tiantian03+-->引用:tiantian03 ....................
我很喜欢老鼠行文的风格，虽然我决不敢认同他的观点，可是在经典方面，他其实比我要通，所以便是我们观点很对立，也未必不是一种学习的过程。
兼听则明，偏信则暗，这是这个论坛特别好的地方。所以，您要有工夫，不妨也敲敲打打，说说您的想法。
Nikki and Felix+-->引用:Nikki and Felix <B>老鼠麻烦(送钱送的)大了</B>,要单挑,将遇良才,有看头了,呵呵.
楼主您的标题我觉得应当改成<B>儿童读经典是有毒的药?</B> 或<B>儿童读经典是有药性作用的毒</B>?我都可以接受!!!
老鼠觉得是经典可以的,儿童乱读就问题大了,<B>楼主您不可以切换命题的中心</B>!
没关系送两高人大提琴一把(大提琴是国货上海音乐学院所出,另外声明上传小图均是本居士手拍有原创版权的转载要金币的),<B>谁拉得响就归谁</B>.
君涵妈妈+-->引用:君涵妈妈 tiantian，我是支持你的。
可是，何必执着于这个话题呢？
既然你说了，允许有争论，就随它去吧。
tiantian03+-->引用:tiantian03 我改了题目，你看在一楼，可是不知道为什么标题不变。
老鼠的观点就是“儒家经典是糟粕”，我商量地问他是不是太绝对，他断然回答“No！”奈何？你瞅瞅上面，我，没有曲解的。
你每次都有小图送，都很应景，怎么搞来的，都是自拍的？
tiantian03+-->引用:tiantian03 不是我执着于辩论，而是老鼠的话常常会让我对经典想得更深，也让我清楚地看到自己价值观中交织的地方。总之， 像印光大师说的“一切人都是菩萨，唯我一人实是凡夫”啊。
jerryhao+-->引用:jerryhao 哈，这个问题越讨论越深，超出了我的知识范围了。西方这个东西怎么规定我不知道，中国恐怕也局限在民事案件里吧，刑事案件，比如说偷羊、杀人，恐怕不行（说道杀人，是因为儒家大师孟子，有“其父杀人，窃负而逃”的赞扬，依据的大约是），因为侵犯了公民的根本权益，这时候就无豁免权了。懂法律的请看看我说的对否。。
jerryhao+-->引用:jerryhao 一种隐瞒的方式就是不提供证词，就象上面解释的保持沉默。在中国习惯里，保持沉默，往往就意味着默认。所以，采用这种方式来“隐”的可能是最小的
再就是彻底否认、不承认有“攘羊”这回事。这种“隐”恐怕就属于伪证，已经涉及犯罪了。
还有“隐”的方法，就是协助犯罪的人逃匿，这也是我国最常见的，如果这个也不犯罪，那“包庇罪”这个条款就可以从国内外法律上取消了。。。。
jerryhao+-->引用:jerryhao 诸位，上面的情况，你们不是每天都见到的吗？“父亲为儿子隐瞒，儿子为父亲隐瞒，正直就在其中了。”偷了别人的东西，互相隐瞒，不仅没有丝毫理亏的感觉，而且还有一种“正义在握”的理直气壮，天底下有这样的道德准则与逻辑吗？
jerryhao+-->引用:jerryhao 要说论语那里伪善，我说就是反人性、反天道，
tiantian03+-->引用:tiantian03 关于偷羊这一条，我的论辩也告一段落，谢谢老鼠让我思考很多。（并且偷偷告诉你啊，为了这一条，我的几个朋友周末可是给我恶补了法律课啊。对付老鼠，真不容易。这样让人深入思考的辩论真好！）
君涵妈妈+-->引用:君涵妈妈 tiantian,我是反对在这里进行这种辩论的. 你是讲究思辩的，讲究逻辑性。 我更是反对没有逻辑性的辩论。 JERYYHAO，自己也承认了，他讲的话有些是没有逻辑的。 没有逻辑的争辩实太没有意义了。 在论坛上，要逻辑清楚地表达自己的观点，通常要码很多字，太辛苦，太浪费时间，有时还会表达不清楚产生误会，更有可能被人断章取义。 在这里我也向JERRYHAO的学识表示尊重。但是希望他在发表贴子时能逻辑性强一点，免得产生不必要的争论。
jerryhao+-->引用:jerryhao 再说几句,关于人性,我很认可你.但关于沉默权,应该是这样,可以不说,但不能乱说,对吧.
