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标题: 我来说说鼠兄提到的袁伟时 [打印本页]
作者: 77498139    时间: 2013-8-22 09:22
标题: 我来说说鼠兄提到的袁伟时
袁伟时是何许人也？他是中国历史学家，中山大学教授。研究方向为中国近代史。57年在复旦大学政治经济学研究班毕业后回中山大学工作。名号很响是吧!但我认为以他为表代的一些人的历史观本身就出了问题。
袁伟时的理念是：
1. 世界大同是趋势，因循守旧是不合时宜的行为。
2. 中国近代史存在很多被人扭曲的问题，错误的历史教科书误导广大青年，后患无穷。
3. 中国文化缺少自我批判的精神，中国文化对于多元化和异己十分的不宽容。
4. 广开言论，开启民智，使中华民族从千百年来形成的精神枷锁中解脱而出，为民族崛起贡献才智。

“大同”是没错，怎么“同”就要另讲了。守旧也不对，但该守的也绝不能放弃。
中国近代史存在很多扭曲问题，他也是一推手。
批判的精神是好，但胡批乱批更糟糕。
思想如果已然固化，就不要谈什么为民族崛起贡献才智了：）
我已全副盔甲，就等大家来狂轰滥炸了{:2_35:}

作者: xianyun0403    时间: 2013-8-22 09:27
不认识这个人啊，孤陋寡闻。
为什么要大同啊？包括像现在的台湾和香港，是活着的流动的历史，文化的变迁，我能在有生之年看到多么有幸的事？也能证明一些政治谬论啊，人家用现实来打你的脸，不用多说什么啊。
作者: 瑜珈    时间: 2013-8-22 15:12
本帖最后由 瑜珈 于 2013-8-22 15:18 编辑

不知道楼主说的袁教授，我知道研究中国近代史的张鸣，家里也有几本他写的书，但是我还没有全看过，是我老公买来的，不了解也就不说什么了。找点时间我也去读读张鸣的书。
作者: 77498139    时间: 2013-8-23 17:16
没有实例大家不好评说，我就来举一个：）
袁伟时呈经在他的文章中列举了一些数字，我们一起来看看他是怎么说的：“全国各地1900年6月24日～7月24日期间，被杀外国人231名，其中儿童53名。他们大都死于义和团之手。至于中国的教徒（教民）和所谓‘二毛子’被杀的，更是没有算清的糊涂账，其中绝大部分是被义和团杀死的，官兵也杀了一些。仅山西一省，就有中国天主教徒5700余人被杀。”
有的人会说这就是事实，我们看到就是事实。没错，我也相信袁伟时先生，袁伟时教授他所罗列的数字是经得起检验的历史事实。但事实的真相，如果放在当时历吏背景下来看，可能就不是那么回事了。其实当时在中国的传教事根本就不是很么“善类”，那些所谓的神甫也好，牧师也好，在中国各地横行霸道，外国教会就是中国的“二政府”，甚至是 “一政府”，“据当时满清朝廷的规定：教会中的‘主教’是与中国地方官‘总督’、‘巡抚’平行的，‘副主教’与‘司’、‘道’（藩台、道台）平行；‘神父、牧师’与‘知府、知县’平行。”一般老百姓见到这些洋鬼子，都是要下跪的。这些传教士也许本来是好的，在他们国家都是安分守法的良民，可是任何人都经不住惯的，一惯就学坏了，所以说胡作非为的事情非常多。那时神父、牧师’和加入了洋教的中国人，也被洋鬼子以“治外法权”和“领事裁判权”给庇护起来，也就是说犯了罪可以不受中国律法的制裁，于是有些人干了坏事后干脆就去当教徒了，官府拿他没办法，老百姓更没办法，这些人被称为“吃饭教徒”（Rice Christians）。可以想象，在洋鬼子这种搞法下，社会矛盾会激化到什么程度。所以那个时代外国传教士在中国的作为根本就不是什么宗教自由的问题，教案的发生也就不奇怪了。袁先生列出了被中国人杀死的外国人有多少，好像很有说服力的样子，可是死在洋鬼子手上的中国人有多少呢？有学者呈经做过研究：“清末民初各种中外冲突中双方的死伤数字略作比较，所得比率大概可说是一千比一。换言之，在中外冲突中洋人如有一人殒命，无辜华民就要以千命‘相陪’。” 老袁的狗屁逻辑就是：“死一个人是件惨事，死一百万人只是个统计数字，不值一提。”大家来说说我说他是一歪曲历史的推手说错了吗？
有时间我再来说说他所提倡的什么狗屁“全球化”。

作者: jerryhao    时间: 2013-8-23 17:58
本帖最后由 jerryhao 于 2013-8-23 18:01 编辑

讨论这个不会惹麻烦，无妨就讨论几句。

1、如上文所说，传教士在晚清有一些特权，如上文所说，与地方官有个对应。请问这些官职是谁封给他们的呢？是谁给了他们特权呢？

2、说他们在各地横行霸道，请随便讲5个横行霸道的例子，让大家评评理啊。

3、造谣说死伤数字1000:1，请随便讲几个例子，哪一位教父杀了那么很多中国人？死的都是啥人？那些人都是谁杀的？这些被杀的中国人里，包不包括那些教民啊？

4、说入了洋教的的人受到了一些庇护，这是事实，本朝革命者不也是跑到租界里去被人庇护么？但说犯罪分子纷纷接受庇护，请举一些例子。

我来给大家讲些有趣的事情吧，庚子之变以后，大清朝卸磨杀驴，大肆剿杀义和团，不少同教会势力势同水火的义和团团民，为了逃避清政府打击，也都陡然入教。

譬如京郊下营村刘广来，“曾当团头，为逃避官府追究而奉教”。在义和拳的发源地山东冠县，这种现象更为普遍，比如著名的教案发生地红桃园，“大部分就入了耶稣教” ，而理由则是：失败的拳民们为了“不受辱，不受气”，这些“辱”与“气”，均来自地方官府。

大家觉得有趣么？就如同一位抗日英雄，最终选择做了汉奸一样。

请问楼主这位拳民，今后会不会也走这条路呢？
作者: 77498139    时间: 2013-8-23 23:23
jerryhao 发表于 2013-8-23 17:58
讨论这个不会惹麻烦，无妨就讨论几句。

1、如上文所说，传教士在晚清有一些特权，如上文所说，与地方官 ...

