祝孩子们天天健康快乐！

标题: 薛涌：父母第一个错误就是低估婴儿的大脑 [打印本页]

作者: shwyyan 时间: 2013-5-15 16:09
标题: 薛涌：父母第一个错误就是低估婴儿的大脑
薛涌：父母第一个错误就是低估婴儿的大脑

      为人父母的，当听到孩子的第一声啼哭时，就强烈地感受到自己对孩子的痴情。但是，有多少人能感受到对孩子的敬畏？
   “我们在婴儿床里看到的那个小东西是迄今为止最伟大的心智，是宇宙间最有效能的学习机器。那精巧的小手指和嘴巴，就是理解陌生世界的探测仪，运转得比火星巡行器还要精确得多；那皱皱巴巴的小耳朵接收着杂乱无章的噪音，并将之准确无误地解读为意义明确的语言；那双有时似乎是洞悉我们灵魂的大眼睛，在破解着我们最深层的情感；那毛绒绒的小脑袋里，每天形成着几百万个神经连接。这至少是三十年的科学研究所告诉我们的东西。”
   加州大学伯克利分校的心理学家AlisonGopnik在与Andrew N.Meltzoff、Patricia K.Kuhl这样写道。他们合著的《婴儿床里的科学家：早期学习过程向我们揭示的心智》 (The Scientistin Crib: What Early Learning Tells Us about the Mind)一书开篇就指出：人类虽然已经进入了计算机时代，但是，不管比尔.盖茨拿他的数百亿美元和他卓越的技术才能造出了什么了不起的计算机，世界上最好的计算机比起他的女儿躺在婴儿床时期的大脑来，也要粗陋得多。再高级的计算机也是人造的。孩子的大脑则是天造的。计算机与婴儿大脑一个最根本的区别是：计算机不会自发地应付出其不意的环境挑战。比如，不管是多么高级的计算机，没有中文软件就无法处理中文信息，还是要依靠人所输入的程序。一个婴幼儿则不同。你不管把她或他放在什么语言环境里，不用任何语言课程，到两三岁时都能说话。也就是说，你把全世界最聪明的人都集中在一起，他们也制造不出一种比婴儿的大脑更有效的学习机器。“早教之母”、意大利教育学家蒙台梭利（MariaMontessori）早就感叹：一个孩子在生命头三年的学习成就，要成人奋斗六十年才能达到。所以她提倡以孩子为中心的教育方法：成人的使命是给孩子创造心智发育的良好环境，而不是试图去“教”他们。要让比成人更聪明的孩子自己“教”自己。
   人类对婴儿智能的这种认识是建筑于现代儿童心理学和生理学研究的基础之上的。科学家们通过脑电图等手段发现：婴儿大脑中的脑细胞或神经元要比成人丰富得多。在婴儿的脑皮层（控制感性和高层次思维的中心）里，各部分之间的连接也比成人更充分，运转得更有效率。这也解释了人类自古以来的常识：为什么儿童几乎学什么都比大人快得多。
   不过，我们更要问的是：这一被现代科学验证了的老常识，对自古以来的教育方法提出了什么挑战？既然孩子比大人聪明，为什么孩子要听大人的？当然，大人有孩子没有的经验，大人靠着这些经验积累了更多的知识。这是大人权威的依据。但是，即使大人的经验和知识中有相当多的“内容”值得孩子们学习，难道在学习的“方法”上，更聪明的孩子也要听那些远不那么聪明的大人的指挥吗？也许大人可以对孩子说：“我年纪大了，脑子不如你好使。但我也曾经是个孩子，曾经象你一样聪明。我有你的经验，你却没有我的经验。所以我有指导你的资格。”可惜，我们所谓的童年，主要是指三岁以前。这是超出了任何大人的记忆范围的时期。大人早已忘记了自己和婴儿一样聪明时是怎么学习的，自然也没有能力指挥这台自己并不了解的“学习机器”的运转。
   我们传统的教育方法，基本就是建立在这种大人的自以为是的基础上。他们经常觉得自己具有种种实际上并不存在的能力：自己脑子明明已经不好使了，却要指挥一个天才如何运用大脑；自己已经没有什么弹跳力了，也忘了怎么打篮球，却坚持要教科比怎么“三步上篮”，而且这位科比还必须听。
   我们最习惯的死记硬背，就是经典的一例：脑子已经变笨的大人，要让比自己聪明得多的孩子遵守笨人所奉行的教条。我们一直说“书读千遍，其意自见”。我们学习语言的传统办法就是背诵。婴儿则不用这一套。如蒙台梭利所言，婴儿学得最快的时期，正是成人无法指导其学习的时期。在生命的最初一两年时间里，婴幼儿能够把毫无头绪的“噪音”整理为语言，并用之进行基本的交流。而这一切都是在无师自通的情况下完成的。如果换了成人会如何呢？我们都知道破解古文字或密码的难度。成人经过严格的训练，大多数人对此还无法胜任。如果你能用十年功夫破解一个失传的出土文字，你就是世界级专家，可以到哈佛或者牛津拿个终身教职。这就是婴儿和我们之间的差距：他们每一个都有比哈佛、牛津的教授还高得多的智商。摆在我们面前的挑战是我们怎么向他们学，而不是怎么让他们向我们学。你要是一个考不进哈佛的人，就别试图去教一个哈佛教授怎样学习他专业领域内的知识。用中国的话说，这叫“关公门前舞大刀”。你要争取的，是一个旁听他讲课的机会。
