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标题: 茶楼开张--聊聊大航海时代那些事 [打印本页]

作者: jerryhao    时间: 2013-5-20 23:04
标题: 茶楼开张--聊聊大航海时代那些事
八十年代有一部很轰动的电视片,叫做河殇,他讲述了黄色文明从辉煌走向没落以及蓝色文明的崛起,尽管很快被禁了,但还是影响了一代人。

蓝色文明就是海洋文明了,那么中国从古代到近代,关于海洋到底都发生了什么事情呢?我们不妨回首去看看。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-21 00:03 编辑 ]
作者: jerryhao    时间: 2013-5-20 23:27
大航海时代就是想讲讲古代和中国有关的航海的那些事。

讲这个其实挺难的。

中国很让自己自豪地是从汉以来就有比较完整的官方的历史记录。

可是让人郁闷的是,在那么浩瀚的历史记载里,有关航海的事情寥寥无几。

现在宣讲的最辉煌的三保下西洋,在明史里记载也才不到千字。

现在写有关中国航海者的书,引用的古籍常常是类似山海经之类的志异故事里的只言片语。

但,还是有蛛丝马迹的。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-20 23:40
古代中国对航海没兴趣的原因是很多的,从朝廷来说泱泱大国去蛮夷那里干嘛呢?
内陆地区发达,长期在中西部发展。
长期以农为本,对贸易也没啥兴趣。
不过还有一个原因,那就是季风。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-20 23:59
古代人在内河航行,可以用摇橹,从海上走主要就要靠帆了,而帆船可以去哪儿,就要靠天,看风能吹到哪里去。

大陆大多时候吹西风,所以一吹就吹到日本去了。徐福据说带着童男童女就被吹到日本去了。

可是到了冬天就会有季风,可以带你到菲律宾或者越南去。

唐朝有个日裔中国人,叫做晁衡的,他本来是日本派来留学的,后来考上了研究生,学成了回国吧。他就坐上船了,这批回去的还有那个很有名的鉴真和尚,不过和他坐的不是一条船。

回去路上就遇到风暴了,等风暴过后晁衡他们的船就和船队失散了,风向也变了,季风来了,结果风一直吹,就把他吹到越南去了。

鉴真和尚他们倒是回到日本了,可是不见了晁衡他们。消息传到了长安,都以为晁衡他们海难死了。


大诗人李白和晁衡可是铁哥们,当年整天一起喝酒的,以为晁衡死了,喝着酒,怀着悲痛就写下了那流传千古的七言绝句《哭晁卿衡》。

过了些年,人家从越南那边走回来了,皇帝一看,不错啊,他对越南那地儿很熟悉,就封了他安南节度使的职务,让他到那里当官去了。结果到死他也没能回故乡。



[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-21 00:05 编辑 ]
作者: Xieno    时间: 2013-5-21 10:09
谢谢老鼠,最喜欢听这些了

河殇,上演的时候我该是中学生了呢,父母和朋友一到时间就守在电视前面,看了还讨论很多。。。那时候,我一点也不懂、不关心这些。可惜了,没看过。
作者: 子云    时间: 2013-5-21 10:17
好呀!

泡杯咖啡,听老鼠讲故事!
作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 10:27
原帖由 子云 于 2013-5-21 10:17 发表
好呀!

泡杯咖啡,听老鼠讲故事!


茶楼啊,大家和我一起讲啊
作者: 子云    时间: 2013-5-21 10:31
原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 10:27 发表


茶楼啊,大家和我一起讲啊


上学时最讨厌历史,一遇时间就晕!唯一喜欢看的历史书是《明朝那些事儿》。

所以,在茶楼,咱可以喝茶,可以竖起耳朵听,只是绝不说话,
作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 11:36
晁衡很不幸,因为他没和鉴真坐一艘船,人家鉴真是和尚啊,当然逢凶化吉了。

其实还有一位大和尚也有震撼人心的经历的,可惜知道他的人不多,他的名字叫法显。

法显是东晋时期的人,在公元399那年他65岁了。

就是到现代,这个年纪的人也都开始颐养天年了,可是法显不愿意,他做了个决定要去旅游。

他旅游的目的地是印度,是要去旅游兼考察。他约了四个驴友,当然都是和尚了,也是从长安出发,朝西进发了。

所以我当时也在想,西游记是不是有法显和尚的影子啊,孙悟空、沙僧、猪八戒加上白龙马,正好四个人。





作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 11:46
法显的取经团很辛苦,走了快一年才走到了甘肃的张掖,不过在这里他们又遇到了六位驴友,取经团再一次壮大。

大家继续走,到了敦煌的时候,收到了一笔很大的赞助。不过人太多了也不好走,他们就分成了两队,分头行进。

等到了约好的汇合点新疆焉耆的时候可是惨了,哪里人信的虽然是佛教,可是是小乘佛教,法显他们是大乘佛教。结果当地人不搭理他们,连住的地方都不给提供,等了两个月,简直度日如年啊。


作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 12:10
好不容易法显等到了后队的几个人,可是上次收到的赞助也差不多花光了。结果他们只好派了三个人去吐鲁番那边找赞助去。还有一个人等不及了,自己离队去了克什米尔。

派出的三位一直没音信,但好在他们又找到了一个赞助商,时间也很久了,干脆剩下的七位就继续西行了。

一路艰苦,穿越了塔里木沙漠,翻过了葱岭,到了巴基斯坦的白沙瓦。巴基斯坦也是印度一部分啊,要不是后来印巴分离,印度就更是大国了。

印度既然到了,有三位就不想再走,打道回国了。还有一位干脆就直接圆寂了。

取经团剩下了三个人,翻小雪山的时候又有一个被冻死了,等到了佛教的发祥地—拘萨罗国舍卫城的时候,取经团只剩下了两个人。

距离出发6年之后,两位驴友走到了佛教极其兴盛的达摩竭提国,在这里研究佛经。这里佛学太兴盛了,法显的同伴在这里乐不思蜀,决定不回中国了。法显在这里住了两年,又去多摩梨帝国住了三年,他出发10年之后,他动身去了斯里兰卡。






作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 12:49
这位说了,不是讲航海的故事么,怎么成了法显取经的故事啦。

别着急,这不是法显在斯里兰卡又呆了两年么,就准备回国了,要是还从原路回国,对于一个77岁的老人来说,恐怕是太艰难了。

没关系,有省劲的办法啊,斯里兰卡这里有阿拉伯的商船,他准备坐船回国。

可惜的是两百年后,玄奘法师再次去取经的时候,大约没读过法显的游记。否则他也就不必费劲巴拉的从印度走回来了。
作者: 一尘不染    时间: 2013-5-21 12:55
正史读不进,听听这些蛮过瘾的

鼠哥继续
作者: gh42    时间: 2013-5-21 12:57
中国对于古代航海史的贡献实在太少了,这个和地理位置以及政府的政策息息相关,现在年轻一代所了解的航海史大多都是欧洲列强的历史。这个从游戏大航海时代就可以看出。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 13:10
商船从斯里兰卡出发,目的地是广州。

走到半路,还是遇到风暴,船破了,幸好遇到了个小岛,船只没沉。

在岛上补好船继续出发,漂了一百多天,到了印尼的苏门答腊。

然后要换船。

那时候,从南亚到中国差不多都要这么走阿拉伯人一般到印尼,里有香料,然后就回去了。要想到广州就要换船。

这个和换飞机可是不一样,要想坐下一班船还要等几个月。

为什么,还是因为季风和洋流。

法显等了五个月,终于坐上了去广州的船。

依然是遇到大风,船随风漂流,广州是看不到了。

飘了很多天,船上的粮食和淡水都用光了,在大家绝望的时候,终于看到陆地了。

下船一打听,敢情到了山东的崂山了。好在没飘到日本去。



作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 13:32
法显这次取经完成了穿行亚洲大陆又经南洋海路归国的大旅行的惊人壮举,回来后他还写了一本杰作叫《佛国记》。