你想跟我说的是责任不在洋人在清政府是吧，好吧我接受：）
说我造谣，如果指的是1000：1的话我承认这不够准确，因为现在根本就无法统计出来：）
这个“千命相陪”的说法确实不够准，但我讲的是个概率，这里面有直接被洋鬼子杀害的，也有被清政府杀掉的，因为官怕洋人，一旦有中外冲突发生，当官的不管三七二十一先把中国人抓来，把脑袋砍了，企图安抚洋人，可是安抚也安抚不了。你让我举例，好吧举一个，当年德国强占胶州湾的时候，就是利用了“曹州教案”，事实上早在两个德国传教士的死讯被德国人知道之前，地方官已经把这个事情处理完了，把所有涉案的中国人已经杀掉了，希望借此平息德国佬的愤怒，可是人家还是把胶州湾占了哈：）
容闳在1901年说了这样一段话：      “予默观现时大势，及中国将来情形，当竭诚以授汝，汝其阐行吾志乎？汝以义和团为乱民乎？此中国之民气也。民无气则死，民有气则动，动为生气，从此中国可免瓜分之局，纳民气于正轨，此中国少年之责也。十三州独立，杀英税吏，焚英货船，其举动何殊义和团？”
所以说白了，义和团运动是中国人在被洋鬼子欺压下的一种反弹，如果说这是一种暴力的话，也是对另一种暴力的回应。从道理上讲，这是正义的抗争。其它就不回你了，自已思量去吧！
作者: jerryhao    时间: 2013-8-24 01:07
本帖最后由 jerryhao 于 2013-8-24 01:27 编辑

讲历史问题绝对不可以拍脑袋或者凭自己的想象乱说，一定要有依据。

比如说洋人杀了1000人，那就要拿出依据来，不能说一句无法统计就掩饰，没有1000那100有没有；没有100，10个有没有；咱总不能把2个人夸张到1000人吧，这也太没谱了。

说到曹州教案了，正好我知道一些，我那个楼里不准备讲这个分支了，在这里讲讲吧。

曹州教案又叫巨野教案，这事发生在1897年11月1日夜里，正好是万圣节第二天。在巨野传教的教士薛田资，请了两个在临近传教的教士一起来小聚，他把自己卧室让给那两位教士了，结果那两位教士当了替死鬼。

事情发生后，清朝官府按照他们一致的方式，那就是随便找几位替死鬼，杀了去平息事态。在当地官员的报告里，干这件事情的是一股盗贼，一个叫雷协身的听说洋教堂有，就喊了高大青、惠二哑吧、张高妮、王大脚等七八个人，去抢劫了，被发现就杀了人。最后判惠二哑吧和雷协身枭首示众。其实事后调查，这些人，均未参与杀教士事件，他们是在牢房里受刑不过“屈打成招”的。

但事实是什么呢，根本不是什么抢劫，而是报复。

干这个事情的是当地曹庄庄主曹作胜，勾结大刀会去杀了教士。

曹作胜为什么做这个事情呢，是因为他和薛田资的矛盾。

1896年的圣诞节，有五位曹庄的村民来磨盘张庄教堂听道，并向薛田资表达了入教的愿望，随后薛田资便派出一个中国教师前往曹庄，这几个曹庄的村民急忙将村前的戏棚改为祈祷处，后来这里变成了教堂兼学校。

不久，以这五个人为基础的二十几户人家都登记入教，这几乎占到了曹庄一半的人口。

最开始，曹作胜也想加入教会，但薛田资听说有人告他偷盗并杀死邻村的母牛，入教是为了寻求教会的保护，于是薛田资便拒绝了曹作胜的请求。

由于入教的村民拒绝负担村中迎神赛会的费用，而且戏棚也变成了教堂，这更是加剧了以曹作胜为代表的乡村传统势力与教民的冲突。

作为庄长，曹作胜感到自己的面子受损，加上之前曾被薛田资拒绝入会，于是他便煽动村民们断绝与教民的来往，由此教民和村民形成对立。

但是，占据村中一半人口的入会村民经常在一起聚齐祈祷，这和传统涣散的村民结构形成了很大的威胁。在此情况下，曹作胜便考虑引入外部力量，这便是与大刀会的联手了。

其实这个事件本身就说明了前面楼主帖子里说教堂保护犯罪分子的说法是一种造谣。

事实上有犯罪的人，以受庇护为目的入教的会被拒绝。

这件事情也说明了，教会在传教过程中，最大的冲突是改变了原有中国乡村里的固有次序。


作者: jerryhao    时间: 2013-8-24 01:23
本帖最后由 jerryhao 于 2013-8-24 01:30 编辑

莫言先生在他的小说里，也描述过在山东农村，当年农民在修铁路问题上和德国人的冲突。

一群被社会抛弃的孤儿，原本的命运就是沿街要饭的，是被所有农民所鄙视的下等人。

由于被教堂收养，接受了现代教育，被改变了命运。

当铁路开通后，这些孤儿们由于有知识，会外语，一举成了众人羡慕的白领，还在外资公司里干活，拿着高薪，过着让人羡慕的生活。

这就是一群典型的二毛子，他们没欺压过任何人，但是最终成了拳民痛恨和杀戮的对象。

为什么，因为他们改变了社会的秩序，被羡慕嫉妒恨了。

自己不愿做，自己不能做，自己不去做，只会在哪里仇恨，这就是典型的义和拳民。

楼主你呢？
作者: Martina-Mm    时间: 2013-8-24 08:25
不懂历史的进来学习一下，喜欢理性的争论，帮助我等无知者辨识迷离的史实。
作者: 77498139    时间: 2013-8-24 08:33
jerryhao 发表于 2013-8-24 01:23
莫言先生在他的小说里，也描述过在山东农村，当年农民在修铁路问题上和德国人的冲突。

一群被社会抛弃的 ...

好吧，我错了。我这是在仇恨，我这是在羡慕嫉妒恨，我们那时应该拥抱文明：）
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 08:42
（转帖）一位西安历史老师关于义和团运动