   现代儿童心理学和生理学的许多研究，其实就是“旁听”婴儿这一最大的“天才”给我们讲课。学者们大多承认，直接学习这位“天才”的大脑运转方式几乎是不可能的。我们对自己的婴儿期都没有记忆，也无法让婴儿来答疑。也就是说，婴儿无法直接给我们授课。我们只能“旁听”，也就是从各种侧面观察研究。特别是最近几十年，科学的发展为我们的“旁听”提供了各种便利。比如，通过脑电图等手段，科学家们可以测量婴儿脑组织的密度，分析其神经连接的阶段性发育，在解剖学上对婴儿的大脑和成人的大脑进行比较。上面所讲的儿童大脑的优越性，就是被这些技术手段所证明的。
   接下来的问题是：这种生理上被证明的优越性，是如何在功能上体现出来的？这也是许多家长必须面对的问题：当自己说东，孩子却向西时，究竟是孩子不懂事，还是孩子比自己聪明正确？在什么时候应该引导孩子听自己的，什么时候应该接受孩子的引导？记得女儿不到两岁的时候，我用童车推着她在街上散步，看到马路边一对鸽子正在交配。按照我这个成人的思路，要真给女儿解释什么是交配，就要解释什么是性行为。女儿还不到两岁，似乎太早了。况且，鸽子交配，就如同鸡交配一样，公的要踩到母的身上，嘴咬住对方后脖儿的羽毛，母的作挣扎状，更象打架。我们小时候（也就是七八岁记事的时候）看见鸡的交配，都说是公鸡欺负母鸡（或者“公鸡耍流氓”）。所以，我当时就对女儿说：“看看，它们在打架呢。”谁知女儿用小手指着这对鸽子用中英混杂的语言高声纠正我：“一块kiss（接吻）！”
   这比我的解释靠谱儿多了。此事多年来一直令我玩味不尽：我对动物的交配或人的性行为都有着基本的知识，女儿则完全没有。假设我象女儿一样没有这些知识、仅凭肉眼观察，这两只鸽子的行为更象打架或者一个欺负另一个，就象幼儿园的孩子一个骑在另一个身上拳脚相加一样，和人类充满爱意的亲吻非常不同。女儿每天都接受爸爸妈妈的亲吻，也见过自己幼儿园里的大班孩子打架。但她在不需任何解释也无任何知识的情况下，怎么一眼就能看出这两只鸽子是在kiss而不是打架呢？她肯定观察到了我这个成人观察不到的东西！
   传统的观念认为，儿童无法集中注意力，没有耐心，只能跟着感性和欲望走，无法遵循理性的引导。这是儿童智力尚未充分发育成熟、无法象成人那样进行高强度思考的证据。但是，现在的一些研究修正甚至推翻了这样的成见。比如，前述的儿童心理家AlisonGopnik就概括说：“我们有时说成人比儿童更有注意力。其实正好相反。成人比儿童更缺乏注意力。成人善于把许多事情迅速地从意识层面过滤掉，而把注意力集中在一个非常狭小的领域。”我和女儿一起看鸽子交配就是一例。我在解释这一现象时不自觉地把一些关键性的细节给过滤掉了，女儿则根据被我忽视的细节得出了接吻（kiss）的结论。我的注意力之缺乏，实在是到了不可救药的地步。
成人和儿童的这一对比，有着生理学上的根据。脑神经体系有一种不断进行着的“修剪过程”(pruningprocess)。在我们睁开眼睛的一瞬间，这种“修剪”就开始，把那些庞杂的、似乎是没有必要的神经连接都给去除掉。在一方面，“修剪过程”就象收拾房间一样，把我们的大脑整理得更干净整齐、更有效率，使我们能够排除干扰、集中精力。但在另一方面，因为“修剪”得太干净简洁，仿佛是把一些一时不用的“家具”都给扔掉了，这一过程也就把我们的思维变得更为狭隘，导致了学习的困难，使我们缺乏对新环境的适应能力和吸收新知识的能力，就好象被收拾的干干净净的家在应付几位不速之客时竟找不到多余的凳子坐。从生理的角度说，婴儿没有经历这样的“修剪过程”，其脑组织更密集，更有可塑性，其构造中有非常少的抑制性神经传递素(inhibitoryneurotransmitter，一种防止神经元被激活的化学物质)。这就使婴儿的大脑充满了比成人多得多的飞速驰骋的思绪。这就是为什么他们的思维强度反而是成人无法达到的。AlisonGopnik举了一个简单的例子，经过“修剪过程”的成人，大脑的神经连接简单明了，进而更有效率。结果，成人比孩子更容易把自己的鞋带系好。相比之下，未经“修剪”的儿童大脑神经连接四通八达，甚至以成人的标准是混乱无序。这就使孩子没有办法集中精力系好鞋带，但却能轻而易举地同时掌握三门语言！两者谁更优越呢？