这么伟大的一个人物,居然很少有人知道。

两百年后,唐朝的玄奘法师又去取了一次经,结果现在被大家赞扬和传诵。实际唐僧去的时候,印度佛教已经开始没落了,玄奘取回来的经书,翻译以后,远不如鸠摩罗什的译文通俗好读,只有一本广为接受《般若波罗密多心经》译文,也才几百字。

为啥玄奘更出名呢,究其原因呢,一个是《西游记》让唐僧的名字传播很广。

另一个原因就是玄奘法师懂得吹捧太宗李世民,皇上一高兴就树你一个典型。

把普通人打造成英雄模范可不是今天才有的,古代一样有很多,孔夫子、关圣人、岳精忠、袁督师等等,都是有皇帝们在那里树立啊。
作者: 子云    时间: 2013-5-21 15:11
原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 13:32 发表
法显这次取经完成了穿行亚洲大陆又经南洋海路归国的大旅行的惊人壮举,回来后他还写了一本杰作叫《佛国记》。

这么伟大的一个人物,居然很少有人知道。

两百年后,唐朝的玄奘法师又去取了一次经,结果现在 ...


所以,千成别说酒好不怕巷子深。这年头,宣传很重要,
作者: 济南贝妈    时间: 2013-5-21 15:26
很好听,长知识了!以前真不知道有法显这个人呢!
请继续讲吧!
作者: ssh_lh    时间: 2013-5-21 15:43
不错,请继续讲吧!
作者: 学而妈妈    时间: 2013-5-21 16:05
新石器时代起,勇敢的航海者就能凭借一叶小舟,在苍茫大海上远行,那时候既没有教堂尖顶作为参照物,也没有指南针,他们神奇的方向辨别能力和丰富的洋流、季风知识,真是令人惊叹!
作者: pianocrazy    时间: 2013-5-21 16:18
人类最早的航海行为应该是离开非洲和欧亚大陆到达比如澳洲这些与大陆隔离的地方,如果澳洲等与亚非欧大陆海水相隔的地方不是人类起源地的话。如果这样,那人类的航海历史可能远远早于新石器时代。俺不懂,猜想一下。

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2013-5-21 16:27 编辑 ]
作者: 你带来的幸福    时间: 2013-5-21 16:32
福建人的航海本领还是比较强的
看了不少小说都是讲他们的海上故事

法显的真人真事没听过,后排就做跟着听讲
作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 17:33
法显大师的故事很让人惊讶的,因为那毕竟是公元5世纪的事情啊,尽管在那以前,早就有无数的印度僧侣来到中国传教了。

下面我再给大家一个更厉害的家伙的故事吧。

这位主人公是个官二代,名字叫杜环,叔叔叫杜佑,是唐朝的一个宰相。

杜环跟着安西四镇节度使高仙芝混,去乌兹别克斯坦首都塔什干,那时候叫石国。石国投降了,可是高仙芝背信弃义,把石国国王杀了,石国王子跑掉了,这时候正赶上阿拉伯帝国东进,这位王子就去阿拉伯搬救兵去了。

结果大唐和大食(阿拉伯)在哈萨克斯坦那边打了一仗,石国投降的军队部临阵反叛,唐军被打败了,高仙芝率数千人逃回了安西,近万人被俘。这场仗叫怛逻斯之战,历史上这是个影响不大的小仗。不过那个俘虏团里就有这位杜环。

阿拉伯人没杀杜环他们,让他们随军服务,就这样杜环跟着阿拉布大军,去了亚非欧三块大陆。先后到过土库曼斯坦、阿富汗、伊朗、伊拉克、以色列的耶路撒冷、科威特、叙利亚、土耳其、沙特阿拉伯、阿尔及利亚、利比亚、埃及、突尼斯、意大利、埃塞俄比亚等国。

作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 17:50
杜环后来回国以后,写了一本书,叫做《经行记》。

他记载了他看到的东罗马人(意大利人)肤色白里透红,男人穿单色衣服,妇女爱好服饰,喜欢喝酒,吃面包,每七天有一天休息娱乐的实际情况。


他还写阿拉伯人医疗技术的高超,他在埃及时,印象最深的是当地基督教医生最善于治疗眼病和痢疾,许多病都能有预防的办法,而脑外科手术尤其惊人。当时阿拉伯医学中心在埃及和叙利亚,基督教徒的医生主宰着阿拉伯医术,秉存着拜占庭的医疗传统。

他还描写了阿拉伯女人戴着面纱。

他写了阿拉伯帝国的发达,其繁华程度远超过了盛唐。哈,这点可能会让那些以盛唐为荣的国人有些不开心了。

他后来到了埃塞俄比亚,看到这里都是黑皮肤的人,感到特别的奇怪。

他和他的被俘同伴还开了很多作坊,据说中国的造纸法,可能就是他们这次被俘,传到西方去的。

他后来从埃塞俄比亚回到波斯湾,阿拉伯人释放了他,他就从波斯湾阿拉伯的商船,回到了广州。

这次没搞错,他准确地在广州上了岸因为这时已是唐朝末年,阿拉伯人已经准确的掌握了季风和洋流的规律了。


作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 17:59
杜环的《经行记》没能流传下来,杜环的经历,完全是他亲自所见的事情,没有虚幻的成分。可是在那个年代似乎并没有引起太多人的注意,随后漫长的农耕历史里,人们对于西方,基本上依然只有一些志怪传说里的故事。

大多是他那位宰相叔叔,在他写的《通典》那本书里转载了一些,《太平御览》《通志》那些书里也有记载,所以我们现在还能知道点滴。
作者: 无事生非    时间: 2013-5-21 18:37
信息量比较大,内容比较颠覆,俺得再认真捋捋。

我不得不想到另外一个问题,这些故事,你都怎么知道的呢?在什么时候知道的呢?从小家学渊源么?

[ 本帖最后由 无事生非 于 2013-5-21 19:07 编辑 ]
作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 19:22
原帖由 无事生非 于 2013-5-21 18:37 发表
信息量比较大,内容比较颠覆,俺得再认真捋捋。

我不得不想到另外一个问题,这些故事,你都怎么知道的呢?在什么时候知道的呢?从小家学渊源么?


木有木有,爱好罢了,爱看杂书,正史基本是不看滴。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 21:51
讲了几个故事了,结果坐的是阿拉伯人的船。

儒教历来重农轻商,所以比较少有中国人远洋做买卖的,明清后来也有了,但基本都是移民到马来亚、新加坡的华侨了。

前面有朋友说了,福建人也航海,但那些基本是一些小船,沿海岸线行走的,和远洋还不是一码事。

阿拉伯人后来信了伊斯兰教,伊斯兰教是不限制经商的,并且随着阿拉伯帝国的扩展,阿拉伯的海上商人在唐朝是非常多的。而广州是唐朝的第一大口岸。

不过到了唐末,这种海上贸易基本停止了。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-21 22:25
广州这个唐朝海上国际贸易中心的衰落,起源于一场灾难

我们上学在课本里学习过唐末的黄巢农民起义,说它是“是中国历史上一场空前宏伟壮烈的农民革命战争,在中国农民战争史上写下光辉的篇章。”

其实这些人和那些梁山好汉一样,原本造反也是想给自己搞一个官做做。

黄巢流转到浙江福建一带后,就和朝廷谈判招安,他的要求是当广州节度使,朝廷不同意,只愿意给他个小官,他一生气,就打到广州去了,打下广州后,就开始屠城,杀了回教徒、基督教徒、犹太人及平民共16万人。把港口货船上的货物也一抢而空。最后他还把广州附近的桑树全都给砍光了。不许农民养蚕纺丝卖给洋人。

自此以后,广州阿拉伯的航海贸易就终止了,一下子停顿了好几百年。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 06:03
原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 11:36 发表
晁衡很不幸,因为他没和鉴真坐一艘船,人家鉴真是和尚啊,当然逢凶化吉了。

其实还有一位大和尚也有震撼人心的经历的,可惜知道他的人不多,他的名字叫法显。

法显是东晋时期的人,在公元399那年他65岁 ...



