你，剂量从来没准，全凭一张嘴，出了问题不是掩盖就是推卸，从来还没见中医承认过错误，楼主上面不还是竭力的为关木通问题狡辩呢么，还什么有人，什么人不就是你们中医么。有问题不怕，就怕有了问题还不承认，这样一来，有谁敢相信你们中医呢，这和骗子行径又有多大差别呢？关于双盲试验，肯定是必要的，否则你怎么证实确实是你那药有效果而不是心理的效果呢？这么简单的实验，中医都不敢去做。为什么呢，因为实验下来会发现，那些宣称的中药对于治疗根本没有任何作用，除了有一些副作用和有害的作用。不要告诉我你们根本不屑去做吧，这么多种中药呢，试着给我举一个已经做过这种试验的例子。中医遇到怀疑治不了病的时候就说我是对症下药，用这种神秘主义的东西来糊弄病人。那你那中成药是不是违背了你那对症下药的原则了，为什么一种药丸去治无数人的病呢。楼主说过中医是经验的学问，也是经过了几百年的实验的，那把你实验的记录给大家看看。不要告诉我你那些方剂的书就是实验报告，中医就是这样，一个病治好了，他就记下来了，病人没治好，就不提了，要是治死了，你就要从笑话集里去找了。请问这就是你们几百年的实验记录么。书里连什么症都记不下来，你又怎么去对？瞎对而已。有一个故事说三个兄弟去赶考，行前算一名，算命的伸出一个手指头。其实呢中医就是伸着那根手指头的算命先生而已。到底什么病，该如何治疗，全凭那一张嘴了。所以楼主说的对，西医是死的，他就相信检测的数据，根据数据决定用什么药，用多少。中医呢是活的，靠的就是那一张嘴，死人也要给你说活了。

作者: pharmacist 时间: 2006-6-29 05:56
>西药由于更新换代快，实际上一种西药能够观察上10年以上时间已极少有（这比中药观察1000多年短得多），说不定未到10年这个药品就被药商淘汰了。西药从研制到应用一般超过10年,动不动就耗费十几亿美元, 药物应用几十年的比比皆是. 临床药物不良反应监测已在全球形成体系, 报告药物不良是医院医生的责任, 任何药物如发现未注明的药物不良反应都有义务报告.中药那1000年观察基本上没有成体系, 东一个案例西一个报道, 有统一的规范吗? 那1000年更加可笑了, 1000年前有重金属中毒吗? 土壤中的重金属含量近百年来比以前大大增加,西药对这些都要求检测, 中药有吗?

作者: 杏林春晓 时间: 2006-6-29 09:30
以上二位不是学中医的，当然不知道中药毒副作用的记载。如果二位有心研究，可以买一本《中药不良反应研究》来看。做医师是必须要了解药物的不良反应的，你们不是医师，没看到有关知识就不能断然否认中医无此方面记载。当然中药的毒副反应与西药的毒副反应是有区别的。最大区别是中医使用多是复方，药物间有互相制约的作用，有的单味药使用可能有很大毒性，但入复方后可能毒性大为减少，中医讲相反为用即是使用另一种药物去限制此一种药物的毒性。目前中药所须研究的反而是复方毒副反应，而非单味药。这个问题讲起来非常复杂。没有十万字以上是表达不清楚的。可是你们不去深入研究的话就不应该跟着方舟子之流盲目呐喊。建立中药的药物毒副反应监测机构非常有必要，但这个工作需要政府来做。我以为如果做到此点，对完善中药的毒副反应研究非常有利，更能促进中医药事业的发展，使大家更放心使用中药。但目前中医受卫生部门的西医领导，在中国有一股欲消灭中医而后快的黑恶势力，这些西医出身的领导人不是想办法帮助中医解决问题，而是另有打算。此帖由杏林春晓在 2006-06-29 09:37 进行编辑...

作者: pharmacist 时间: 2006-6-29 10:06
我学过中医药, 其科学性我们这里是辨不清的, 但我说的是中药那1000多年来的临床数据是没有系统整理的, 而且现在还是没有系统监测, 是政府的错也好, 是中医本身的错也好, 总之就是无法令人放心.