   用个更直觉的比喻，成人的智力象个手电筒，当准确地射到一件物体上时，这件物体的形态就非常清晰地显示出来。儿童的智力如同一盏灯笼，点亮以后光芒四射，周围的物体大致都能显现，虽然不象在手电筒照射下那么清晰。我们在黑暗中走路，靠手电筒能看清眼前每一块绊脚石，但路究竟通向哪里却不是那么一目了然，甚至看了这个漏了那个。打起灯笼，则顿时四下亮堂、一览无余，很容易看清大概的方向。“修剪过程”的目的本来是提高效率，但是也使我们丧失了太多的神经连接。这些神经连接也许仅仅是因为一时无用而被淘汰，但时过境迁后可能排上大用场时，却已经不在了。这就使成人在观察世界时经常忽视了太多看似多余混乱、实际可能是非常关键的事实。这也是成人的思想为什么越来越僵化、越不能接受新鲜事务、越来越难以适应新环境的原因。
   法国象征派诗人波多莱尔有句名言：“天才不过是能自如地恢复自己的童年而已”。成人必须向儿童学习，只有设法恢复自己的童心，才能保持创造力。娱乐、坐禅等等，都有此功能。根据《波士顿环球报》的报道，一些科学家在成人看电影时用脑电图记录他们的大脑活动，发现他们大脑前部的活动被抑制，大脑后部与视觉相关的部分则被激活。AlisonGopnik指出，这就是在成人大脑中发生的瞬间即逝的还童状态：你绘声绘色地捕捉到眼前所发生的一切，一下子丧失了自我意识，完全想着屏幕上的事情。在坐禅的玄想中和被美丽的景色所震撼之时，成人也会出现这种“忘我”、“无我”的境界。这是一种儿童的境界。他们大脑中的神经连接是如此丰富活跃，乃至无法把思想集中在“自我”身上。用禅师鈴木俊隆的话说：这就是起初的心智，是人象婴儿一样思想的时刻。用心理学家的语言来解释，大脑经常在你不试图控制它时运转得更好。
   我们传统的“早期教育”，实际上是在作的相反的事情。这种教育，是要过早地把孩子的智力发育纳入严格结构化的成人模式，加速受教育者脑神经的“修剪过程”，进而更早地使孩子的大脑僵化、封闭、丧失学习能力。所以，当孩子上这个班、那个班，学钢琴、外语、美术，纳入成人的学科时，家长一定要格外注意。孩子脑神经复杂丰富、思绪流动迅速，很难在一件事情上停留太久，也不受成人的意识框架和学科的局限。幼儿的学习浅尝辄止也许是好事。除非象莫扎特那样的天才，小时候在一件事情上太专注，可能会不自觉地把孩子的想象力和在其他方面的创造力给砍掉。我在《一岁就上常青藤》一书中引述的一些研究证明，过早开始识字的孩子后来的阅读能力经常反而比晚开始的孩子要差，象日本这种过早开始成人式教育的东亚社会，人均诺贝尔奖得主的比例远比那些不让孩子在五岁前读书的同等发展水平的欧洲国家要小。道理很简单：孩子的脑神经被过早“修剪”、其学习过程过早被纳入成人的学科中。结果他们思路太狭隘，也许照本宣科时更能集中注意力，但是创造力受了极大的损伤。
   在这个意义上，中国传统的死记硬背方式是最糟糕的早期教育之一。比如我反复举的古诗：“白日依山尽，黄河入海流；欲穷千里目，更上一层楼。”我无意贬低此诗的伟大。但是，这毕竟是一个人的感受和诠释。诗人本身的思维是发散式的、其大脑的神经连接是丰富活跃的、情感状态是亢奋忘我的，所以才能言人所未言。此诗的原创性，正在于其不可重复性。如果你一定让孩子重复、背诵，就是按这一单一的模子对孩子的脑神经连接进行“修剪”，毁掉了他或她成为诗人的潜力。比如，孩子如果真登上黄鹤楼看到这样的景观，本能的结论也许不是“更上一层楼”，也许是想飞翔，也许是想追逐入海的黄河。甚至孩子们对景观本身的描述也各有不同。他们也许觉得白日飞到天边一把拎住快入海的黄河、想停止其奔流，也许白日和黄河站在地平线上“一块kiss”，也许是黄河正在把白日冲走….　我这么个中年人也能想出许多，对孩子们而言，可能就更是无限的了。但是通过背诵，天真烂漫孩子就变成了心如死灰的老学究。
   孩子是人生最大的礼物，也是你最好的老师。你从孩子身上学到的，常常要比你能教给孩子的更多。应该发生的，是孩子让父母的思想和精神生枝开花、枯木逢春，而不是父母把孩子这一棵枝叶茂盛的小树砍成了一根光秃秃的树干。