对付你才叫不容易呢,这个坛子里,到现在为止,在赞成读经的人里,终于有了一位懂得儒家和经典的人,才让我对这讨论有了兴趣,其他的人,我真的没心思多说.一个好的对手,就是一个好的朋友.可惜我水平比较低,和你讨论,也要现去查书的,哈哈,我们继续讨论吧,和你讨论非常开心,谢谢.
jerryhao+-->引用:jerryhao 谢谢你的关心,其实我不仅是没逻辑,而且从来就是胡言乱语,从小智力就低下,又没看过什么书,好歹能敲几个字,送到报刊杂志,人家早就扔到废纸篓里了.所以斗胆贴到坛子上来,没想到还污了您的慧眼,实在是对不起了,下次还希望您老看到我绕着走,免得再让您生气,和您讨论,我既没那水平,也没那雅兴,所以在此声明,且勿和我等蠢人一般见识.
君涵妈妈+-->引用:君涵妈妈 学了这么多书,居然还会上气? 你学识很多,但你说得很多话即不严谨也没逻辑.
天问+-->引用:天问 我认为沉默权和包庇以至共同犯罪是两会事。
ff365+-->引用:ff365 请问楼主，你说是毒还是药？不管是毒是药或者是毒药，您点名让老鼠进来都没个好。
ff365+-->引用:ff365 请问楼主，你说是毒还是药？不管是毒是药或者是毒药，您点名让老鼠进来都没个好。我此时可以行使沉默权吗？抑或被认为是包庇或共同犯罪？
dawnch+-->引用:dawnch 上面那是你家的猫吗？
一点小意思，恭喜你声望大长。
tiantian03+-->引用:tiantian03 我和老鼠在这里要说的问题，其实目前还是限定在儒家的范围，老鼠说更加限定一下就是四书五经。我再限定一下，先谈论语。这样，比较有的放矢。（其实很难不涉及到后代的儒学，比方汉代和宋明）我们要谈的观点是：老鼠认为《论语》通书就是糟粕。我比较没有这个胆量，我也并不把《论语》当作我的圣经，我认为《论语》中有很多人世间的至理名言，但是我并不觉得它是究竟的。这一点是要说明白的。
jerryhao+-->引用:jerryhao 没问题，你看没看见我又开了一楼，专门和你对抗谈论语的，准备你写一节，我也相应地来一节的的，我上次说了，为了不打搅你那座楼，影响其它人观看，我就不再那里面发言了。不过你可以到我那座楼里去讨论，我那本来就是唱反调的，你可以随便发言，你看这样好么？
tiantian03+-->引用:tiantian03 看到了，看到了，看得我笑眯眯的，真有你的。我看不如我们合并谈好了，就是我写一段，你批一段，可以改楼名叫“听爸爸妈妈讲论语”怎么样，这个主意可好？
tiantian03+-->引用:tiantian03 看到了，看到了，看得我笑眯眯的，真有你的。我看不如我们合并谈好了，就是我写一段，你批一段，可以改楼名叫“听爸爸妈妈讲论语”怎么样，这个主意可好？
jerryhao+-->引用:jerryhao 再说几句,关于人性,我很认可你.但关于沉默权,应该是这样,可以不说,但不能乱说,对吧.
对付你才叫不容易呢,这个坛子里,到现在为止,在赞成读经的人里,终于有了一位懂得儒家和经典的人,才让我对这讨论有了兴趣,其他的人,我真的没心思多说.一个好的对手,就是一个好的朋友.可惜我水平比较低,和你讨论,也要现去查书的,哈哈,我们继续讨论吧,和你讨论非常开心,谢谢.