由义和团运动所想到的
发布时间:2012-11-05 浏览 378 次 来源:历史组 林超
最近上课，讲到了初二上册历史教材第一单元第四课《八国联军侵华战争》。本课内容主要讲授的是19世纪末，由于列强掀起瓜分中国的狂潮，激起了中国人民的反抗，爆发了义和团运动，招致八国联军的入侵，最终清王朝与列强签订了丧权辱国的《辛丑条约》，中国完全沦为半殖民地半封建社会。义和团运动在传统的历史教学中更多的是以正面形象出现的，课本强调这是一场人民自发组织的反帝爱国运动，展现了中国人民不屈的抗争精神。我们的课本对这场民间运动介绍的较为简略，在授课时，教师搜集了部分相关的材料较为详细的介绍了义和团。历史上真实的义和团并不是我们教科书上所说的那样光辉和正面，其实这场民间运动更多的体现的是很多中国普通老百姓的一种愚昧和野蛮。
鸦片战争后，基督教在中国的广泛传播。其独特的宗教文化与中国传统文化产生了激烈碰撞，再加上中国与列强矛盾的日益激化及百姓对基督教的误解，民间与基督教之间就有了隔阂。随着历史的发展，隔阂日益尖锐，义和团最初既是以“消灭洋教”为己任而兴起。这场运动最初在山东一带产生，并且规模迅速扩大。义和团之所以有如此的号召力，一是民教冲突，中外矛盾日益尖锐，激起人民不满；二就是义和团有一套忽悠人的本事。中国自古以来民间政治都与迷信、巫术脱不了干系，历代农民起义领袖都会通过各种迷信手段蛊惑人心，而义和团作为下层群众的组织也是如此，它的头目们自称大师兄，号称拥有特定的、专门针对洋人法术，在华北一带到处开香坛，举行各种类型的请神仪式，无外乎就是现在一些偏僻农村的巫婆神汉搞得装神弄鬼的那套玩意。口念咒语，烧黄纸，然后装疯魔，口称神仙下凡附体，当众展示法术，也就是一套刀枪不入的武术，其实就是一些硬气功的本领，什么胸口碎大石，枪扎嗓子眼，或者大刀砍肚皮、睡钉床之类，并且号称洋人的火枪也打不死，且要靠此杀尽洋人。这些人很类似于上世纪八九十年代流行的气功大师，可是在当时老百姓素质低下的年代，这种表演极具蛊惑性，底层群众大量加入，随大师兄一起练法练拳。义和团起初拆毁各地教堂，杀传教士，杀教民，据史料记载，对待信教的同胞们手段也极其残忍，甚至比日后南京大屠杀的日本人还有过之而无不及。发展到后来，义和团不单单要灭洋教，只要与西方有关的一切事物均要铲除，包括自洋务运动后传入中国的西方先进的工业文明和制度文明也要消灭殆尽。因此，义和团实质上更多的是一场盲目排外的运动，对中国的近代化发展是很不利的。而19世纪末山东局势非常动荡，新任总督袁世凯到人后立刻驱逐团民，义和团由此向京津一带发展。1900年初，义和团进入北京后，局势更加危险，团民首先摧毁了北京各大教堂，并且烧杀掳掠。当时的列国都向清王朝发出照会，要求政府保证外国人的生命财产安全，可是清政府却对义和团的暴行无动于衷，原来此时的慈禧太后正有意要利用义和团与洋人对抗。自戊戌变法失败后，慈禧一直有意要废除光绪帝，另立他人，巩固权力，因此希望征得列强的同意。但是光绪帝在列强中的声望非常高，诸列强皆表示反对，慈禧权力欲望没有达成，因此就认为列强有意跟她作对，此时恰逢义和团在京津一带闹得正凶，经过一番考察，慈禧就有意利用义和团教训洋人。由于高层的招抚和利用，北京局势越发危险。1900年6月中旬，义和团开始攻打使馆区，声称要杀尽洋人。说到这里，我们客观的来分析，按照现在的国际公法，甲国在乙国的使馆，所在土地的主权仍属于乙国，只是使用权让渡给了甲国，因为使馆是本国主权的象征，乙国不能随便进入，否则这是对对方主权的公然侵犯，必然引起严重的外交纠纷。因此，我们排除民族主义情感，理性看待，当年义和团围攻使馆，这样的后果的确很可怕，而且后来德国公使克林德、日本使馆参赞被杀，这要是放在现在，毫无疑问，结果只能是战争，所以紧随其后的事件就是八国联军兵发北京援救使馆区以及《辛丑条约》的签订。
事情说到这里，就有了疑问，义和团运动明明就是一场披着爱国的外衣进行的一场误国运动，为什么真实的历史会与教科书上的说法有很大的出入？我个人的思考认为应该是与我们传统的历史观有关，总是认为人民群众是推动历史进步的主要力量。这种观点已经在我们的书中根深蒂固，一说到人民这个词，就非常的高大。但是仔细阅读人类的历史，我们经常会看到人民有时候也会成为一群失去理智的乌合之众，成为阻碍历史进步的力量。这样是实例在历史上很多，上世纪30年代的德国人为何会对恶魔希特勒如痴如醉，日本普通民众为何会成为疯狂的战争机器，包括我们中国现代史，文革时期青年人为何曾变得丧失理性，更近的事件最近也发生在我们身边：9月15日，西安，青岛，长沙等地的反日示威游行，最后不也变成了赤裸裸的打砸抢么，对社会秩序公然构成挑战。因此，历史与现实的结合，更让身为历史教师的我认识到历史教学的重要性，历史是什么，历史就是真实，历史就是公民教育，历史教学应该在围绕书本的同时，也应原原本本的将真实还原，引发学生的思考，由此才能培养学生正确的价值观，合格的现代公民才能由此产生。

作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 09:07
77498139
义和团自有他的不是，在那个历史时代自有他存在的历史意义，这些个教呀，团呀的亦可正即可邪，不想评说了：）  

不赞同这个观点，遇到历史的错误就说它自有存在的意义，觉得应该从错误中吸取教训避免下一个错误的发生。
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 09:38
这里要说清楚一点，义和团运动除了杀大量中国人和少部分西方传教士之外，并没有为抵抗外敌侵略贡献丝毫的力量，因为八国联军一来他们就逃跑了。反思义和团并不意味着要投降外敌。

我对义和团最大的反思，一个是愚昧盲目自大，另一个就是宣扬仇恨。
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 09:59
你不是说不想讨论义和团，我就删了帖子，因为我不想让人为难。

既然你还想讨论，再贴上来就是。不过对你的评论想提点不同意见，我只是删了一个转帖的帖子，怎么就成了纠结，不一分为二看问题了。
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 10:03
义和团真是反帝爱国运动？
2011-05-27 02:21:23A-A+
凤凰网做了三期“教科书之外的真相”，其中一期讲到“义和团真是‘反帝’的英雄？”。对此，确实有必要拿出来讲一下有关义和团的历史。

高中的有关义和团的历史课和习题都还有印象吗：义和团运动兴起的根本原因是什么？答案：帝国主义侵略的加剧。义和团的性质：是中国人民第一次伟大的农民反帝爱国运动；是旧民主主义革命时期一次伟大的农民反帝爱国运动。如何评价义和团：粉碎了列强瓜分中国的狂妄计划，加速了清政权的灭亡，促进资产阶级革命力量的发展。更有把义和团的教育目的当做培养学生的爱国主义情感。而有关义和团的真相真的如教科书所讲吗？