昨天一直没空追剧,今天起来继续看,哗,这么多了。

其实我最近一直在和人聊,孩子学什么不学什么都不太重要,重要的是那个心,对事情有真兴趣、真追求,真的会虽九死而犹未悔。从65岁的法显身上,看到的就是这个心。

现在的爸爸妈妈,为了孩子的学习真是操碎了心。学校教育不好,那就课外再找好老师教育。我有时候感到困惑,如果孩子从小感觉到学习是件耗时漫长(毕竟是孩子,不像我这样可以在电脑前面坐上一整天,或者看一本书看很久)又未必快乐的事,等长大以后,到他们可以选择是否看书(教育是终身的,读书是相对廉宜的自我终身教育方式)时,他们还会选择去读书修身吗?
这么一想,觉得老鼠不勉强孩子马上喜欢读书,的确是件相当合理的事情。
生命悠长。东晋时代人家一个和尚都能活到77岁,在65岁以后在亚欧大陆旅行这么一大圈,我有必要让孩子在10岁不到,就读完汗牛充栋的图书么?
昨天晚上,孩子快快的做完作业,就去看了一集Black Hole High。不管多么有趣的作业、课堂,毕竟都不如这些东西来得容易,快乐有时候真的很廉价。

哈哈,我歪楼了,我知道老鼠不会怪我的,希望访客们也不见怪就好。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 06:50
原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 13:10 发表
商船从斯里兰卡出发,目的地是广州。

走到半路,还是遇到风暴,船破了,幸好遇到了个小岛,船只没沉。

在岛上补好船继续出发,漂了一百多天,到了印尼的苏门答腊。

然后要换船。

那时候,从南亚到中 ...



真漂到日本,说不定可以在那里开创佛学的新流派呢。正好那时日本够落后的。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 06:58
原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 17:50 发表
杜环后来回国以后,写了一本书,叫做《经行记》。

他记载了他看到的东罗马人(意大利人)肤色白里透红,男人穿单色衣服,妇女爱好服饰,喜欢喝酒,吃面包,每七天有一天休息娱乐的实际情况。


他还写到阿 ...



呵呵,可见背倚大陆条件太好了,其实也不是真的那么好啊。
阿拉伯人的自然条件艰苦,人家玩航海远洋去了,咱就老婆孩子热炕头啦。
记得以前见过一个说法,大概是说气候、自然条件会决定一个民族的整体气质或者说进取心,好像也有道理哦。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 07:01
原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 17:59 发表
杜环的《经行记》没能流传下来,杜环的经历,完全是他亲自所见的事情,没有虚幻的成分。可是在那个年代似乎并没有引起太多人的注意,随后漫长的农耕历史里,人们对于西方,基本上依然只有一些志怪传说里的故事。 ...




哈,这里要挑你一个漏洞啦。既然没流传下来,只能看到点滴,就不可以说都是他看到的事实呀。很多人喜欢说谎的呀。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 10:32
黄巢算是个书生,但是高考落榜了,后来就选择了造反了。

后来到了清朝,那个洪天王也是如此。

还有个康举人,虽没造反,也差不多。

再后来师范生老茅,法兰西打工没考上,倒是震天动地了。

黄巢好在也是读书人,对读书人还是蛮有好感的。他在进入福建的时候,还下了一道命令,说遇上读书人要给他们肉吃,不许伤害他们。

结果有许多被黄巢俘虏的兵民都说自己是读书人,估计在黄巢面前也是摇头晃脑之乎者也。这招还真灵,他们不仅没受到伤害,还混了几顿肉吃。

所以学点知识,在关键时刻还是很有用滴。
作者: pianocrazy    时间: 2013-5-22 11:14
原帖由 jerryhao 于 2013-5-22 10:32 发表
黄巢算是个书生,但是高考落榜了,后来就选择了造反了。

后来到了清朝,那个洪天王也是如此。

还有个康举人,虽没造反,也差不多。

再后来师范生老茅,法兰西打工没考上,倒是震天动地了。

黄巢好在也是读书人,对读书人还是蛮有好感的。他在进入福建的时候,还下了一道命令,说遇上读书人要给他们肉吃,不许伤害他们。

结果有许多被黄巢俘虏的兵民都说自己是读书人,估计在黄巢面前也是摇头晃脑之乎者也。这招还真灵,他们不仅没受到伤害,还混了几顿肉吃。

所以学点知识,在关键时刻还是很有用滴。
管管说了,一边听故事一边打岔玩。“所以学点知识,在关键时刻还是很有用滴。”这句话貌似也不那么太靠谱吧?历史上专门革书生命的例子还少?打个岔 :)
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加上一句话:老鼠这话是有具体语境的,是俺无端打混哈

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2013-5-22 11:17 编辑 ]
作者: 无事生非    时间: 2013-5-22 11:19
原帖由 pianocrazy 于 2013-5-22 11:14 发表
管管说了,一边听故事一边打岔玩。“所以学点知识,在关键时刻还是很有用滴。”这句话貌似也不那么太靠谱吧?历史上专门革书生命的例子还少?打个岔 :)
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加上一句话:老鼠这话是 ...



啊哈,你也看到了~

学点知识,在那个关键时刻的确是有用滴。换个别的关键时刻,是要被打倒千万遍再踩上N多脚的。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 12:05
原帖由 pianocrazy 于 2013-5-22 11:14 发表
管管说了,一边听故事一边打岔玩。“所以学点知识,在关键时刻还是很有用滴。”这句话貌似也不那么太靠谱吧?历史上专门革书生命的例子还少?打个岔 :)
---------------------------
加上一句话:老鼠这话是 ...


没啥特别的语境。

讲故事么,主要是要让大家觉得好玩。

所以呢,就会注意两点,

一个是故事本身是真实的,有依据的,不是自己想象出来了,有人质疑,可以把原文贴出来的。

但是具体描述上,换成口语,比如我上面提到地名,基本都换成现代的地名。

二是自己发表些点评,那我就狗血一点,尽量说的有趣一些。

这种手法,是从柏杨老先生那里学习来的,他的白话资治通鉴,那里面的点评,要比正文好看的多。

所以,嘻嘻……
作者: pianocrazy    时间: 2013-5-22 12:27
原帖由 Xieno 于 2013-5-22 06:58 发表
呵呵,可见背倚大陆条件太好了,其实也不是真的那么好啊。
阿拉伯人的自然条件艰苦,人家玩航海远洋去了,咱就老婆孩子热炕头啦。
记得以前见过一个说法,大概是说气候、自然条件会决定一个民族的整体气 ...