作者: helenminliang 时间: 2013-5-15 16:29
谢谢你了，我再净化一下自己，努力去做到不打扰。的确很喜欢看到孩子忘我的，开心得咯咯笑的时候，像天使一样。有时候看到别人工作的时候的忘我状态也很喜欢。

作者: Xieno 时间: 2013-5-15 23:47
唉，是啊，看到我儿子小时候写的搞笑小文，“如何赶跑小痱子”，真是难为他了，想出那么多异想天开的办法

现在努力做的，就是让他尽可能依着天性，自由的生长~~

谢谢转帖，很喜欢！

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-16 09:16
我感觉很多热衷早教者，也是这段依据呢。

因为婴儿大脑比我们想象的聪明，所以不要浪费。而是要充分利用这段黄金期，打造某些领域的神童。成不了神童，至少可以领先，领跑。不是说脑神经体系有一种不断进行着的“修剪过程”吗？我要抢在这修剪之前，学闪卡，背经典，大量识字，哈哈哈。

作者: jerryhao 时间: 2013-5-16 11:38
最怕的就是学文的人来讲科学了。
文科的最喜欢的是比喻。如果拿类比的方式来解释比较深奥的科学是没问题的，但是拿类比去做科学研究和推论那就太可笑了。
再加上几个英文单词和所谓的术语来唬人，这可能也就是最常用的手段了。
脑科学的研究，目前也只是一个皮毛阶段，远远还不足以指导我们的实践。
用人的大脑和计算机去对比，完全不具备任何可类比的条件。
所谓的什么修剪，只不过是很可笑的呓语罢了。
所以这类文字，不看也罢。

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-16 13:10

原帖由 jerryhao 于 2013-5-16 11:38 发表
最怕的就是学文的人来讲科学了。
文科的最喜欢的是比喻。如果拿类比的方式来解释比较深奥的科学是没问题的，但是拿类比去做科学研究和推论那就太可笑了。
再加上几个英文单词和所谓的术语来唬人，这可能也就是 ...

其实我是赞成薛涌得出的结论的，只是被他的论据和推论方式给逗乐了。

他写的《一岁就上常青藤》，也看过，结果是不知所云。原来问题出在“文人讲科学”

作者: shwyyan 时间: 2013-5-16 15:46

原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-16 09:16 发表
我感觉很多热衷早教者，也是这段依据呢。

因为婴儿大脑比我们想象的聪明，所以不要浪费。而是要充分利用这段黄金期，打造某些领域的神童。成不了神童，至少可以领先，领跑。不是说脑神经体系有一种不断进行 ...

其实，我刚到标题的时候，也很有批判的冲动，当时还不知道是薛涌写的。呵呵。
等认真看了看，觉得说的还基本在理。其实一句话可以概括本文，不要用大人的经验和强制灌输，干扰和阻碍孩子内在的探求。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-16 16:07

原帖由 jerryhao 于 2013-5-16 11:38 发表
最怕的就是学文的人来讲科学了。
文科的最喜欢的是比喻。如果拿类比的方式来解释比较深奥的科学是没问题的，但是拿类比去做科学研究和推论那就太可笑了。
再加上几个英文单词和所谓的术语来唬人，这可能也就是 ...

薛涌不是搞科学研究的，估计也就是看到别人的一些科研论据和成果，觉得很对，拿来用了。让他有那份严谨的思维，去推理整个过程，估计他就不是薛涌了。不过还好，不管过程怎么云山雾罩，结论还靠谱。

能有jerryhao 兄这样好眼力的人不多。可能有时候，冗长细致的去把道理讲透，反而未必有助于理解。您要理解整个受众的情况，不是每一个人都是您这个水平。要真是这样，这个国家和社会不会是现在这个状态。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-16 16:34

原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-16 13:10 发表

其实我是赞成薛涌得出的结论的，只是被他的论据和推论方式给逗乐了。

他写的《一岁就上常青藤》，也看过，结果是不知所云。原来问题出在“文人讲科学”

《一岁就上常青藤》是我看过的第一本育儿方面的书。第二本是尹建莉老师的《好妈妈胜过好老师》。现在回过头来再看，他们两位的东西的确太粗糙了。但是我对他们二位心怀感激，是他们为我打开了这道门。之前我意识层面完全认同我父亲对我曾经的做法，笃信棍棒出孝子，在家里极其强势和专制。彼时，政治上接受了许志永博士的启蒙，教育上则接受了他们二位的启蒙，让我一下子意识到过去完全的错了。并且给我提供了最初的一些帮助，让我能够有机会不断的修习，自我成长。
理念重于操作，方向重于速度。这句话我现在真的理解了。

作者: Xieno 时间: 2013-5-16 18:48

原帖由 jerryhao 于 2013-5-16 11:38 发表
最怕的就是学文的人来讲科学了。
文科的最喜欢的是比喻。如果拿类比的方式来解释比较深奥的科学是没问题的，但是拿类比去做科学研究和推论那就太可笑了。
再加上几个英文单词和所谓的术语来唬人，这可能也就是 ...