义和团开始被称为“义和拳”，其口号是“反清复明”，同时也反抗外国侵略者。后来被清政府招安，故改名为“义和团”。是以慈禧为首的朝廷打着“扶清灭洋”的口号，对付西方列强的工具。

义和团爆发的根本原因是帝国侵略的加剧吗？据史料记载，事件起因是因土地纠纷，教民首先杀死高占年等九命，并抛尸黄河灭迹。当义和团与清军前往缉拿韩默里时，韩默里指使教民“先行施放敛枪，向前劫杀”。19世纪后期，西方人大量涌入中国，外国人的在中国享受的“治外法权”，和之前爆发的鸦片战争，都是在民众心里埋下恨意。而义和团首先爆发在山东，在胶州湾因为德国人的侵占和统治发生了一些极端事件，内因是根深蒂固的封建思想加上外因西方人的欺压，使人们把所有的矛盾矛头都指向西方侵略者。

这是一方面原因，如果没有外国人的侵略，就不会有义和团运动了吗？溥仪的英文老师庄士敦在《紫禁城的黄昏》中说：“虽说中国人被欺负的深层原因是大清王朝自身的衰败，但没有受过教育的大众只是摸摸糊糊地意识到这一点。他们可以确认的是，中国之所以一再受辱，罪魁祸首就是‘洋鬼子’。”光绪末年，在慈禧太后的垂帘听政下，清政府已逐渐显现出空壳的状态，清朝历史很明显的开始走下坡路。其自身的腐败和统治的无能也是孕育义和团这个潜在团体的原因。而外国侵略者加速了这个团体的民愤。

如果说义和团运动是一场伟大的农民反帝爱国运动。这个说法不恰当。就算初期是由农民发起的运动，而到后来，团内成员已不只是农民，鱼龙混杂，既有贫苦农民、手工业者、城市贫民、小商贩和运输工等下层人民，也有部分官军、富绅甚至王公贵族，后期也混杂进了不少流氓无赖，“上自王公卿相，下至娼优隶卒，几乎无人不团”。这样的一个团体，极为松散。如何让不同阶级，不同价值观的人都有一个目标，是不可能的。人人都反帝？人人都爱国？不见得吧，趁机作乱，搅混水的大有人在。

义和团的反帝，不可否认。但太过盲目。凡是洋人，凡是教会，凡是与洋人接触，与教会接触的国人也不放过。烧教堂，到处毁坏铁路和电线杆等洋物。当时流传最广的义和团揭帖是：“男练义和团，女练红灯照。砍砍倒电线杆，扒了火车道。”用庄士敦的话说：“要拯救中国，必须铲除洋鬼子那些精巧的发明，废除他们古怪的宗教，消灭他们难以容忍的优越感。”这才是义和团后来反帝的真实面目。

至于爱国运动。那个时候的“国”是什么？恐怕对那些愚昧，迷信的团员来说，他们根本不知道“国”是什么概念，在他们看来，“国”顶多是大清朝，也顶多是那座紫禁城。不是我们现在所说的“国”，更不会为了整个华夏民族而爱国。这个爱国运动来的莫名其妙，如果说是西方人定义的“爱国运动”还说得过去。据庄士敦说，因为那时候，只有在与西方国家打交道时，中国才自称“中华帝国”，中国皇帝才叫做“中国皇帝”，对内，必须称“大清国”，否则违反《大清律》。所以此“爱国运动”，实际上是保皇，爱清运动。以至于后来有说把义和团的反帝爱国运动和五四运动和五卅运动相提并论，也不合理。从目的，群众基础，思想和意义都是有很大区别的。

由于后来义和团的首领是慈禧，虽然在列强要求清政府严惩义和团元凶的时候，她本身绝不承认自己才是罪魁祸首。但这也无法抹掉她是主使的事实。义和团声称拥有超凡魔力，什么刀枪不入，又有“法术”和“神拳”，慈禧对此深信不疑且相当信任这份力量，相信他们可以把外国侵略者驱逐，所以大力支持义和团，更是愚蠢的向英、美、法、德、意、日、俄、西、比、荷、奥11国同时宣战，1个月后，八国联军占领北京，慈禧太后仓皇出逃。

在这场“护国运动”中，袁世凯和荣禄是反对的。在义和团围攻使馆区的时候，如果不是荣禄“暗中求全”，使馆区不可能得以保全，早就化成齑粉了。如果不是慈禧下令炮轰使馆区，恐怕列强还不会那么快找到借口攻占北京，烧杀抢掠。八国联军侵华的直接动机和目的，就是解救在北京被义和团、清军违反国际公法而围攻的西方使馆人员以及外国传教士。当然，后来一些列强接着追击溃败的义和团，率兵打进中国其他地方，这其中当然有乘机瓜分中国的企图。

教科书上为什么只讲了义和团微不足道的好，而没有还原它的本来面目。历史的真相，无论通过什么方式，我们总该是要了解的。
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 10:05
本帖最后由 lotusleaf 于 2013-8-24 11:17 编辑

上面帖子提到的凤凰网资料，

义和团真是“反帝”的英雄？_百度文库

wenku.baidu.com/view/804795e59b89680203d825e5

义和团真是＂爱国＂的英雄？

http://news.ifeng.com/history/zhongguojindaishi/special/jiaokeshuzhenxiang4/
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 10:23
讨论问题就讨论问题，其他闲话少说吧。你对一个陌生的女性说你真好玩你真欢乐这些话合适吗？如果在大街上说的结果可能会换来一个大嘴巴子。虽然论坛是虚拟社会不是现实社会，从自身修养出发，还是注意一下比较好。
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 10:33
本帖最后由 lotusleaf 于 2013-8-24 10:35 编辑

难得大家都赞同谈自身修养，那我们就讨论一下，对一个陌生女性说你真好玩你真欢乐这样的话，到底合适不合适。
作者: jerryhao    时间: 2013-8-24 10:44
楼主不要在这里顾左右而言他了，我前面提出了很多问题，还未见楼主有任何回答呢。

请拿出历史事实来明确的回答。

否则我们就有理由说楼主是故意造谣了。

你知道最近似乎正在抓造谣的呢
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 11:08
点评

77498139
这个你来教教我好了，我虚心接受哈：）  发表于 9 分钟前

教你？无能为力
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 11:42
本帖最后由 lotusleaf 于 2013-8-24 11:44 编辑