以前看过一个说法,中国东边临海,南边赢弱,西边崇山峻岭,只有北部的HUNS让中国感受到点生存压力,这个意义上,还是要感谢北边的HUNS。不过,近代以来情况不一样了,自然地理不再能天佑中原了,这个是福是祸?实在难说哈
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再加一句:据说古埃及的情形与中国相似的,四周不是沙漠就是海洋,这使得他们的文明能比较安逸的存在三千年

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2013-5-22 12:37 编辑 ]
作者: Martina-Mm    时间: 2013-5-22 12:54
原帖由 pianocrazy 于 2013-5-22 12:27 发表

以前看过一个说法,中国东边临海,南边赢弱,西边崇山峻岭,只有北部的HUNS让中国感受到点生存压力,这个意义上,还是要感谢北边的HUNS。不过,近代以来情况不一样了,自然地理不再能天佑中原了,这个是福是祸 ...


地理气候对历史文化有极大影响。我们的象形文字能使用至今,盖因与其它文明碰撞交流少吧。

今日互联网让所有界限模糊起来,所以,我对未来还是有憧憬的。。。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 13:07
前面说黄巢广州屠城后,哈拉波商人们,基本就撤出去了,他们把基地放到了马来西亚哪里。

以前中国到日本的贸易,也多是阿拉伯人在做,现在也中断了。

可是买卖还要做,这样中国的商人就登场了。

南宋,由于龟缩在南方一隅,以前在北方运输货物靠运河,现在到了南方了,就开始启用海运了,用船运输货物,成本还是比较低的。

宋朝又比较鼓励经商。广州的地位逐渐被泉州、宁波代替。

到了元代,大批的阿拉伯人(色目)来到中华,带来了很多先进的技术。

所以这几百年里,造船和航海有了很大的发展。不过我个人对这个年代了解比较少,就不多讲了,下面从明朝开始讲。

另外元代有个有名的商人叫做汪大渊的,他也坐船到了非洲,还到过澳洲,见过新加坡牛车水的华人区,写了本书叫《岛夷志》,后来这本书也没流传下来,但有个简本的《岛夷志略》现在可以找得到。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 13:22
一下子跨越好几百年到明朝,也是因为明朝的资料最多,大家研究的比较充分。

但我还是希望讲一些大家不太了解的东西,让大家知道所谓的史书或者我们历史课本有多么的不靠谱。

先说说海洋的划分吧,古代一般把海洋分为东洋、南洋和西洋。

东洋一般指的是日本、琉球、澎湖、台湾这一带。

南洋指的是东南亚那部分,差不多以马六甲为界。

马六甲以西叫做西洋。

不过这基本是清朝以后的分法,在明朝南洋叫做西洋,所以有郑和下西洋之说。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 13:25
顺便说句题外话啊,我建议大家有话要说,就选择回帖的模式,正好帮我一起盖楼。

用评分我经常看不到,因为消息太多,网络太慢,所以一般就把评分都忽略了
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 13:33
有一些人认为,宋元时期是中国古代海上贸易的高峰。

事实上,在明朝以前,阿拉伯人贩运的以奢侈品为主,真正意义上的大宗商品的贸易,还是始于明代。

所以我下面想说说那时候中国主要出口哪些东西到国外去。

要上班了,看到的可以先回帖子说说你们知道的和猜测的吧,我晚上继续。
作者: athna    时间: 2013-5-22 14:02
有趣!好听!

这个法显是不是与西安的白马寺相关?好久不读书,记不清了。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 14:45
原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-22 12:54 发表


地理气候对历史文化有极大影响。我们的象形文字能使用至今,盖因与其它文明碰撞交流少吧。

今日互联网让所有界限模糊起来,所以,我对未来还是有憧憬的。。。




是啊,记得我大学的时候,还特地去修了一门历史地理课呢。可还是不如后来看的书说得清楚。

互联网只方便了人获取信息,但信息过多未必能改变现实生活。典型的就如同你我在这里,思想交流心有戚戚,却丝毫改变不了你与孩子的老师无法沟通的现实难题。当然我们可以想一些办法对付老师,不理他是一种做法,恭维他或者拿钱去砸他是另外一种(只是开个玩笑,丝毫没有这种想法啊),想一些他能接受的事情逐步的渗透他的思想(难啊!)当然也不错。。。可是,现实就是怎么骨感啊。。。何况还有孩子阿爸的想法,你我也未必左右得了呢是不是?所以总的来说,要说我对未来有憧憬,不如用cc那天跟我举的例子来说话——他说,当初提出日心说完全不被接受,后来怎么改了的呢?原因在于,信奉地心说的那一代人老了,死了,于是更科学的日心说就当仁不让,取而代之了。我就等着老的一代死了,我们的文化也许就可以进步了——我太坏心眼儿了 。当然,逝者已矣,来者如何,还需今天的你我,一起努力——帮助那些渴望自由的孩子,他们的灵魂不受到过多的束缚。
作者: Martina-Mm    时间: 2013-5-22 15:07
原帖由 Xieno 于 2013-5-22 14:45 发表




是啊,记得我大学的时候,还特地去修了一门历史地理课呢。可还是不如后来看的书说得清楚。

互联网只方便了人获取信息,但信息过多未必能改变现实生活。典型的就如同你我在这里,思想交流心有戚戚,却 ...


是的,互联网只是工具。但因了这个工具,人们更容易知道真相,知道人除了活着,还可以有尊严,还可以追求自由,当然更知道可以不用完全按老师说的做等等。改变不可能一夜发生,但因了你我的交流、支持,群体的思维水位会不断抬高的,我相信。

两千多年的儒教禁锢,不可能就终止于1911,有反复,正常。但从历史的角度看,互联网带来的肯定会远超我们的预期。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 15:13
原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-22 15:07 发表


是的,互联网只是工具。但因了这个工具,人们更容易知道真相,知道人除了活着,还可以有尊严,还可以追求自由,当然更知道可以不用完全按老师说的做等等。改变不可能一夜发生,但因了你我的交流、支持,群体 ...


哈哈,以后不但自然环境会影响人心,互联网也可以啦~~
不过呢,各色各样的骗子也会利用互联网呢。。。
任重道远,我们同行。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 15:27
原帖由 jerryhao 于 2013-5-22 13:33 发表
有一些人认为,宋元时期是中国古代海上贸易的高峰。

事实上,在明朝以前,阿拉伯人贩运的以奢侈品为主,真正意义上的大宗商品的贸易,还是始于明代。

所以我下面想说说那时候中国主要出口哪些东西到国外去 ...



未经查证,俺瞎猜猜:

明朝以前之所以贩运奢侈品,是因为远航不易,做大宗货物不划算。
远洋不便的原因可能有几个:
1、海盗;
2、资本;
3、科技;
4、皇室的要求,或富人的需求。
有这些因素的存在,导致出海基本上相当于押宝,押中了可以一次暴富,押错了就输掉算啦。既然等同押注,当然爱玩的都是富人啦,于是选择贩运奢侈品就比较正常了。

到明以后么,可能科技进步,有了蒸汽船,航海科技也发达了(经度的测量,曾经也是个巨大的障碍呐),可以运更重更大件的东西了,于是就向下普及啦。。。

俺的猜测,对不对呢?

出口哪些东西么,你是说之前的还是之后的?
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 16:11
原帖由 Xieno 于 2013-5-22 15:27 发表


出口哪些东西么,你是说之前的还是之后的? ...


当然是明朝的了,清朝的不算。

大宗商品肯定是我们可以大批量供货的了,一定很好猜的,试试看。
作者: Xieno    时间: 2013-5-22 16:18
原帖由 jerryhao 于 2013-5-22 16:11 发表


当然是明朝的了,清朝的不算。

大宗商品肯定是我们可以大批量供货的了,一定很好猜的,试试看。



不会是棉花、棉布之类的东西吧?
肯定得是农产品。。。呃,茶叶?瓷器?