jerryhao+-->引用:jerryhao 儒家就是教育我们在社会上不讲诚信的，几千年来，一贯如此。
jerryhao+-->引用:jerryhao 好比说罢，你坐公共汽车，遇到幼儿园小朋友了，你要把座位让给他，要是碰到老奶奶，那你就不要让了，因为他也不认识你呀，所以这个爱，是有范围的。
tiantian03+-->引用:tiantian03 下面的问题是接着14楼和20楼的。 老鼠既然说在人性的一点上认同我，那就是说，你大约承认你举“偷羊”这一节来说明《论语》的伪善竟是不能，不但如此，反而证明你说的论语是反人性的这一点也站不住脚。这一点想必通过上面数个帖子结论已经显现出来。我之所以用几个帖子，来说明这个问题，正是为了让大家看到，很多的东西不是我们表面看到的那么简单。说到“沉默权”等，我知道你心里有疑惑，可是你所倚重的法律恐怕真的是指向与你不利的方向呢，这一点已经无关宏旨了，放过。
tiantian03+-->引用:tiantian03 现在我要问老鼠的是，你说的论语的伪善到底是在哪里？你讲了读着诗经盗墓的人；我给你添加了我自己作例证；你在那一楼里又举你自己，读了论语的“信”，只要求孩子，不要求自己；所有这一切，都只是说明上述这些人的伪善，现在我要请问你，论语里有那一句是教人这样做的呢？你又说 那又出自《论语》里的那一章哪一节？孔子说泛爱众，你就推出来说孔子的泛爱众只局限在小圈子，
tiantian03+-->引用:tiantian03 这又是出自《论语》的哪条哪款？ 如果，论语里并未教人这么做，但是就有人虽然读了《论语》还那么做，原因可能有几个。其一，读是读了，信却不信，所以你那么说，少不得我还这么做；另外，就是这个读的人压根没有读懂，论语说“人无信不立”，就认为这是给孩子的，家长却是例外。不管哪种吧，这样的行为却和《论语》有什么干系？ 所以，还是要请老鼠明确告诉我，究竟论语的那一条要人“伪善”的，要人到社会上不要讲诚信的？
jerryhao+-->引用:jerryhao 我所说认可你的人性,是认可你反对以保护自己,出卖父母朋友的行为。但并不认可儒家那种为了显示“孝”就可以颠倒黑白的说法。关于“沉默权”我前面已经说得很明白了，即使国外，你可以沉默，但也不可以做假证，他们没有包庇罪，也有妨碍司法的罪名的，所以我心里是一点疑惑都没有的。另外一点，如果包庇犯罪的父亲都属于“直”的话，就不难理解为什么有那么多袒护自己子女的父母了，这也是“直”吗。人没有的基本的道德标准，什么都可以说成对的了。
jerryhao+-->引用:jerryhao 哈哈，伪善自然是行动上体现出来的，什么是伪善呢，就是满口仁义道德，满肚子男盗女娼之人。所以我给你举例子来说明呀，让大家看到宣称的这些是多么虚伪呀，你接着往后讲，论语讲完大道理后，就要展开怎么仁义礼智信了，我还会给你慢慢的评说。。
jerryhao+-->引用:jerryhao 弟子规，二十四孝，随便哪一篇都是在教人虚伪 [quote]jerryhao+-->引用:jerryhao
我之所以，将范围先限定在论语，只为把一点先说透。可是既然老鼠提出《弟子规》来也是无妨，本来《弟子规》就是由《论语》延伸出的蒙学读物，偏巧也是田田如今的最爱。孩子还不会说话吧，
可是按照这种逻辑，我们可以得出什么结论，老鼠是明眼人，想必无须我再多说。
再说，你说一个人满口仁义道德，满肚子男盗女娼是伪善，那么怎样是真善？如果一个人满口仁义道德，所作居然也都是仁义道德，那是不是真善呢？不错，这世界上确乎有你说的那一种人（而且也未必只限于中国），但是我想后一种人也并不罕见吧。（有事出去，回头再编辑）
弟子规，二十四孝，随便哪一篇都是在教人虚伪。
实际上一个个评论都不需要，你只需要看看中国几千年来形成的虚伪本性，足以证明儒家的虚伪了，你要是再告诉我这不怪儒家，儒家是教他们学好的，怪就怪这些老百姓，那我就真的没话可说了。
jerryhao+-->引用:jerryhao 我所说认可你的人性,是认可你反对以保护自己,出卖父母朋友的行为。但并不认可儒家那种为了显示“孝”就可以颠倒黑白的说法。关于“沉默权”我前面已经说得很明白了，即使国外，你可以沉默，但也不可以做假证，他们没有包庇罪，也有妨碍司法的罪名的，所以我心里是一点疑惑都没有的。另外一点，如果包庇犯罪的父亲都属于“直”的话，就不难理解为什么有那么多袒护自己子女的父母了，这也是“直”吗。人没有的基本的道德标准，什么都可以说成对的了。