（转帖）义和团在八国联军侵华事件中到底扮演了什么角色？



　　蟋蟀王
　　　　
　　2003年10月，本蟀在《煮酒论史》上发表了一篇题为“义和团在1900年八国联军进京前的行为与责任”的文章，对义和团在八国联军侵华的直接原因，进行了揭批。在八国联军侵华的起因问题上，本蟀认为，1900年大清帝国对西方十一国宣战而大败，其最终原因的确是几十年来大清帝国蒙受的屈辱，深层次的则是清庭的皇位之争，然而，直接原因则是义和团和清军违反国际公法杀戮西方外交人员、杀戮西方传教士和中国交民、最后进攻北京使馆区。
　　
　　为使网友系统了解本蟀对义和团在八国联军侵华中的行为和历史责任，现将上述文章综合在《国际观察》的发言，整理出来，供各位感兴趣的网友讨论辩论。义和团在八国联军侵华事件中到底扮演了什么角色？答案：两个丑恶的角色：义和团拳民在八国联军侵华之前倒行逆施，招致八国联军侵华；在八国联军侵华之后，又没有有组织或有效地抗击侵略军。
　　
　　看看1999年北约轰炸我驻南斯拉夫大使馆之后、2000年南海王伟撞机事件之后、以及2003年秋西安西北大学反日事件中，中国的愤青们还在扛着义和团大旗、在爱国的口号下，做着违反中国国家利益的蠢事，的确有必要深挖狠批义和团的倒行逆施。为给争论各方一个历史回顾，本蟀简要把八国联军侵华前清对西方列强宣战之前的重大历史事件叙述如下：
　　
　　一．义和团当真抗击了八国联军吗？
　　
　　要说义和团抗击八国联军，真是天大的笑话。别看义和团杀起手无寸铁的教民气势汹汹，但是面对八国联军的进攻，却做鸟兽散。看看历史记载的几次抗击八国联军的重大事件吧，都是清朝的正规军在英勇作战。例如，1900年7月9日，在天津八里台抗击八国联军的，就是一再坚持要严厉镇压义和团的清军武卫前军提督聂士成统领下的清军官兵。最为恶劣的是，正当聂士成统领下的清军官兵浴血奋战时，义和团拳民却在民族战争的关键时刻，公报私仇，在后方抄了聂士成的家。聂士成悲伤，但是没有下战场去和义和团拳民算账。他继续领导清军抗击八国联军，直至流尽最后一滴血。战斗结束后，德军将领命随从拿过一条红毛毯，亲手把聂士成的遗体盖上，然后脱下军帽，命令德军士兵朝天开枪，向着聂士成的遗体致哀。
　　　　　　
　　相比之下，义和团拳民是一群没有羞耻、不讲忠义的鸡鸣狗盗之辈。义和团中，没有任何高级首领死于抗击八国联军。在少的可怜的几次正面冲突中，义和团高级首领都是唆使年轻的拳民（大都是十来岁的孩子）上前冲锋，一旦防线垮了，首领们跑的比兔子还快。
　　　　　　
　　曾经有人反驳说，义和团的战功之一就是“围攻紫竹林”一仗。那么，就看看围攻紫竹林中张德成率领的义和团的丑行吧：
　　　　
　　【1900年6月，张德成率领七千余人的义和团开赴天津。6月8日，义和团参战。到了天津紫竹林租界，“洋人出来了，只有三个人，举着枪，瞄准了义和团。义和团的队伍立刻反奔，一边跑一边互相说着：‘下雨了，咱们可以回家种地啦，何必吃这样的苦呀！’第二天，义和团便有一大半人逃跑了。”此时，进攻天津的八国联军已经增加到一万多人，但是在数万名义和团和数千顷军面前，仍处劣势。然而，保卫天津主力的义和团却屡战屡败。对此，义和团的解释是：“每次战斗，总是看见洋人的队伍中，有赤身裸体的妇女站立阵前，这就导致我们的法术让这些洋女人给破坏了。”】（张伟建，《最后的神话》，作家出版社，1999年）
　　
　　二．八国联军为什么要侵华？
　　
　　八国联军侵华的直接动机和目的，就是解救在北京被义和团、清军违反国际公法而围攻的西方使馆人员以及外国传教士。当然，后来一些列强接着追击溃败的义和团，率兵打进中国其他地方，这其中当然有乘机瓜分中国的企图。下面的时间表，总结的是事实，表示的是这样一个事实：1900年，八国联军并不是一开始就准备大举出兵的，而是先礼后兵，向满清政府发出多次呼吁、请求、照会、警告之后，才决定派兵的。当然，八国联军派兵进入中国，就是侵略，八国联军是帝国主义的侵略军，抵抗侵略军的中国人都是民族英雄，这是毫无疑问的。问题是，在痛定思痛之后，我们为什么不想想：如果没有义和团的丧尽天良的倒行逆施，如果慈禧太后没有发昏相信义和团拳匪刀枪不入所以向西方十一国家宣战，那么，相互之间钩心斗角、互相提防的西方八国列强，会同仇敌忾一致发兵杀到北京来吗？
　　
　　1900年1月27日，美、英、法、德、意等国驻华公使照会清政府，要求对杀戮外国传教士及中国教民的义和团进行镇压和取缔。
　　　　　　
　　1900年2月25日，清政府总署照会各国驻华公使，已有旨命直隶督抚剿办义和团。
　　　　　　
　　1900年3月28日，天津义和团张贴匿名揭帖，号召灭洋。
　　　　　　
　　1900年4月6日，美、英、法、德四国驻华公使照会清政府，请于两月内剿除义和团匪，否则将派兵代为剿平。
　　　　　　
　　1900年4月29日，北京街头出现义和团揭帖，号召灭洋。同月，义和团在天津发布“只恨鬼子闹中原”等揭帖。直隶完县南街天主堂被义和团焚毁。遵化义和团焚毁教堂。张家口有义和团练拳。
　　　　　　
　　1900年5月12日，直隶涞水义和团焚烧教堂和教民房屋，当晚，义和团杀死30余户教民全家。
　　　　　　
　　1900年5月18日，山西大同义和团散发传单，主张灭洋。总署照会英美公使，决力平拳乱。
　　　　　　
　　1900年5月21日，十一国公使联合向清政府总署提交照会，要求平定义和团拳乱。各国公使商调兵入京保卫使馆。
　　　　　　
　　1900年5月28日，义和团张贴告白，宣言义和团神拳系“保护中原驱逐洋寇”。义和团毁丰台铁路。
　　　　　　
　　1900年5月30日，义和团烧毁定兴车站，焚毁长辛店洋房。
　　　　　　
　　1900年5月31日，清政府同意各国派兵入京保卫使馆。当晚，英美俄日法意等国官兵300多人，自天津抵达北京。
　　　　　　
　　1900年6月1日，英国教士二人在直隶永清被杀害。直隶义和团焚教堂多所，杀害教士多名。
　　　　　　
　　1900年6月2日，北京义和团焚毁麦加利银行。天津义和团焚毁苏家桥教堂。
　　　　　　
　　1900年6月4日，各国公使再电本国政府乞援。保定外国工程师被义和团攻掠，伤亡30余人。
　　　　　　
　　1900年6月8日，各国公使再请清政府总署，允其调兵进京。北京传遍揭帖：“焚灭教堂、杀尽教民”义和团毁京津铁路。
　　　　　　
　　1900年6月10日，八国联军二千余人自天津抵达杨村。北京义和团日夜持械巡行街市。北京西山英国公使别墅被焚毁。
　　　　　　
　　1900年6月11日，清甘军士兵于永定门杀死日本公使馆书记杉山彬，尸体被开膛破肚。义和团连续大批进京，并开始在北京焚毁教堂及商业房屋。
　　　　　　
　　1900年6月13日，北京义和团焚毁教民房舍，杀教民三百余人。
　　　　　　
　　1900年6月14日，北京义和团继续焚毁教民，逼近使馆区，被洋兵击退。
　　　　　　
　　1900年6月15日，北京义和团围攻西什库天主教堂。天津教堂全毁。
　　　　　　
　　1900年6月16日，北京义和团焚毁前门外千余座房屋。
　　　　　　
　　1900年6月20日，德国公使克林德在北京崇文门大街被清甘军士兵杀害。清军和义和团开始围攻北京东交民巷使馆及北堂。
　　　　　　
　　1900年6月21日，清下诏，与西方十一国宣战。
　　　　　　
　　1900年8月15日，八国联军进京。北京沦陷。
　　　　
　　 [主要参考：张伟建，《最后的神话》，作家出版社，1999年]
作者: 77498139    时间: 2013-8-24 11:55
本帖最后由 77498139 于 2013-8-24 11:57 编辑
lotusleaf 发表于 2013-8-24 11:42
（转帖）义和团在八国联军侵华事件中到底扮演了什么角色？