作者: jerryhao 时间: 2006-6-29 17:55

杏林春晓+2006-06-29 09:30-->引用:杏林春晓 @ 2006-06-29 09:30 以上二位不是学中医的，当然不知道中药毒副作用的记载。如果二位有心研究，可以买一本《中药不良反应研究》来看。做医师是必须要了解药物的不良反应的，你们不是医师，没看到有关知识就不能断然否认中医无此方面记载。当然中药的毒副反应与西药的毒副反应是有区别的。最大区别是中医使用多是复方，药物间有互相制约的作用，有的单味药使用可能有很大毒性，但入复方后可能毒性大为减少，中医讲相反为用即是使用另一种药物去限制此一种药物的毒性。目前中药所须研究的反而是复方毒副反应，而非单味药。这个问题讲起来非常复杂。没有十万字以上是表达不清楚的。可是你们不去深入研究的话就不应该跟着方舟子之流盲目呐喊。建立中药的药物毒副反应监测机构非常有必要，但这个工作需要政府来做。我以为如果做到此点，对完善中药的毒副反应研究非常有利，更能促进中医药事业的发展，使大家更放心使用中药。但目前中医受卫生部门的西医领导，在中国有一股欲消灭中医而后快的黑恶势力，这些西医出身的领导人不是想办法帮助中医解决问题，而是另有打算。

haha 你记那一本书就敢说整个中医对毒副作用有研究了，充其量说已经有人开始研究了，研究了有结果了么？有结果了为什么不注明在中药上。大家都知道怀孕了不能服用很多西药，以免影响胎儿健康。可是中药却号称是安全的，不禁止孕妇使用，还不知你中医危害了多少婴幼儿的健康呢。这位先生号称看了三百本古代中医的药书（我也不知现在存世且重刊发行的到底有多少本）那就请你指出那本中医的书籍里，记载了中药治疗失败的案例。你说复方可以抵消中药的毒副作用，那为什么不可能是增强了中药的毒副作用呢？不要什么都往政府身上推，你作为中医，你就有义务向患者说明中药的毒性。我上面的问题你是回答不出的，因为比你高得多的中医也必不敢面对。我再问你几个简单的问题，作为一个正在行医的中医，你应该能够回答的。你号称中医看病是辨症治疗，那请问你依据什么辨那个症的。现代医学有观察，有听诊，有血压，有验血，还有各种检查。那你呢，是号脉，看舌苔，还是听病人一描述你就开药呢？你认为中药能够治病，那对没有得病的人，吃了中药有没有坏处呢？吃了不正确的药，会不会使得病人病情加重乃至死亡呢？

作者: hq1966 时间: 2006-6-29 19:00

天堑变通途+2006-06-28 22:06-->引用:天堑变通途 @ 2006-06-28 22:06 66兄，你推荐的《致美国兵》是不是没有经过双盲点试验啊，怎么有的人不吐反胃口大开啊．<img src="images/smiles/confused.gif" border="0" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt= style="CURSOR: pointer" onload="javascript:if(this.width>screen.width-500)this.style.width=screen.width-500;" />

<font color="royalblue">　　这是汉奸文化，不是汉奸科学的分支，所以没做双盲点试验。

　　做也没那个必要，岂止盲两点，简直是蒙住眼睛做诗嘛。

作者: xiaoyamama 时间: 2006-7-1 21:01
看了LZ的帖子，你需要加强临床流行病学的基本知识的学习，因为基本的知识就可以解释你的问题。人与人之间是有个体差异，所以才需要足够大的样本，并且进行随机分组，只有这样，才能具有代表性。小范围内的应用确实有一些副作用不能表现出来，而在广泛人群中的试用就会表现出来。如果出现副作用，会通过临床报到国家药监局，最后决定该药物的命运。象是万络，只是有增加心脏病的危险性，默沙东就自己主动收回，而每一次类似的事件出现，都会产生关于如何加强对药物上市前及上市后的监管。至于关木通导致的肾衰后很长事件，含有它的中药还在应用。直到最近，大家才关注中药的毒副作用。