俺再想想。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 21:22
猜的八九不离十,棉布有出口,但不是太多,瓷器当然了,我后面介绍,茶叶明朝出口不多,因为日本、朝鲜、越南这些喝茶的国家自己都种茶树了。而欧洲还没开始养成喝茶的习惯呢。

出口量排第一的应该很容易想啊,那一定是丝绸啊。

早年丝绸之路,就已经往西方输出丝绸了,以前丝绸到西方绝对是奢侈品。

好多人电视看多了,以为古代人就是穿棉质的服装呢,其实棉布大面积生产也是元以后的事情了。

中国古代就有丝绸,不过这东西一般平民是穿不起的,游牧民族主要穿兽皮,而农业的内地,还是以麻为主。不是俗话还有披麻戴孝的说法么,不过后来细腻便宜的棉布出现后,麻主要就做麻袋了。

中国的北方也有很多游牧民族,但是却没学会用羊毛纺线做衣服,只有新疆那边会用它织地毯。

这些技术不发展,可能就是因为丝绸太细腻了,所以传到哪里都受到欢迎。

作者: Xieno    时间: 2013-5-22 22:30
原帖由 jerryhao 于 2013-5-22 21:22 发表
猜的八九不离十,棉布有出口,但不是太多,瓷器当然了,我后面介绍,茶叶明朝出口不多,因为日本、朝鲜、越南这些喝茶的国家自己都种茶树了。而欧洲还没开始养成喝茶的习惯呢。

出口量排第一的应该很容易想 ...


呀,被你误导了。
你说之后开始有大宗商品出口,我就想丝绸这么厉害的,该算是奢侈品,肯定不是大宗商品了。。。往价廉的方面去想么。。。结果,错啦。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 22:42
明朝卖到日本的货物,差不多有一半以上都是丝绸。

运到欧洲的也很多,到了明朝中后期,阿拉伯人已经退出了远洋市场了,葡萄牙人、西班牙人取而代之,货物几乎就直接运到欧洲了。

不过丝绸还有一个最大的方向是南美,尤其是那些西班牙的领地。从智利到巴拿马,随处可见质优价廉的中国丝绸。17世纪初,墨西哥人穿丝多于穿棉,所谓穿丝,大多是穿中国丝绸”,甚至流浪汉、混血儿、印第安土著都穿华丽的丝制衣服用以炫耀。

可是中国没有什么需要从墨西哥输入的商品,所以交易就用墨西哥银洋。结果导致墨西哥银洋大量的流入中国,他们那里连流通的货币都不太够了。墨西哥总督多次呼吁,请大家不要再从中国进口丝绸啦。


作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 23:33
出口第二大宗的就是瓷器啦,其实早期也有中国瓷器沿丝绸之路出口,但数量很少,为什么呢,因为路不好走啊,往往一颠簸就碎了。

不过有了海运,这个问题就没有了。甚至不是专门采购瓷器的商人,都会买一些瓷器放在船舱底部,干嘛呢?压舱啊。

日本就不用说了,肯定是瓷器需求大户。当时景德镇的青花瓷有厚的和薄的两种,厚的都卖到日本去了,薄的在国内买或者卖到欧洲去。

以前经常听别人说,日本电器质量好的都在国内卖、或者卖到欧洲、美国,而质量差的卖到中国。我不禁感叹这世界真是轮流转啊。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-22 23:58
南洋也很需要啊。

记得去吃云南菜,菠萝饭或者竹筒饭啊,芭蕉叶烧肉啊,现在看来很环保。当年南洋人就是用树叶当碗,用手指当筷子的。

后来爪哇啊,马来啊,人们见到转运到这里的瓷器就喜欢上了,慢慢的这里的生活习惯都被瓷器改变了。

尽管这里不富裕,但是有中国需要的各种香料啊。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 00:10
欧洲就不用说了,早期欧洲主要餐具是金属的、或者木制的,还有就是陶器。

瓷器刚到欧洲的时候,欧洲人都惊呆了,这么精美、熠熠发光的物品啊,可是没人舍得拿他吃饭啊,都是当艺术品收藏起来。国王用她来赏赐有功的人或者当公主的嫁妆。

直到17世纪,荷兰人大量把瓷器运到欧洲,瓷器才慢慢出现在餐桌上。

荷兰的东印度公司还在景德镇直接下订单,定制大量瓷器,瓷器上按他们要求,印上希腊、罗马神话、圣经故事、风景画等等。

一直到十九世纪,欧洲才自己生产瓷器。

下一个要介绍的商品,估计就没人猜得到了,明天继续。


作者: Xieno    时间: 2013-5-23 07:02
原帖由 jerryhao 于 2013-5-22 22:42 发表
明朝卖到日本的货物,差不多有一半以上都是丝绸。

运到欧洲的也很多,到了明朝中后期,阿拉伯人已经退出了远洋市场了,葡萄牙人、西班牙人取而代之,货物几乎就直接运到欧洲了。

不过丝绸还有一个最大的方 ...


哈,质优价廉,对了,价廉呢,所以应该是大宗商品了。

我记得清朝的时候,都是我们大量的出口,没多少进口,搞得人家的白银大量流入中国,后来就发生惨祸了,是不是啊?现在我们似乎也有这个问题哦,很被国际社会诟病的,我们只输出,不输入。
作者: Xieno    时间: 2013-5-23 07:08
原帖由 jerryhao 于 2013-5-22 23:33 发表
出口第二大宗的就是瓷器啦,其实早期也有中国瓷器沿丝绸之路出口,但数量很少,为什么呢,因为路不好走啊,往往一颠簸就碎了。

不过有了海运,这个问题就没有了。甚至不是专门采购瓷器的商人,都会买一些瓷 ...



那俺们买日本进口的电器在国内买好,还是去淘宝找代购呐?
日本大地震之后,还敢买纯从日本进口的小家电么?比如电饭煲?
作者: Xieno    时间: 2013-5-23 07:11
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 00:10 发表
欧洲就不用说了,早期欧洲主要餐具是金属的、或者木制的,还有就是陶器。

瓷器刚到欧洲的时候,欧洲人都惊呆了,这么精美、熠熠发光的物品啊,可是没人舍得拿他吃饭啊,都是当艺术品收藏起来。国王用她来赏 ...



盐?
刺绣?
纸?
劳工?
吊我胃口
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 07:40
原帖由 Xieno 于 2013-5-23 07:11 发表



盐?
刺绣?
纸?
劳工?
吊我胃口

应该没人猜到的,我好像在别的帖子里提到过呢。
作者: Xieno    时间: 2013-5-23 07:56
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 07:40 发表

应该没人猜到的,我好像在别的帖子里提到过呢。



惨了,读贴不认真,被老师考倒勒。。。
作者: Martina-Mm    时间: 2013-5-23 09:19
原帖由 Xieno 于 2013-5-23 07:11 发表



盐?
刺绣?
纸?
劳工?
吊我胃口


说了丝绸、瓷器,貌似还没说茶呢。
作者: Xieno    时间: 2013-5-23 09:41
原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-23 09:19 发表


说了丝绸、瓷器,貌似还没说茶呢。


说了,说茶的出口不多,日本自己也种。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 10:45
原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-23 09:19 发表


说了丝绸、瓷器,貌似还没说茶呢。


茶在明朝出口很少,后来英国人喝茶上瘾了,中国茶叶才开始大量出口了。
作者: Martina-Mm    时间: 2013-5-23 10:56
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 10:45 发表