呵呵，我在这个帖子里没注意过科学呢~~
倒是里面提到的科学问题，诸如3岁前大脑有很多链接，3岁后就用进废退了，以前看记录片时看到过。

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-16 21:57

原帖由 shwyyan 于 2013-5-16 16:34
《一岁就上常青藤》是我看过的第一本育儿方面的书。第二本是尹建莉老师的《好妈妈胜过好老师》。现在回过头来再看，他们两位的东西的确太粗糙了。但是我对他们二位心怀感激，是他们为我打开了这道门。 ...

好妈妈胜过好老师>对家庭阅读推广，还是起了不错的作用的。《一岁就上常青藤》似乎是薜涌的育女心得，我楼上说看后不知所云的，应是他写的另一本《美国是如何培养精英的》。

基于脑的教育，我前段时间在百度上找到一篇比较教育专业的博士论文，如从博士论文角度看，泛善可陈。但当作了解西方近几十年教育发展的科普文章来看，信息量还是蛮大的，也比较靠普，有兴趣的同学可以看看。

http://www.doc88.com/p-992970134906.html

[ 本帖最后由 Martina-Mm 于 2013-5-17 08:35 编辑 ]

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-17 08:58

原帖由 jerryhao 于 2013-5-16 11:38 发表
最怕的就是学文的人来讲科学了。
文科的最喜欢的是比喻。如果拿类比的方式来解释比较深奥的科学是没问题的，但是拿类比去做科学研究和推论那就太可笑了。
再加上几个英文单词和所谓的术语来唬人，这可能也就是 ...

中国两千多年来，都被这些翻手为云覆手为雨的文人掌控着思维和行动，冗长细致的推理，谁都不耐烦

作者: pianocrazy 时间: 2013-5-17 09:30

原帖由 shwyyan 于 2013-5-16 16:07 发表

薛涌不是搞科学研究的，估计也就是看到别人的一些科研论据和成果，觉得很对，拿来用了。让他有那份严谨的思维，去推理整个过程，估计他就不是薛涌了。不过还好，不管过程怎么云山雾罩，结论还靠谱。 ...

“过程云山雾罩，结论还靠谱。”这个说法靠谱吗？：）

作者: jerryhao 时间: 2013-5-17 10:25

原帖由 pianocrazy 于 2013-5-17 09:30 发表

“过程云山雾罩，结论还靠谱。”这个说法靠谱吗？：）

这个现象很普遍。

中国历史上基本没出现过逻辑，所以大家基本只关注结论而不关注过程。偶尔为了得到一个结论也有一些推论，但那些推论从来都是不严谨、甚至错误百出的。天人合一的思维模式，导致大量的类比推论的使用，比如“乌鸦反哺”之类的。

所以国人最注重的是这个结论是否符合我的心意，而不去关心这个结论是否是真理。

说一个我觉得好笑的事情，有次我一个朋友告诉我说，他喜欢读南方周末，也喜欢读环球时报。我很吃惊地看着他，觉得他是否精神有些分裂了，因为这两个报纸理念是完全相反的。

但想想也正常，国人其实已经习惯了别人说什么就相信什么，不太愿意自己去思考的。其实西方人也不是每件事情自己都要搞懂的，因为他们有可以信赖的专业人士帮大家做这些事情。可怜的是中国也没有，那些所谓专家，连老百姓都不再愿意信任他们。

对比一下百度百科和Wiki就很清晰了，百度百科基本上是相关条目的大杂烩，每个条目下充满了自相矛盾的东西存在。而Wiki致力于每个条目都是目前全人类所共同认可并得到验证的研究成果，对于未被认可的东西，原则上是不予收录的，顶多告诉你有这么个现象但不被认可。

所以希望知道每一个结论是否已经被现代科学认可，查一下Wiki就可以了，很简单的。

本楼首贴所转载文章里讲的事情，基本上可以作为一种猜测或者胡言乱语。还是不建议大家用来指导我们教育孩子的。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-17 10:58

原帖由 jerryhao 于 2013-5-17 10:25 发表

这个现象很普遍。

中国历史上基本没出现过逻辑，所以大家基本只关注结论而不关注过程。偶尔为了得到一个结论也有一些推论，但那些推论从来都是不严谨、甚至错误百出的。天人合一的思维模式，导致大量的类 ...

jerryhao兄，所言极是。这篇文章里面的一些涉及脑科学的内容，我的确是不懂，在意的是结论我认不认同。选用这么一篇逻辑性和科学性都不是那么好的文章，没有仔细的分析和判断，是我的过错。
有您能够及时指正，警醒梦中的我，真是太好了。万分感谢。

作者: jerryhao 时间: 2013-5-17 14:25

原帖由 shwyyan 于 2013-5-17 10:58 发表

jerryhao兄，所言极是。这篇文章里面的一些涉及脑科学的内容，我的确是不懂，在意的是结论我认不认同。选用这么一篇逻辑性和科学性都不是那么好的文章，没有仔细的分析和判断，是我的过错。
有 ...