你想说的是什么？简单几句概况出来，如果连概况的能力都没有，而只会复制粘贴的话你就自已玩吧：）同一时期各国新闻报刊上发表的社论不知你看过没，综合的来看一下，会是个什么结果：）
作者: jerryhao    时间: 2013-8-24 12:19
77498139 发表于 2013-8-24 11:55
你想说的是什么？简单几句概况出来，如果连概况的能力都没有，而只会复制粘贴的话你就自已玩吧：）同一 ...

还社论呢，哈哈，你看过啊，贴几个过来给大家看看呗。

别闭着眼说瞎话啊，吹牛是不对滴。
作者: 77498139    时间: 2013-8-24 12:21
本帖最后由 77498139 于 2013-8-24 21:27 编辑

其实我在与大家讨论问题的同时，我都会不断的反复看看自已以及大家的评论，在思考的同时我也会极力的站在自已的对立面来思考，先否定自已是对的，然后再来印证自已是否真的有错。最终还是没有办法说服自已只观注于细节，不去考量全局。道义，公平这个东西其实是相对的，而不是绝对的。
作者: 77498139    时间: 2013-8-24 12:29
jerryhao 发表于 2013-8-24 12:19
还社论呢，哈哈，你看过啊，贴几个过来给大家看看呗。

别闭着眼说瞎话啊，吹牛是不对滴。

1862年6月,夏福礼给英国公使普鲁斯的信的内容撰写了《中国记事》
夏福礼给英国公使普鲁颇那封信,主要的依据就是宁波领事夏福礼的信，并在文中摘录了该倌内容达1400字之多。此倌1862年6月17日发表在英国《泰晤士报》。
塞克斯接着援引英国“蓝皮书”中普鲁斯、夏福礼等给太平军罗列的“六大罪状”和“冠冕堂皇的理由”，予以严厉痛斥。在1862年(蓝皮书)中，普鲁斯称太平军为匪徒、灾荒制造者、强盗；夏福礼领事则称之为灾星、江洋大盗、土匪、杀人犯、灾荒制造者和抢劫犯等等。塞克斯致信《亚伯丁自由报》，对普鲁斯、夏福礼之流的荒谬言论十分愤慨，指出：“考虑一下所有这些情况，把这样的军队(太平军，本文作者）称为土匪，这显然是在有意颠倒黑白。如果说他们是土匪，那么，当荷兰人民起来挣脱西班牙的枷锁时他们都是土匪；我们自已的英联邦也是由土匪建立的；当美洲殖民地人民从宗主国手中争得独立时他们也是土匪；美国的南方同盟在抵抗北方联盟时也是土匪!如果夏福礼领事更好地温习一下历史，他就不敢贸然断言。”英国传教士艾约瑟、杨笃信在苏州之行的报告中指出：“人们有过许多关于‘长毛叛军’残酷行为的传说，但这种指责是虚构的。我们没有看到一点故意破坏的迹象。……许多纵火焚烧的事情，是在叛军到达以前清军干的。……他们曾多次设法拯救跳河投江的男女，都足以证明他们并不是残暴的匪兵。”“我们是否应当承认，这里面可能是有一种肮脏卑劣的自私考虑呢?”“战争费用的偿还”，“一大批替满清政府收税的英国人的个人利益”，“那些鸦片贩子们也是不会说他们好话的”，还有“怀有一种个人的敌视情绪”等等。普鲁斯在给戈登的信中坦言道：“我们也曾支持清政府，是出于利益的动机而非出于情感的。”这才是英国帮助清政府武力镇压太平天国的真实图谋。   
作者: 77498139    时间: 2013-8-24 12:30
1866年2月伦敦出 版的《太平天国——太平天国的历史、包括作者亲身经历和叙述》(中文译为《太平天国革命亲历记》)
作者: 77498139    时间: 2013-8-24 12:32
1862年10月14日《中国大陆贸易报》报道：“联军从太平军手中强夺这个商埠是用了这么多的秘密的阴谋手段，报告联军行动的官方公文又是这样处处不顾真实性，以致我们很难得到真实的情况，自然更谈不到把这些情况公诸于众了。……由于上述有力的理由，与英国公使沆瀣一气，决心不惜采取一切手段重占该地。实现这种计划的方式使英国的声誉遭到了无法洗刷的耻辱。”《香港日报》指出：“再没有比联军从太平军手里夺取宁波的行动更荒谬、更无理、更不义的了。我们应该公正地把英国皇家兵舰丢乐德舰长的永垂不朽的可耻行为载于史册。”西方列强特别是普鲁斯、夏福礼之流“出于利益的动机”，不惜“声誉扫地”，制造事端、抹煞事实、掩盖真相、公然说谎、肆无忌惮地诋毁太平天国运动，其险恶用心昭然若揭。“对于一方的暴行大肆渲染以期激起公愤，而对另一方却尽力包庇，这种做法必有某种卑劣凶险的动机。”  
作者: lotusleaf    时间: 2013-8-24 13:19
本帖最后由 lotusleaf 于 2013-8-24 13:34 编辑