茶在明朝出口很少,后来英国人喝茶上瘾了,中国茶叶才开始大量出口了。


哦,还在说明朝那些事呢

是“孔方兄”吗?好像说过把中国国库都弄空虚了。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 11:57
原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-23 10:56 发表


哦,还在说明朝那些事呢

是“孔方兄”吗?好像说过把中国国库都弄空虚了。


哇,居然有人猜到了,就是孔方兄啊

中国从秦到清,铜钱样子基本没变,都是外圆内方,所以叫孔方兄。

日本原来是不铸钱的,用的都是中国的铜钱。

可是经济发展了,铜钱就不太够用。

后来日本和中国朝贡贸易(就是老百姓说的上供吧,这个朝贡贸易后面还会说)每次都会赏很多铜钱。

永乐三年日本来朝贡,就赐日本国王铜钱150万枚;第二年又给了1500万枚,王妃另外赏赐500万枚。

有人计算过,永乐、宣德年间,光是对日本带来的刀剑一项的给价,赏赐的铜钱就至少有一百万贯,大约相当于把明朝十年新铸的钱全赐给日本人了。



作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 12:03
日本缺铜钱啊,干脆年年都来朝贡,最后明朝皇帝受不了了,说以后不给铜钱了,还是给丝绸、布匹吧。

皇帝不给了怎么办啊,那就走私吧,所以民间的铜钱继续流失。

不过中国的事情大家都知道,最喜欢造假和以次充好了。私铸钱里就有很多残次品。

假钱越来越多,最后还是日本受不了了,万历年间,日本终于决定,自己开铸币场了。

明朝铜钱出口,主要是日本,也有东南亚地区。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-23 12:55 编辑 ]
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 13:06
铜钱主要是流向日本了,但还有一个相当于货币的东西也在出口,那就是黄金,这个可是流向了欧洲。

说起黄金来也还蛮有趣的。

当年顾炎武老先生在阅读史书的时候,发现了一个问题:

汉武帝赏赐大将军卫青,一次赏给黄金二十万斤;
王莽晚年娶皇后,用了黄金三万斤;
唐高祖李渊犒赏儿子李世民的战功,用了黄金六千斤。

可是到了北宋以后,无论宫廷开销,还是功臣受赏,所用的黄金数量都呈现出明显的下降趋势,从几万斤、几千斤减少到几十两甚至几两。这是为什么呢?


作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 13:12
对这个问题的解释有好多种。

有人说早年那个黄金不是黄金,是黄铜,黄铜多啊,所以一下就赏赐那么多。

有人说古书啊,实际吹牛的成分多,一下赏赐好几吨,又没有卡车,怎么拉到家里去啊。

有人说古代黄金很多的,后来因为信佛,造佛像用了很多金子。

有人说古代人喜欢藏宝,死了金子都埋在地底下了……
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 13:40
实际情况如何呢,让我说很简单,宋以前的人根本就分不清那和是黄铜,那个是黄金。

古代人冶炼技术没那么好,练出来的是合金,同样都是铜矿,练出来的有的是青铜、有的是黄铜。

古人看到黄色的金属就认为他是黄金。

有人说汉代人就能区分啊,他们把黄金分为黄金、兼金、赤金……

实际上汉代人不了解金属的比重、也不了解那是不同的金属和合金,他们主要靠颜色区分

颜色特别黄的,他们觉得最优等,颜色比较差的,就是次等。

所以越纯的真金,越被列为了低等的赤金,远远没有被叫为黄金的那些黄铜值钱。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 13:57
那皇帝赏赐的那些到底是金子还是黄铜呢?我觉得要看皇帝是不是高兴,皇帝高兴,给点质量高的,那一定是黄铜了。皇帝不太乐意,给点劣质品,那是纯金的几率就高多了。

所以有人还刻意去考证汉武帝赏赐给卫青的到底是黄铜还是黄金,我看都是吃饱了撑的,当时的皇帝都分不清,你哪里能考证的清楚呢。

到了唐朝以后,随着和西方的交流,他们慢慢才搞清楚了,原来这是两种东西啊,真金是不怕火练的,而黄铜放久了会生锈的。

慢慢的黄铜被分离出去了,真的黄金就显得稀少了,皇帝也就不舍得一下子赏赐那么多了。
作者: pianocrazy    时间: 2013-5-23 15:43
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 13:12 发表
对这个问题的解释有好多种。

有人说早年那个黄金不是黄金,是黄铜,黄铜多啊,所以一下就赏赐那么多。

有人说古书啊,实际吹牛的成分多,一下赏赐好几吨,又没有卡车,怎么拉到家里去啊。

有人说古 ...

这些解释现在仍然没有定论吧,那我也提一个解释:前后的计量单位“斤”不一致。我随便想到的,没有任何依据啊。
作者: pianocrazy    时间: 2013-5-23 15:50
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 13:40 发表
实际情况如何呢,让我说很简单,宋以前的人根本就分不清那和是黄铜,那个是黄金。

古代人冶炼技术没那么好,练出来的是合金,同样都是铜矿,练出来的有的是青铜、有的是黄铜。

古人看到黄色的金属就认为 ...

这个解释貌似说不通啊,试想商代时青铜器不仅冶炼而且铸造都达到了很高水平了,宋朝以前居然分不清铜和金?

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2013-5-23 15:53 编辑 ]
作者: Martina-Mm    时间: 2013-5-23 16:11
原帖由 pianocrazy 于 2013-5-23 15:43 发表

这些解释现在仍然没有定论吧,那我也提一个解释:前后的计量单位“斤”不一致。我随便想到的,没有任何依据啊。


成色和计量单位不一致,也是我刚才猜想过的,嘿嘿。
作者: 子云    时间: 2013-5-23 16:39
半斤八两,不过就算这样,几万几十万斤地赏,也怪吓人的,
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 17:19
原帖由 pianocrazy 于 2013-5-23 15:50 发表

这个解释貌似说不通啊,试想商代时青铜器不仅冶炼而且铸造都达到了很高水平了,宋朝以前居然分不清铜和金?


这个问题提的特别好,中国早就有青铜了,古代用青铜早了很多器皿,有人说青铜技术是从两河流域传过来的,这个姑且不论,但中国的铜矿比较容易冶炼青铜。

青铜、黄铜都不是纯铜,我们以前用的电线里面的铜比较纯所以质地也比较软。青铜黄铜都是合金,青铜是青铜是红铜和锡、铅的合金,而黄铜是铜锌的合金。

中国的纯氧化铜矿石比较少,都是用其它共生矿炼铜,加上冶炼技术古时候比较低,所以青铜比较多,明朝以前的铜钱都是用青铜铸造的。

而古人依据颜色、物理属性不同,把黄铜和青铜当做了两种不同的东西。而把黄铜和黄金当做了同一种东西。谁让古代没有化学呢。

明朝以后,知道了青铜黄铜的关系,弘治年间,用黄铜替代了青铜铸钱。

也学会了在青铜中加很便宜的锌,就可以变为黄铜,于是把古钱都搜集起来回炉,一般加的锌差不多有40%之多。

要不现在明以前的古钱那么值钱呢,都让他回炉了。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-23 17:20 编辑 ]
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 17:29
原帖由 pianocrazy 于 2013-5-23 15:43 发表