哈，太客气啦，转载别人文章，这有啥问题啊。而且某个人发表了一些意见，有些人赞同有些人不赞同，这都很正常啊。所以欢迎继续转载啊，我们没必要非去给那个文章做啥判断。哪怕那文章主人说的不对，俺说的也未必对，俺也只是说说俺对那篇文字的意见而已。

所以转载出来，让大家议论一下，一定是很好的事情，这也是鼠版立版的原则。

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-17 14:49

原帖由 shwyyan 于 2013-5-17 10:58 发表

jerryhao兄，所言极是。这篇文章里面的一些涉及脑科学的内容，我的确是不懂，在意的是结论我认不认同。选用这么一篇逻辑性和科学性都不是那么好的文章，没有仔细的分析和判断，是我的过错。
有 ...

大家都不是教育相关专业的，为了孩子才走到了一起。因了这个帖子，讨论了一些观点，这本身就是一种获得

作者: wojiabaobao_200 时间: 2013-5-17 15:46
围观，学习中。。。。。。。

作者: jerryhao 时间: 2013-5-17 16:30

Xieno	2013-5-17 11:47	金钱	+10	气死我了，请你老人家写点东西出来指导 ...
Xieno	2013-5-17 11:47	威望	+10	气死我了，请你老人家写点东西出来指导 ...

管管很生气，俺很害怕。需要写点啥，管管吩咐就是了。俺最近实在太忙，这两天偷闲上来和大家交流一点意见而已。

关于这篇文字，作者不过是惊世骇俗的想提出孩子比成人聪明、孩子比成人学习能力强……这一系列观点。

因为这个和目前公众及学术界的一贯观点相背离，所以那篇文章的作者才胡乱找来一些学术的概念来为自己的说法作为依据。

孩子肯定不会比成人聪明，经常说受过训练的猩猩达到了4岁儿童的智力水平，要是4岁儿童比我们还聪明，那就说明……

孩子是不是学习能力强，现在的研究认为，10-16岁的孩子才是学习能力最强的时期。

人们都感觉孩子学习挺快的，一是因为期望值低，某个父亲每天教孩子喊爸爸，等有一天孩子喊出来的时候他会感到很惊喜。再一个就是孩子是一张白纸，所以孩子点滴进步看起来都很明显。而孩子大了，实际上也每天都在不断地汲取知识，只是做父母的这时候已经不关注了而已。

那个文章的作者举了他孩子的例子，说孩子看到鸽子交配，说鸽子是在做Kiss的事情，其实这类事情对于小孩子很普遍的，并没有什么特别的意义。因为对于不了解东西，给出任何解释都是很正常的。成人也一样，我们对不了解的东西，比如孩子的思维问题，也会有各种各样的解释和判断。反而这个例子告诉我们，在这个事情中，那位作者的发散思维远远强于他的孩子，因为他可以把Kiss这个词与交配这个行为联系起来。如果我们也发散思维一下，也许就会有这种猜测，那位楼主经常在孩子身边做那些鸽子的行为，然后解释给孩子说是Kiss，故此孩子看到鸽子的行为，就联系到Kiss这个词了，这种可能也是完全存在的。

管管在一楼说我很赞成，大约是赞成那个作者说的反对让孩子死记硬背吧，这点我也赞成。但这不意味着我们可以放弃把正确的知识教给孩子们。尤其是教给孩子们，如何判断一个东西是否正确的方法。

我们的文化里只关心告诉孩子结论，包括灌输孩子很多错误的结论，比如前面常说的历史问题。这个肯定是不对的。

现代社会更注重传授孩子如何推断和验证那个结论的方法，西方的孩子从小受到这些方法的训练。但可惜我们这里没有。

但这并不排斥现代社会把一些人类已经经过验证的知识直接传授给孩子们，比方孩子们在学校里学习的数学知识等，如果每个知识都由孩子自己去从头认知，那是不可能也不必要的。

掌握这些已经被验证的知识，是孩子成长过程中非常必要的内容，不必担心影响孩子的发散思维，如果在已确定的结论上去发散，那就会出问题了。

作者: jerryhao 时间: 2013-5-17 17:05

我在《一岁就上常青藤》一书中引述的一些研究证明，过早开始识字的孩子后来的阅读能力经常反而比晚开始的孩子要差，象日本这种过早开始成人式教育的东亚社会，人均诺贝尔奖得主的比例远比那些不让孩子在五岁前读书的同等发展水平的欧洲国家要小。