作者: 杏林春晓 时间: 2006-7-3 11:26
卫生部已经禁止使用关木通了。药厂是不能再用的，否则会遭受处罚。

作者: pharmacist 时间: 2006-7-3 22:33
<p align="left">楼主反复强调`双盲点试验`不科学，首先我告诉你那叫`双盲试验`，不叫`双盲点试验`，其次，你根本不知道双盲试验是怎么一回事，其实你如果真有心可以google一下，就不至于一而再，再而三地闹笑话了，下面简单扼要介绍一下双盲试验，如果需要，我还可以提供临床试验的别的步骤给你批判。<p align="left">l盲法试验（blind trial）任何临床试验都希望得到无偏倚的试验结果，而偏倚可以来自从临床试验设计到结果分析的任一环节，可以来自参加研究的医护人员，也可来自受试病人。如何才能使临床试验避免这一类偏性。临床上常采用盲法试验。<p class="tt1">　　在临床试验中，如果试验的研究者或受试者一方或双方都不知道试验对象分配的所在组，接受的是试验措施还是对照组，这种试验的方法，称盲法试验，其目的是为了有效地避免受试者或研究者的偏倚和主观偏见。<p class="tt1">　　根据盲法程度可分为单盲和双盲法：<p class="tt1">　　（1）单盲试验：研究者知道每个病人用药的具体内容，而病人不知道。方法简单、容易进行，可消除受试者的心理偏性，治疗中遇到的问题便于医师及时作出处理，但在收集和评价资料时，有可能受来自研究者所产生的偏倚的影响。有时医护人员在判断疗效标准中对治疗组掌握得松、对照组严，或怕对照组没有得到治疗而感到不安，自觉或不自觉给对照组病人加以“补偿性”治疗等。这些显然会影响试验结果的正确性。<p class="tt1">　　对照组需用安慰剂，安慰剂（placebo）是一种在外形上与“有效”的药物无法区别，但又不具有特异有效成分的制剂。安慰剂还要与试验药物在颜色、气味、溶解度和包装上都要高度相似。在安慰剂对病人病情有不利影响时，可用标准药，它也要与试验药的色、形、味或剂型相同。通过安慰剂研究已经表明有不少经常用的药物效果不理想，如护肝药肝泰乐、抗心绞痛的氨茶碱等。<p class="tt1">　　（2）双盲试验：执行医疗措施的医护人员和病人都不知道每个病人接受何种治疗，这样可使医生对每个患者询问、检查同样认真负责、实事求是。此法的优点可避免来自病人和医生两方面的偏倚。但双盲试验执行较困难。<p class="tt1">　　双盲法试验要求有一整套的完善代号和保密制度，还要有一套保证安全的措施。对一些危重病人的治疗不宜使用。<p class="tt1">　　（3）三盲法：即受试者、观察者和资料分析或报告者都不知道参与受试的对象分在哪个组。它可避免资料分析者引起的偏倚，但执行过程中有时有一定困难，在临床试验中通常应用“双盲”随机对照试验。<p class="tt1">　　总之，盲法试验适用于疗效评价依赖于病人或医师的药物试验。例如，镇定药或安眠药的评定及抗精神病药物的评定等。主要根据病人的主诉来决定药效的试验可用单盲法；主要由医师主观判定决定药效的试验须用双盲法。<p class="tt1">　　由以上所谈到的一些问题，可见临床试验设计与一般实验设计的原则是一致的。但由于影响试验的因素比较复杂，而且试验的对象是人，所以必须以不影响病人治疗为先决条件。当患者病情严重时，首先应考虑抢救，不宜选作科研对象。新用药物应当事先经过各种周密试验（包括动物试验在内即临床前研究），对药物的安全性有相当把握，才能进行小规模临床试验（Ⅰ期试验），而且在临床试验过程中必须严密观察，万一有比较严重副作用发生时，应当立即停止试验。