讨论的是1900年的义和团运动，你用1862年的太平天国的资料。为什么？
作者: jerryhao    时间: 2013-8-24 13:50
lotusleaf 发表于 2013-8-24 13:19
讨论的是1900年的义和团运动，你用1862年的太平天国的资料。为什么？

让他慢慢找吧，随口胡说的结果就是要花更大的力气去圆他原来的谎话。

1862年、1866年都成了义和团运动同一时期了。

让我们看各国新闻报刊的社论，俺怎么一个社论都没看到呢。

也不知从那找了几篇和19世纪有关的文字就来糊弄事情了啊。
作者: 77498139    时间: 2013-8-24 16:07
jerryhao 发表于 2013-8-24 13:50
让他慢慢找吧，随口胡说的结果就是要花更大的力气去圆他原来的谎话。

1862年、1866年都成了义和团运动 ...

我谈的是历史，你讲的是单一的事件，你讲东我讲西，真是没有聊的必要了，结束吧。
作者: liuliwu57    时间: 2013-8-25 01:26
77同学是不是这个意思：在国家利益面前，所有的利益都应让道，即使是不符合道义的一些行为，只要能够有助于主权独立，也不妨采用？因为一个没有自己的独立主权国家的人，是必然会受到外族欺凌的？

作者: 悠悠    时间: 2013-8-25 06:39
77498139 发表于 2013-8-24 16:07
我谈的是历史，你讲的是单一的事件，你讲东我讲西，真是没有聊的必要了，结束吧。

我不喜欢没有目的的参与任何讨论，觉得被人揪着在走，不知道方向。
这个帖子我看了半天也没摸到门呢，真不知道还有没有可发言的地方。
77同学也许可以先提出一个观点，然后咱再讨论，这样会清楚些？
作者: 77498139    时间: 2013-8-25 08:12
本帖最后由 77498139 于 2013-8-25 08:32 编辑
liuliwu57 发表于 2013-8-25 01:26
77同学是不是这个意思：在国家利益面前，所有的利益都应让道，即使是不符合道义的一些行为，只要能够有助于 ...


前面我有说国与国之间的利益关系是相对的，个人的利益与共同体的体益存在一个捆绑的关系，共生共存的关系。在国家利益面前，是不是所有的利益都要让道，当然不是。有些团体在历史上有他存在的必要性和一定的历史意义。他或它的出现不是一个偶然,所以我们不能用今天的感受或视角去看历史解读历史，看历史应先建立在理解它存在的必然性上，这样可能才能看清看透。有些事本身它可能并不对，但从另一角度来看可能也会有一些积极作用，所以我认为看历史不能做切片式的解读。还有，我们看问题时也不应做全盘否定式的盖棺定论，这样对讨论，反思是不利的，这就是我的基本想法。
作者: jerryhao    时间: 2013-8-25 10:30
77498139 发表于 2013-8-24 16:07
我谈的是历史，你讲的是单一的事件，你讲东我讲西，真是没有聊的必要了，结束吧。

你谈的那个是你想象的历史，是没有任何事实和依据支撑的历史，也好意思管他叫历史。

你去写神话好了。
作者: 77498139    时间: 2013-8-25 10:40
jerryhao 发表于 2013-8-25 10:30
你谈的那个是你想象的历史，是没有任何事实和依据支撑的历史，也好意思管他叫历史。

你去写神话好了。

好吧，随你怎么说了，只不过谈点自已的看法。对不对大家不是已经有了自已的答案，大家还是都支持你的，不要太纠结就好：）
作者: liuliwu57    时间: 2013-8-25 19:55
前面我有说国与国之间的利益关系是相对的，个人的利益与共同体的体益存在一个捆绑的关系，共生共存的关系。在国家利益面前，是不是所有的利益都要让道，当然不是。有些团体在历史上有他存在的必要性和一定的历史意义。他或它的出现不是一个偶然,所以我们不能用今天的感受或视角去看历史解读历史，看历史应先建立在理解它存在的必然性上，这样可能才能看清看透。有些事本身它可能并不对，但从另一角度来看可能也会有一些积极作用，所以我认为看历史不能做切片式的解读。还有，我们看问题时也不应做全盘否定式的盖棺定论，这样对讨论，反思是不利的，这就是我的基本想法。
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我今天有点闲，来跟77同学讨论一下。

首先，这段话里面都是观点，并没有牵涉到史实。观点无所谓对错，只要你能够有足够的证据来说明和证实自己的观点，那么观点就是成立的。反之，则无法让你的观点被别人信服。

其次，如果你用来证实自己观点的证据，被对方发现不属实，或者来源不明，那么对方确实有理由认为你的观点是站不住脚的。证据与证据（这里特指各种史实）之间能够形成一条严密的逻辑链，同时证据又是属实的时候，你的观点才能够不被推翻。

第三，与jerryhao等人秉持相反的观点，这个很正常。但是如果要推翻他们的观点，则必须要切断对方的证据和观点之间的联系，或者能够论证对方证据的不属实。如果做不到这两点，则你无法推翻对方的观点，来证明自己观点的正确性。