jerryhao+-->引用:jerryhao 哈哈，伪善自然是行动上体现出来的，什么是伪善呢，就是满口仁义道德，满肚子男盗女娼之人。所以我给你举例子来说明呀，让大家看到宣称的这些是多么虚伪呀，size]
jerryhao+-->引用:jerryhao 弟子规，二十四孝，随便哪一篇都是在教人虚伪
jerryhao+-->引用:jerryhao 实际上一个个评论都不需要，你只需要看看中国几千年来形成的虚伪本性，足以证明儒家的虚伪了，你要是再告诉我这不怪儒家，儒家是教他们学好的，怪就怪这些老百姓，那我就真的没话可说了。
引用:<<!--quote1-->孩子还不会说话吧，可是我看到她乱扔图书时说“列典籍，有定处，读看毕，还原处”，小小的孩子立刻把书拣了起来，这可能只是生活的细节；但是由“同是人，皆需爱，天同覆，地同载”这样的话里能得出孔子的“泛爱众”其实是要你“爱小圈子”的。
tiantian03+-->引用:tiantian03 您对伪善的定义并不错，问题是，如果有一个人诵着诗经盗墓，这个就可以说是诗经的伪善吗？如果一个人读着《论语》，还是满肚子的男盗女娼，自然是伪善，可是如果这个人不是孔子，那你究竟是怎样从这种人身上得出《论语》的伪善的呢？这，是我始终不明白的地方。所以我一次次要老鼠明示我究竟是《论语》中的哪一点在教人伪善的？那老鼠的回答就是： …… 我这个人可能是太过死板了吧，听人家说《论语》的伪善，就好奇地不停要问究竟，究竟是哪一篇啊？怎么我就愚昧到这种地步？指点则个，于是老鼠又说： 中国的历史统共也就几千年，这么一说，中国人竟只有”虚伪“二字可以概括吗？而且是“本性”！！！我，丝毫不会怪我们的老百姓，原因是，我并不觉得中国的老百姓的本性是“虚伪”，中国人的”本性“是虚伪。如果，你竟是这么看的，那我要请问你，中国人除了这虚伪的本性，究竟还能否找出一星半点还有没有其他好的本性呢？如果这恶的本性要儒家负上全责，那万一有一点好的本性，是不是也和儒家脱不了干系呢？另外，这虚伪的本性是不是中国人的专利呢？对这一点，请老鼠教我。
tiantian03+-->引用:tiantian03 老鼠在先前的帖子里也曾说过：<font color="blue">现在的人，对历史的概念大多来自于影视，其实如果大家有兴趣，确实应该看些以前的书，看看以前的中国是什么样子。现在网上有老照片，大家可以看看。也可以看看清末描写世俗的笔记。真的象影视剧里那样么。非也！现在人们经常谴责随地吐痰，看看一百年前人们在做什么，不仅是吐痰，他们就在大街上随地小便，不避行人。呵呵，不仅小便，还随便一蹲就当街大便，大家都习以为常的，因为那时候也没什么公用厕所。现在的人上车一拥而上，难道古代人就排队么，从来没有过，无论做什么，从来都是拥挤着的，没人讲长幼，没人管妇孺，不知道那时候儒家的道德都在那里？什么时候改过来的？据说是在日本占领时期，要求人们办事排队，不排队就用刺刀刺你，哈哈，中国人不怕道，也不怕德，就怕强权，终于有了好的习惯了 [quote]jerryhao+-->引用:jerryhao <font color="blue">不要迷信中国圣贤的道德了，世界其他地方的普通人都比他们强。 这是老鼠较早的一个帖子，我搁置一旁，却并未忘却。其实，老鼠，想必不必我讲，你都该知道中日文化的渊源。我常对日本学生讲，没有中国的长安，就没有日本Kyoto 和Nara.没有中国的茶经，就不会有日本的茶道，没有中国的文字。。。。你可以翻看紫式部的《源氏物语》，其中对于中国生活方式的崇拜正如今天的某些情形。 我之所以说上面的话，并不是要说明中国这个民族优越于其他世界上任何民族，而只是要说明，我决不敢认同说中国这个民族竟是像日本东京知事。。。郎所讲是个虚伪的，必得在人家的刺刀下才能学会秩序的劣等民族。
tiantian03+-->引用:tiantian03 今天很晚才由外边回来，一位出家的师父经过北京，去聊了聊，期间我谈到了最近在网上和老鼠的争论，问师父这是不是攀援，师父说，不是，是你不够慈悲啊！一句话点醒梦中人。菩萨畏因，众生畏果，实在来说，我还是停下来的好。
引用:<<!--quote1-->不是，是你不够慈悲啊！一句话点醒梦中人。菩萨畏因，众生畏果，实在来说，我还是停下来的好。
天问+-->引用:天问 什么是慈悲呢，反正舍身喂鹰99.999999%的人永远也做不到，还是算了吧。
如果说累了休息也无妨。
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