作者: jerryhao 时间: 2006-7-4 11:20
<font face="Times New Roman" size="3">补充一句，双盲试验目的并不是验证药物的毒性，那个有专门的试验，双盲试验是为了证明你这个药是否真的有效果。<font face="Times New Roman" size="3">讨论问题不看你是否专业，而是要看你是否认真。一个事情自己不去搞清楚了，只会闹大笑话。

作者: pharmacist 时间: 2006-7-4 12:30
还有这个:

杏林春晓+2006-07-03 11:26+pid896621-->引用: 杏林春晓 @ 2006-07-03 11:26 [url=redirect.php?goto=findpost&p=896621">查看原帖[/url] 卫生部已经禁止使用关木通了。药厂是不能再用的，否则会遭受处罚。

药物不是由国家食品药品监督管理局管理的吗, 为什么是`卫生部已经禁止使用关木通了`呢? 难道管理的权力又交回给卫生部门了?

作者: 杏林春晓 时间: 2006-7-4 16:18
多谢pharmacist提醒，关于药品管理，我是匆忙间答复的，欠认真考虑和检查。至于单盲双盲是否有个点字，我是沿用批判中医大师们的概念的。其实际内容我是看过《临床药理学》的（卫生部规划教材，徐叔云主编）。见拙作《从科学家钱学森和李约瑟论中西医谈起》。本人无意过多辩论这些无聊话题。我是注重临床的，我的工作重点是如何提高疗效，使人相信中医，不是思辩家，只不过看到网上有人污蔑中医而想讲清楚“什么叫科学”。当然我的西医知识还不够，还需要向你们学习。《临床药理学》（卫生部规划教材，徐叔云主编）关于双盲试验的摘录:双盲点试验是西药新药审批出产前的必经程序，用来评价药品是否有治病疗效和安全性，它的作用仅仅是“排除病人及医务人员主观偏因对试验结果的影响”。我们看新药临床试验的四期试验：一期研究的内容是药物耐受性和药代动力学（仅仅是代动力学不一定人体内药动力真的如此）；二期运用随机双盲对照，对新药的有效性及安全性作出初步评价；三期是对二期扩大的进一步研究；四期即上市后临床试验（监察），是申办者自主进行应用研究的阶段。一至四期要求的最低病例数分别是：一期20~30例；二期100例；三期300例，四期2000例。以上二位去翻看该书再大笑未迟.此帖由杏林春晓在 2006-07-04 16:58 进行编辑...

作者: 杏林春晓 时间: 2006-7-4 17:01

jerryhao+2006-07-04 11:20+pid897553-->引用: jerryhao @ 2006-07-04 11:20 [url=redirect.php?goto=findpost&p=897553">查看原帖[/url] <font face="Times New Roman" size="3">补充一句，双盲试验目的并不是验证药物的毒性，那个有专门的试验，双盲试验是为了证明你这个药是否真的有效果。<font face="Times New Roman" size="3">讨论问题不看你是否专业，而是要看你是否认真。一个事情自己不去搞清楚了，只会闹大笑话。

<table style="TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-WRAP: break-word" cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tr><td valign="top"><div class="postcontent" id="show897814">单盲双盲是否有个点字，我是沿用批判中医大师们的概念的。其实际内容我是看过《临床药理学》的（卫生部规划教材，徐叔云主编）。见拙作《从科学家钱学森和李约瑟论中西医谈起》。本人无意过多辩论这些无聊话题。我是注重临床的，我的工作重点是如何提高疗效，使人相信中医，不是思辩家，只不过看到网上有人污蔑中医而想讲清楚“什么叫科学”。当然我的西医知识还不够，还需要向你们学习。《临床药理学》（卫生部规划教材，徐叔云主编）关于双盲试验的摘录:双盲试验是西药新药审批出产前的必经程序，用来评价药品是否有治病疗效和安全性，它的作用是“排除病人及医务人员主观偏因对试验结果的影响”。我们看新药临床试验的四期试验：一期研究的内容是药物耐受性和药代动力学（仅仅是代动力学不一定人体内药动力真的如此）；二期运用随机双盲对照，对新药的有效性及安全性作出初步评价；三期是对二期扩大的进一步研究；四期即上市后临床试验（监察），是申办者自主进行应用研究的阶段。一至四期要求的最低病例数分别是：一期20~30例；二期100例；三期300例，四期2000例。请你去翻看该书再大笑未迟.</div></td></tr></table>