那位作者的这一句话，大家就可以明白他写的那本《一岁就上常青藤》是没必要买更没必要读的了。除了起了个哗众起宠的名字之外，应该没有任何价值。

众所周知，日本在全盘接受了现代科学之后，其进步是非常明显的，迄今为止，日本已经有19位诺贝尔奖获得者了，除去人文的三位，和科学有关的就有16位。尤其是2000年以来，日本就有9位诺贝尔奖获得者，总数仅仅少于美国。

拿100多年的数字，或者什么人均诺贝尔奖的数字，想去说明他的所谓结论，是多么的可笑啊。

和那位作者的结论正好相反，日本在近些年教育得到了高速发展，已经远远超过了欧洲，正在追赶美国。

诺贝尔奖这事情真的不可说，说出来是让国民很伤心的事情，可能大家都不知道，诺贝尔奖获得者里有印度人、巴基斯坦人、阿拉伯人、3个阿根廷人……，越南人也得到了菲尔兹奖，唯独我们中国人（当然诺贝尔还有华裔）……。

这个最能说明问题，那就是我们的教育不要再搞中国特色了，上世纪初开始西式教育，但不久就被中断，49年后，接受了一些俄国的二手货，再加上老祖宗的余孽，导致中国的科学认识基本不懂科学。最让人悲哀的是这些，而不是如何加大对幼儿的开发和摧残。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-17 17:14 编辑 ]

作者: helenminliang 时间: 2013-5-17 22:18

原帖由 jerryhao 于 2013-5-17 17:05 发表

那位作者的这一句话，大家就可以明白他写的那本《一岁就上常青藤》是没必要买更没必要读的了。除了起了个哗众起宠的名字之外，应该没有任何价值。

众所周知，日本在全盘接受了现代科学之后，其进步是非常 ...

昨天和人聊天，说起中国西方的区别，我有个人说了这一段话：曾看到这样的说法，对于西方人，神的创造是有规律有秩序，可以认识可以研究的，因此现代科学起源于基督教，尽管科学发展到后来开始‘造反’。而中国的天本是抽象，没有位格性格的。......这是事实，不是谁杜撰的。只是我们避而不谈罢了。我们只讲日心说和火刑柱，好像科学和基督教对立。但其实哥白尼是基督徒，圣经上也从来没有地心说一论

我有点别不过脑子，后面一句两个词“天本”“位格”看不懂，前面两句中说到“现代科学起源于基督教”，我想科学不是从亚里斯多德开始，中间被基督教减缓了发展速度，后来文艺复兴开始才又重新喷发的吗？后来正好手边有本《苏菲的世界》，翻了翻，也没头绪。放这里想让几位高手帮理理思路。

我又找到这个，估计也是个基督徒写的东西http://www.livingwater4u.com/reader/b_ifnojesus/chapter08.html

作者: shwyyan 时间: 2013-5-18 09:45

原帖由 jerryhao 于 2013-5-17 17:05 发表

那位作者的这一句话，大家就可以明白他写的那本《一岁就上常青藤》是没必要买更没必要读的了。除了起了个哗众起宠的名字之外，应该没有任何价值。

众所周知，日本在全盘接受了现代科学之后，其进步是非常 ...

一岁就上常青藤出版于2009年1月，薛涌写下他的这个论断的时候，他还不知道2008年日本竟然会同时又四人获奖，加上10年、12年总计6位。而且他对日本估计还停留在旧有的老印象之中。日本自明治维新西化，特别是二战战败后，政治上被美国人同化以来，更像一个欧美国家。日本的教育业深受影响，官方开展早期幼儿教育更多是以培养孩子的品格为主。
不过呢，凭一句话去判断一本书是不是有价值，这个属于有点以偏盖全了，结论太简单粗暴。这本书前半段写的还是很不错的（后半本有灌水之嫌），想读一读的可以去读读，里面没有毒。

作者: dancingsnowliu 时间: 2013-5-18 10:32
进来看看，以前没关注过薛涌

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-18 15:21
0~3岁应多顺从孩子天性，现在很多观点认为主要是：在这段时间里，孩子的发育基本还是遵循物种进化所带的神奇密码，孩子学会行走、学会说话、学会自己吃饭、学习探索外部世界。这段时期，好的抚养人应是个陪伴者，做到仔细观察和了解孩子内在的真正需求，不干扰，不打乱孩子内在的发展动力。
3~6岁，随着孩子自我内部构建基本完成，孩子开始更多探索外部世界。越来越多研究证明人类的大脑有追求意义的天性，而保持身心愉快能更好促进脑神经发育。
5岁之前之所以不建议学大量的才艺和具体的学业知识，主要是希望孩子有时间更进一步强化内在自我构建，保持身心愉快。