这些解释现在仍然没有定论吧,那我也提一个解释:前后的计量单位“斤”不一致。我随便想到的,没有任何依据啊。


古代的斤和现在的斤当然差别很大,我好像在那个数学的帖子里说过这事情。

秦汉的一斤,相当于现在的半斤,一斤是十六两,所以秦汉一两要比现在的半两还要少。

但明朝的斤会比现在重一些,大约合现在的一斤二两,但一两也还是少于现在的一两。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-23 17:31 编辑 ]
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 20:45
前面说汉唐皇帝赏赐很多,还有一个原因就是那时候黄金(不管是铜还是金)不是广泛流通性的货币。中国古代一直都是银本位的,而金的价值并不是非常高。

汉代的金银比价大约是一斤黄金相当于三斤白银吧。

到了明朝中期,金银比价升到了大约1:5.5。而日本比价是1:12-13,欧洲比价是1:10-15。

贩运到手一下就有一倍的利润,所以中国的黄金开始外流。

白银大量进入,黄金大量流出,慢慢的金银比价不断升高,到了清朝甲午战争的时候上升到了1:20

那时候黄金真正成了硬通货了。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 21:25
另外一个出口的大宗商品是棉布。

棉花基本是在元朝在中国广泛种植的,但是发展的很快。当时英国工业革命还没开始,纺织机还没出现。中国的纺织能力还是不错的。质量虽然一般,但价格便宜,卖到日本、菲律宾和南美还是大有市场的。

墨西哥的中国棉布,因为价格便宜,占领了极大的市场,西班牙的棉布都卖不出去了。

菲律宾人干脆不织布了,当时的总督抱怨说,中国商人前手在菲律宾收购了棉花,随后就把织好的布运来了。

哈,有点像目前一些经济大国在中国做的事情啊。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-23 23:20
下面介绍最后一个大宗商品,那就是白糖。

中国的甘蔗是从印度引进来的,白糖的制作方法原本也是从印度引进的,但是由于工艺落后,质量并不是很高。

但是明朝发明了黄泥水淋法的白糖制作方法,全世界领先,颜色雪白雪白的,欧洲人纷纷从中国进口,主要是荷兰人,后来还有英国人。

这个方法的发明是有个小故事的。据说一个生产蔗糖的人,有一天正在工作,房子突然塌了,掉下来的屋顶的灰土都掉进他熬糖的容器里了,等他收拾屋子的时候,发现原来黑乎乎的糖,变得雪白了。

所以这种制白糖方法是,用个类似漏斗的容器,下面用稻草堵住。把已经结晶的黑砂糖放上,等黑砂糖结成块了,就可以吧稻草去掉了。

然后,然后……

先去挖半盆粘土,加上水,做成一大桶黄泥汤子,然后搬过来,往装糖的漏斗里一浇。

现在是见证奇迹的时刻。

现在漏斗的上面一层都成了雪白的白砂糖了,底层的还有些颜色,分出来就是红糖。

现在还有人用古法制白糖么?你想吃几口么。
作者: 无事生非    时间: 2013-5-24 07:51
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 11:57 发表


哇,居然有人猜到了,就是孔方兄啊

中国从秦到清,铜钱样子基本没变,都是外圆内方,所以叫孔方兄。

日本原来是不铸钱的,用的都是中国的铜钱。

可是经济发展了,铜钱就不太够用。

后来日本和中 ...



合着咱们的出口,都不是商业化的,而是以皇上赏赐的名义出现滴。记得你说过,但是时间一长,就忘了啦。这会儿再看,才想起中学历史课本上学的“重农抑商”,原来是表现在方方面面的。为什么我们的历史学习,就不可以这样学呢?分析能力会大大的提高的呀!
作者: 无事生非    时间: 2013-5-24 08:28
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 20:45 发表
前面说汉唐皇帝赏赐很多,还有一个原因就是那时候黄金(不管是铜还是金)不是广泛流通性的货币。中国古代一直都是银本位的,而金的价值并不是非常高。

汉代的金银比价大约是一斤黄金相当于三斤白银吧。

...



哈,要是谁家从那时起囤点金子,到现在可就发达了,瞧瞧现在的金价!
作者: Martina-Mm    时间: 2013-5-24 09:02
原帖由 无事生非 于 2013-5-24 08:28 发表



哈,要是谁家从那时起囤点金子,到现在可就发达了,瞧瞧现在的金价!


陪小妞看历史书时,还得知西非以前跟欧洲用一磅金子换一磅盐呢

说到盐换黄金,自然会说到廷巴克图,又联想起小妞读的Dr.Suess 书里的at Timbuktu ,
一个一个的知识点就这样串起来,无比喜悦。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-24 09:11
原帖由 无事生非 于 2013-5-24 08:28 发表



哈,要是谁家从那时起囤点金子,到现在可就发达了,瞧瞧现在的金价!


补一点化学知识,然后穿越到汉朝去,你就发达啦,保证全国首富。
作者: 榴琏    时间: 2013-5-24 09:48
这里知识点真多, 各位素养太高。仰视下
作者: 无事生非    时间: 2013-5-24 14:23
原帖由 jerryhao 于 2013-5-24 09:11 发表


补一点化学知识,然后穿越到汉朝去,你就发达啦,保证全国首富。



俺不想当全国首富呢。好端端的现代社会不呆着,还复古,有啥意思呀。
话说昨晚我们去听了个讲座,“大一统”、“家国一体”、“夷夏之辨”、“三教合一”。。。复旦知名教授,我居然听不下去,走了。。。可见让我穿回去,还不如让我穿未来吧,至少俺可以见识些新东西。
作者: 无事生非    时间: 2013-5-24 14:25
原帖由 jerryhao 于 2013-5-23 23:20 发表
下面介绍最后一个大宗商品,那就是白糖。

中国的甘蔗是从印度引进来的,白糖的制作方法原本也是从印度引进的,但是由于工艺落后,质量并不是很高。

但是明朝发明了黄泥水淋法的白糖制作方法,全世界领先 ...



这方法,啧啧,真够乱恶心一把的。

你也吃白糖吗?俺家小子最近糖拌西红柿吃上瘾了,要是告诉他白糖是这么做的,他还不得。。。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-24 14:31
明朝贸易的东西就说到这里了,这么多东西,有很大的量,这买卖都是怎么做的呢?

有人怀疑说,明朝不是海禁么,又怎么可能做这么多大宗的贸易呢?

没错,明朝的策略是闭关锁国,朱元璋是纯粹的农民出身,他恨贪官,也恨商人,连国内贸易也要禁止,更别说跨国贸易了。

所以他建国以后,就开始海禁,朱皇帝说:片板都不可出海。

其实不光海禁,陆地也一样,在北方筑起了长城。大家一说长城总想起秦始皇来,实际上现在大家参观的长城,都是明朝建的。

海陆都封禁了,闭关锁国发展农业。

其实除了以上原因外,还有些其他原因,北方还有蒙古人啊,沿海尤其是山东一带,还有被朱元璋打败了的张士诚等的残部,在海上勾结了日本的海盗(就是倭寇),在沿海骚扰。试行海禁,也是为了切断他们和大陆的联系。

到了清朝甚至本朝,其实也都是行了海禁,基本也是上述的原因。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-24 14:32
原帖由 无事生非 于 2013-5-24 14:25 发表



这方法,啧啧,真够乱恶心一把的。

你也吃白糖吗?俺家小子最近糖拌西红柿吃上瘾了,要是告诉他白糖是这么做的,他还不得。。。


哈,现在不是这么做了。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-24 14:44
陆海都禁了,那笔姜还是有贸易的需求的,那贸易怎么做呢。

明朝就搞出一个朝贡贸易的怪胎来。

朝贡就是宗主国上供,怎么和贸易联系在一起呢?