作者: pharmacist 时间: 2006-7-4 22:44
这可能不应该叫无聊话题吧? 我们现在不是正在讨论双盲试验吗? 搞清楚它的概念应该是必须的吧? 你能否仔细看看你所用的话, 那只是非常简单地介绍新药临床试验的四期试验,只是提到了双盲试验, 并没有说明双盲试验,你以此来`揭开西医双盲点试验的“科学”面纱`,会不会揭错了面纱呢?

杏林春晓+2006-07-04 16:18+pid897814-->引用: 杏林春晓 @ 2006-07-04 16:18 [url=redirect.php?goto=findpost&p=897814">查看原帖[/url] 多谢pharmacist提醒，关于药品管理，我是匆忙间答复的，欠认真考虑和检查。至于单盲双盲是否有个点字，我是沿用批判中医大师们的概念的。其实际内容我是看过《临床药理学》的（卫生部规划教材，徐叔云主编）。见拙作《从科学家钱学森和李约瑟论中西医谈起》。本人无意过多辩论这些无聊话题。我是注重临床的，我的工作重点是如何提高疗效，使人相信中医，不是思辩家，只不过看到网上有人污蔑中医而想讲清楚“什么叫科学”。当然我的西医知识还不够，还需要向你们学习。《临床药理学》（卫生部规划教材，徐叔云主编）关于双盲试验的摘录:双盲点试验是西药新药审批出产前的必经程序，用来评价药品是否有治病疗效和安全性，它的作用仅仅是“排除病人及医务人员主观偏因对试验结果的影响”。我们看新药临床试验的四期试验：一期研究的内容是药物耐受性和药代动力学（仅仅是代动力学不一定人体内药动力真的如此）；二期运用随机双盲对照，对新药的有效性及安全性作出初步评价；三期是对二期扩大的进一步研究；四期即上市后临床试验（监察），是申办者自主进行应用研究的阶段。一至四期要求的最低病例数分别是：一期20~30例；二期100例；三期300例，四期2000例。以上二位去翻看该书再大笑未迟.