由史实来证明观点，这是讨论的前提。离开这个前提，很难进行对事不对人的讨论。
作者: 悠悠    时间: 2013-8-25 20:49
事实和观点的区别，孩子从小就在学校里学，一直在学。希望以后我们的讨论更多的有事实依据而不是纯属个人感觉或观点吧。
作者: 77498139    时间: 2013-8-25 21:49
转一篇唐德刚教授的《晚清七十年》其中的一章吧！
第2章列強刺激 太后玩火 端王竊政 群運出軌
1.1民可用，團應撫，匪必剿
發生在二十世紀的第一年，庚子、一九〇〇年的“義和團”之亂，從星星之火燒成燎原之勢，實在是與當時山東巡撫毓賢的三原則分不開的。前文已偶及之，毓賢的三原則是：“民可用，團應撫，匪必剿”。老實說這三個原則本沒有錯，錯的是他把抽象的原則化為具體的運用，不得其當，就要出毛病了。
就以“民可用”這一條來說吧！當年由于列強對中國所作的赤裸裸的侵略——尤其德國人在山東，俄國人在東北的所作所為——已激起中國全民的公憤。
德國人在山東以教案為借口強占膠州灣，已無理已極，而德皇為皇弟海因利盍親王（Admiral Prince Heinrich）率遠東艦隊遠征中國，在漢堡所作之送行訓辭，什么：“should any one essay to detract from our just rights or to injure us, then up and at him with your mailed first”（原文英譯載一八九七年十二月二十六日《倫教觀察報》（London Spectator）。那時我方奔走交涉的大員之一的翁同龢，在其口記上譯為“如中國阻撓我事，以老拳揮之”。德皇這一“揮拳”演說，那時是騰笑歐美的。世人固對德皇之橫蠻，嗤之以鼻，而對我華人之不爭氣，也是憐而鄙之。此事當時對我國我民之刺激，亦至深且痛。斯時在巴黎冷眼旁觀之法國史家柯利厄（Henri Cordier），便認為這種德國佬加于華民之刺激“縱非義和團興起的全部原因，也是主因之一”。（見柯著《中西關系史》，卷三，頁三六五。轉引自摩爾斯《大清帝國國際關系史》卷三，頁一一一。）
至于德軍當時在山東之橫行，更是筆難盡述。當地百姓如對若輩稍事抵抗，動輒全村被焚，老幼難逃。某次在魯東日照縣，為一極小的民教沖突，在當地仕紳出面試行調解之時，五位在場仕紳竟被德軍強擄而去，送至青島拘留所，勒令執行極無理之要求。似此綁票勒索之行為，使在一旁觀察之美國外交官，亦為之忿忿不平而報請華府留意。（見美國駐華公使康格致國務卿海約翰的報告書。載國務院“外交檔”，一八九九年四月十七日。）
俄國在中國東北所犯的罪惡，就更是罄竹難書了。一八九九年三月某日，俄人自旅順港違反條約，侵入中國境內征收地稅。當地農民召集群眾大會并繕具申請書，請求免征，態度極為和平恭順，而俄軍竟突然對群眾開槍，當場便打死農民和老弱婦孺九十四人，傷一百二十三人。（據西文《北華捷報》記者的專欄報導。）
一九〇〇年七月十五日，當俄軍于黑龍江畔的誨蘭泡（俄名“布拉戈維申斯克”）開始越境時，華軍稍事抵抗，俄軍便一舉將兩岸華民男女老幼六千人，悉數屠殺，棄尸江中，江為之塞。此一屠殺，中國政府雖末敢澡究，歐美媒體卻向莫斯科提出抗議，而沙皇政府竟聲言是邊遠駐軍擅殺，俄皇鞭長莫及，無能為力，搪塞了事。（見Arthur H. Smith著（震撼中之中國（China in Convulsion），一九〇一年英國愛丁堡出版，第二冊，頁六〇七。）其后俄人在“江東六十四屯”一帶和其它城市中的燒殺，據各方報導，死傷華人二十余萬，本篇也就無法詳加敘述了。（見李文海等編《義和團運動史事要錄》，一九八六年濟南出版，頁二九七。）
以上所記只是根據西方官員和記者零星的報導，并非受害華人的夸大。當時如作有系統的調查研究，則入侵者之殘暴，就更是罄竹難書了。筆者不學，曾就清末民初各種中外沖突中，雙方的死傷數字略作比較，所得比率大概可說是一千比一。換言之，在中外沖突中洋人如有一人殞命，無辜華民就要以千命“相陪”（不是相賠）。如曹州教案中有德國傳教士二人被殺，德人借口入侵時被殺之華人，加上中國官府在洋人要挾之下所殺戮之華民，以及民教沖突所造成的死傷，即不下數千人。——假如鬼神之說真有可信，以數千枉死寃魂，在耶穌之側、上帝之前，與在曹州殉道的兩位神父的幽靈，同時出現，互控寃情，在此情況之下，上帝和耶穌又何擇何從呢？
不幸的是，在類似情況之下慘死的洋人往往都名揚天下，垂譽后世；但是陪他們一道喪命的數千名華人包括婦孺，那就死得蟲蟻之不如了。斯大林說；“死一個人是件慘事；死一百萬人只是個統計數字。”在那庚子年間，死掉任何一個洋人，都是個驚天動地的“慘事”；死掉千萬個華民，甚至連“統計數字”也沒有一個。但是中國人究竟不是個麻木的民族。在那千萬家披麻戴孝的寡婦孤兒的哭聲里，稍有良心的血性男兒，都會拔刀而起和敵人拚命的，這就叫做“民憤”。在全國人民都感到國亡無日，都要和入侵者舍命一拚，這就叫做“民氣”。這股民氣，筆者這一輩在“《年抗戰”的日子里，都是親身卷入、親身體驗的。老實說，《年抗戰就是當年全國人民以血肉之軀與不可一世的入侵強寇，死命糾纏，拚過來的。
朋友，在那庚子年間，八國入侵的時候，全國同胞國亡無日的感覺，實數倍于抗戰前夕的一寇獨來，尤其是在情況最緊迫的山東和東北。所以該兩地區民氣最激昂，義和團也滋長得最快。毓賢這個好殺成性的地方官，他也深深地體驗到這種同仇敵愾的民憤，而感覺“民可用”。他覺得與其殺民媚洋，何如“用”民來除教滅洋呢？毓賢這一心態，事實上是與當時西后以下，那一批在戊戌以后突然掌權而又顓頊無知的滿人小貴族的心態，如出一轍。他們但知民氣可用，要“用”它來“扶清”。他們怎知甲午、戊戌之后的腐爛朝廷，已是個“扶”不起的阿斗？以它來“滅洋”，則洋又豈是氣功師徒“刀槍不入”所能“滅”掉的？
對民氣但知其有而不知其用；激起了民氣，又沒個安全塞可保安全，那就非爆炸不可了。義和團運動也就是近代中國，無數次鍋爐大爆炸中的一次。
作者: 77498139    时间: 2013-8-25 22:38
累了，大家聊吧，不想在回此贴了，大家玩哈{:2_35:}
作者: 大大姑娘    时间: 2013-8-29 08:33
以史实为论据，本身就不可靠啊。因为历史记录的真实性很难确定。
我不懂历史，看大家的争论长了点认识。谢谢各位哈～
另外，希望大家在辩论时对事（史）不对人。
作者: kickhair    时间: 2013-8-30 17:34
jerryhao 发表于 2013-8-25 10:30
你谈的那个是你想象的历史，是没有任何事实和依据支撑的历史，也好意思管他叫历史。

你去写神话好了。

还真有人把神话当历史的。我一位同事让11岁的孩子读《封神演义》，我说可能读西游记更好些吧，不料同事说：顺便让孩子学习一下商周历史 ：））
作者: 77498139    时间: 2013-8-30 17:51
kickhair 发表于 2013-8-30 17:34
还真有人把神话当历史的。我一位同事让11岁的孩子读《封神演义》，我说可能读西游记更好些吧，不料同事说 ...

谢谢参与！



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