主要是中国觉得是中土之国、万朝之宗,所以对各宗主国朝贡带来的礼物,总是甚至十倍于原价值的进行赏赐。

所以那些国家一看,这好啊,下次来可是要多带些东西啊,这玩意利润太大了。

原本仅仅是给皇帝带些礼物来的,这下可好,把他们国家可以卖的东西都带来了。

利润高啊,而且沿途吃穿住行全免费,人家当然愿意了。

他们愿意皇帝受不了,每次赏赐越来越大,这哪里吃得消啊。那就改革吧。

限制朝贡次数,一般是几年才允许来一次,还必须有许可证。

另外允许他们在北京本地停留一些天,做些买卖,把他们带的东西卖出去。

这不就是贸易么,所以两个合在一起,就叫做朝贡贸易了。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-24 23:06
说到朝贡,就说两句郑和下西洋吧。

讲明朝,讲航海,讲贸易都涉及这个事情的。

先说目的。

有人说他是去找建文帝的,这个不太靠谱,浩浩荡荡的去找人是不可能的,而且建文帝真的去了西洋的话,也就没必要去找他了,没什么威胁了。

有人说是去传递和平,那就太搞笑了,先不说古人有没有那个觉悟。实际上郑和一路上经常干涉他国内证,甚至把人家国王都给抓回来了。

有人说探险,哈,探什么险啊,都是人家走了无数次的航道。

有人说他目的是去麦加朝拜。后几次确实有这想法和做法,郑和本来就姓马,是个回民,但他想去皇帝也不干啊。

有人说是去贸易了,真要贸易不至于下了几次西洋,把国库都快搞空了,应该挣了大钱才对。


贸易确实也做了些,带回来很多礼品,比如麒麟什么的,还有很多香料,可是回来一样也没有卖掉。最后国库了那些香料太多了,皇帝只好拿胡椒给大臣们发工资了。

作者: pianocrazy    时间: 2013-5-24 23:32
我猜皇帝派郑和下西洋,目的是向更多的国家展示大明是何等伟大,然后就可以收编那些“蛮夷”之帮了。
作者: 子云    时间: 2013-5-25 13:52
读过《明朝那些事儿》,据说郑和下西洋,是因为新皇帝即位,想告知天下,宣之四海,同时显摆一下国之强盛。那时没微博,而恰巧皇帝钱多(国库充盈),所以造了很多大船,带着兵去的(海上也不太平)。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-25 14:46
楼上两位说的都很准确。

主要目的就是为了去展示我大中华皇帝的威严。

那时候东洋来朝贡的很多,皇帝也还没那么大负担,但西洋来的比较少。

其实这事,和我们不惜代价也要办奥运会是一个道理。

对百姓其实还是满有好处的,走了几趟之后,西洋来中国做买卖的越来越多了。

而且还有不少人发财了。

郑和的船队后来规模越来越大,有很多都不是郑和安排的,是很多商人自己的船跟着船队一起走。

为啥呢,安全啊,海上可是有海盗的。

不是有海禁么,中国的事情说简单也很简单,运动一过,该干嘛就干嘛了,只要给钱。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-25 15:13
郑和下西洋,几乎每次都要通过马六甲,古时候那里叫满刺加,那里是东西方海洋交流的要道么。小小的地方曾经流行五十多种语言。
满刺加原本没有国王的,还是明朝封了一个酋长做国王,他那个地方小总受欺负,跟明朝皇帝抱怨说,不是我不想到天朝去拜望啊,主要泰国那个国王,总拦着我不让我去。

到了第六次,满刺加的国王终于随着郑和的大船,来中国朝贡了。


作者: pianocrazy    时间: 2013-5-26 08:49
原帖由 jerryhao 于 2013-5-25 14:46 发表
楼上两位说的都很准确。

主要目的就是为了去展示我大中华皇帝的威严。

那时候东洋来朝贡的很多,皇帝也还没那么大负担,但西洋来的比较少。

其实这事,和我们不惜代价也要办奥运会是一个道理。

...

我不懂那些历史,也没读过《明朝那些事》,我能猜对是因为老鼠已经给了提示哈(“说到朝贡,就说两句郑和下西洋吧。讲明朝,讲航海,讲贸易都涉及这个事情的。先说目的。”)

奥运会确实有好处,据说开放wiki就是其成果之一。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-26 16:42
朝贡不仅仅带来贸易,朝贡还带来祸端。

瓦剌是北方蒙古的一部,经常来骚扰大名边境。为什么呢,因为很多需要的东西他们没有啊,比如盐巴、比如铁器、比如布匹等等。没有也不能抢啊,可是瓦剌也没法子,大明把边境封掉了,不和他做买卖。在陆地上走私又没有海上那么容易,那就过段时间就来抢一次。

后来大明和他谈判,同意做他宗主国,允许他朝贡,而且来做贸易。

瓦剌缺的东西太多啊,就总是来,每次还带很多人,据说最多的时候有两千多人,都是来做买卖的。

可是大明接待多了也实在受不了了,可是又不能拒绝,那就开始玩阴的。贸易的时候使劲压低对方马匹的价格,给对方提供的物品都是假冒伪劣。

最终瓦剌急了,派了大军就过来了。

恰赶上明朝这时候的皇帝明英宗还是个热血男儿,亲自率大军出征,结果在河北怀来附近的土木堡被打败了,皇帝也被人家给抓走了。这就是历史上有名的土木堡之变。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-26 16:48
原帖由 pianocrazy 于 2013-5-26 08:49 发表

我不懂那些历史,也没读过《明朝那些事》,我能猜对是因为老鼠已经给了提示哈(“说到朝贡,就说两句郑和下西洋吧。讲明朝,讲航海,讲贸易都涉及这个事情的。先说目的。”)

奥运会确实有好处,据说开放 ...


我前面将那个话的意思即是,广泛吹嘘的郑和七下西洋,实质上没太大意义,走的航线是人家走过很多次的,也没能取得什么经济效益,除了规模大一些,花了不少钱意外,其实历史上作用非常的小。
作者: jerryhao    时间: 2013-5-26 16:54
再说一个和朝贡有关的故事。

前面不是说了满刺加么,结果过了一百多年,满刺加被葡萄牙人占领了。

葡萄牙属于欧洲的最不文明的人,你没看抢地盘、贩卖奴隶、做海盗都和他们有关系。

不过他们来东洋主要也是来做买卖的,南洋哪里都管他叫佛郎机人。

佛郎机这个名字是阿拉伯人带过来了,当初阿拉伯人和欧洲做买卖,知道那里有个很富裕的国家叫法兰西,到了亚洲,他们就管欧洲过来的人都叫佛郎机人。

明朝历史上说佛郎机这个国家就在满刺加旁边。

作者: jerryhao    时间: 2013-5-26 17:00
葡萄牙人占领了满刺加了,他们就想和大明做买卖啊,可是他们也听说了和明朝做买卖必须按照朝贡的方式。于是他们就想了个办法,冒充满刺加人来朝贡。

其实明朝冒充来朝贡的也有很多次了,但都是借来了许可证,而且长得也都差不多,所以明朝往往也分不出来真假。

可是葡萄牙人就不行啊,他们的长相差的也太远了。

为了更像一点,他们都穿上了场袍子,头上还裹上厚厚的包头,看起来像是阿拉伯人似的,坐着船就奔广州来了。

广州港都开放了多少年啦,那里的人看老外一点都不觉得新鲜了,阿拉伯人、犹太人、印度人、马来人、印尼人……,人家都见过啊。

所以葡萄牙人一来,就被识破了,再加上没有许可证,当然不同意他们来朝贡啦。




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