作者: jerryhao 时间: 2006-7-4 22:54
楼主毕竟已经开始学习了，好现象，好好学习一下再来讨论，可能他混乱的现象会少一点

作者: 杏林春晓 时间: 2006-7-6 17:40
<table style="TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-WRAP: break-word" cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tr><td valign="top"><div class="postcontent" id="show900360">恩格尔(1977年)揭示了：“今天统治着西方医学的疾病模型．是生物医学模型，这种模型已成为一种文化上的至上命令，即它现在已获得教条的地位。它认为疾病的一切行为现象，必须用物理和化学的原理来解释，这是还原论的办法。它认为任何不能作如此解释的，必须从疾病的范畴中清除出去．这是排外主义的办法。它把敢于向生物医学疾病模型的终极真理提出疑问，并主张建立更为有用的模型的人，视为异端。” 他提出应该由生物医学向生物心理社会医学模型实行转变。由于心理和杜会因素只是在人类才具有，因此应该是从生物医学上升为真正的人类医学。从恩格尔这话说明了什么?西医所定的科学标准不过是霸权主义在医学上的体现.不过我国有些龟孙子没能在政治上,经济上,学术上享受霸权主义的待遇,却充当了洋奴,做西医学的所谓"科学主义"的走狗.也不见得他们在西医学上有多大建树.有些人不读古书,就不知道中医在一些疾病的发现和治疗上走在世界前列,仅仅以为古代没有那个病名就证明中医从来对那个病没研究.根本就不懂名与实的关系.麻风病难道是西医发现的吗?麻风这二字还是沿用了中医的病名.西医仅仅是先借助仪器发现了致麻风病这个杆菌,而不是先发现这个病.先发现这个致病菌不等于你先发现这个病.荒谬可笑.还有西医知道用牛痘免疫,不过是借鉴了中医的人痘免疫方法.还以为免疫预防是西医发明的方法(按这个荒谬逻辑,西方先生产出炸药就可以推断火药是由西方发明的了),好笑.治鼠疫就有清朝罗汝兰著的<鼠疫汇编>.有些人数典忘祖,根本就没读过古书,以为我们祖先什么都不会.过去的卫生部长孙月犁就把这些龟孙称为"数典忘祖"之辈,叫他们多多学习,学习了才知道什么叫爱国.学习了才不会变成民族文化虚无主义者.自己不是读尽天下书的人,没见识,你不知道就不能武断地说人家没有.对西医学有那么大建树的中国西医,怎么不移民去西医学的前沿阵地美国工作呢?在中国本土歇期底地狂叫"中医是伪科学"."消灭中医",可是美国西医技术比中国西医不知先进了多少年还派人来学中医,说明了什么?越是狂叫越证明中国的西医胆怯心虚,怕中医抢了他们的饭碗,怕失去了主流地位.</div></td></tr></table>

作者: pharmacist 时间: 2006-7-6 22:20

杏林春晓+2006-07-06 17:40+pid900475-->引用: 杏林春晓 @ 2006-07-06 17:40 [url=redirect.php?goto=findpost&p=900475">查看原帖[/url] <table style="TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-WRAP: break-word" cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tr><td valign="top"><div class="postcontent" id="show900360">还有西医知道用牛痘免疫,不过是借鉴了中医的人痘免疫方法.还以为免疫预防是西医发明的方法(按这个荒谬逻辑,西方先生产出炸药就可以推断火药是由西方发明的了),好笑.治鼠疫就有清朝罗汝兰著的<鼠疫汇编>.有些人数典忘祖,根本就没读过古书,以为我们祖先什么都不会.过去的卫生部长孙月犁就把这些龟孙称为"数典忘祖"之辈,叫他们多多学习,学习了才知道什么叫爱国.学习了才不会变成民族文化虚无主义者.自己不是读尽天下书的人,没见识,你不知道就不能武断地说人家没有.</div></td></tr></table>

我又忍不住要大笑了. 爱德华.琴纳（E. Jenner，)是来中国留学学了牛痘免疫, 还是中国派了医疗队去教琴纳牛痘免疫? 罗汝兰著的<鼠疫汇编>治得了鼠疫吗? 别告诉我他又发明了鼠疫疫苗. 爱国爱到要靠编造谎言来爱就爱得太过了啊.此帖由 pharmacist 在 2006-07-06 22:23 进行编辑...

作者: jerryhao 时间: 2006-7-6 22:44

pharmacist+2006-07-06 22:20+pid900651-->引用: pharmacist @ 2006-07-06 22:20 [url=redirect.php?goto=findpost&p=900651">查看原帖[/url] 我又忍不住要大笑了. 爱德华.琴纳（E. Jenner，)是来中国留学学了牛痘免疫, 还是中国派了医疗队去教琴纳牛痘免疫? 罗汝兰著的<鼠疫汇编>治得了鼠疫吗? 别告诉我他又发明了鼠疫疫苗. 爱国爱到要靠编造谎言来爱就爱得太过了啊.

jerryhao+2006-07-05 22:47+pid899562-->引用: jerryhao @ 2006-07-05 22:47 [url=redirect.php?goto=findpost&p=899562">查看原帖[/url] 哈哈哈，我曾经看到有的中医吹牛，说是牛痘还是中国人发明的呢，有趣死了。好事怎么全搞到我们头上来了。

看看，我昨天才说了，果然今天就来了，我快成神仙了我再来预告这位的下一个主题，下面将是高血压，再以后是糖尿病，最后必然是癌症。

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)