作者: jerryhao 时间: 2013-5-18 16:46

原帖由 shwyyan 于 2013-5-18 09:45 发表

一岁就上常青藤出版于2009年1月，薛涌写下他的这个论断的时候，他还不知道2008年日本竟然会同时又四人获奖，加上10年、12年总计6位。而且他对日本估计还停留在旧有的老印象之中。日本自明治维新西化，特别是二战战败后，政治上被美国人同化以来，更像一个欧美国家。日本的教育业深受影响，官方开展早期幼儿教育更多是以培养孩子的品格为主。
不过呢，凭一句话去判断一本书是不是有价值，这个属于有点以偏盖全了，结论太简单粗暴。这本书前半段写的还是很不错的（后半本有灌水之嫌），想读一读的可以去读读，里面没有毒。 ...

谢谢shwyyan对这个人数问题的澄清和解释，你说的很有道理，他写文章之前绝对想不到日本人那么密集获奖，因为他对日本教育不屑一顾。

其实在2000年，那时候日本科学家获奖的还寥寥无几，但就有很多人预料到日本的潜力了，因为那些人真正的对日本的教育进行了深入研究。

我们绝对不会因为一句话去否定一本书的价值，但是我们完全可以根据一个人做研究的严谨性去判断这本书是否有价值，是否有必要读。

有些人写书或者搞研究，总是自己先空想出一个结论，然后四处收集材料试图证明自己的结论，哪怕哪些材料是假的，哪怕自己的推论是不合乎逻辑和常理的，他们都不在乎，他们的目的就是自圆其说。所以他们会对一些明显的事实都视而不见。

其实我没读过哪位薛涌写的那本书，我是根据这篇文章中他引用的他自己书里的那段话去判别的。楼主转载的这篇文字，应该不是2009年1月写的了吧，你看薛涌他不还是在引用这个说法呢么，他有根据事实修正自己的观点么？明显没有吧。因为有些人，不仅是不见棺材不落泪，甚至见了棺材他们也照样厚脸皮。

现在又回到前面朋友们提到的那个问题了。

原帖由 pianocrazy 于 2013-5-17 09:30 发表

“过程云山雾罩，结论还靠谱。”这个说法靠谱吗？：）

一个思维混乱，整个过程毫无依据根本站不住脚的书，最终得到的结论，我们真的可以认可么？
难道东方神秘主义使得我们更喜欢看那些神奇和虚幻的东西么？
如果你喜欢某个结论，为什么不自己去试图证实他，而更喜欢看别人写书胡扯呢？

最后再做一点小小的澄清：08年后日本获诺贝尔奖的确实是6位，但是08年是3个，10年2个，12年1个。
08年确实有4名日本人，但其中一个是美国国籍，不算在日本获奖之列的。

再给大家一些关于日本诺贝尔奖的资料：
迄2012年，已有19名日本人获得诺贝尔奖，其中：
19人都在日本完成大学教育
17人在日本完成获奖研究或事迹
13人为日本国产博士
仅2人为外国大学博士

怎么样，谁可以否认日本的教育？很多人的目标就是希望孩子今后可以上清华北大，其实想想看，和国外学校比起来，清华北大算个屁。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-18 23:20 编辑 ]

作者: jerryhao 时间: 2013-5-18 17:22

原帖由 helenminliang 于 2013-5-17 22:18 发表

昨天和人聊天，说起中国西方的区别，我有个人说了这一段话：曾看到这样的说法，对于西方人，神的创造是有规律有秩序，可以认识可以研究的，因此现代科学起源于基督教，尽管科学发展到后来开始‘造反’。而中国的天本是抽象，没有位格性格的。......这是事实，不是谁杜撰的。只是我们避而不谈罢了。我们只讲日心说和火刑柱，好像科学和基督教对立。但其实哥白尼是基督徒，圣经上也从来没有地心说一论

我有点别不过脑子，后面一句两个词“天本”“位格”看不懂，前面两句中说到“现代科学起源于基督教”，我想科学不是从亚里斯多德开始，中间被基督教减缓了发展速度，后来文艺复兴开始才又重新喷发的吗？后来正好手边有本《苏菲的世界》，翻了翻，也没头绪。放这里想让几位高手帮理理思路。
...

谢谢，这个问题说明白有些大，我简要说说我个人的观点和结论，不讲过程了，愿意的话还可以继续探讨。

1、最近经常和别人讨论可不可以早点让孩子学习历史的问题，这个也是其中一个。我们所有在大陆受过教育的人，被灌输的都是那一个观点，就是说“基督教是反对科学的，他和科学是对立的”，因为我们哪个宗教是叫做“无神论”，实际上他不希望你们信奉别的东西，只信奉他的主义就可以了，所以就要这么洗脑。

2、天主教也是个排他的宗教，他要求的是信奉主就不可以再去信奉别的神，当年天主教进入中国的时候，也曾遇到这个问题，中国人是信奉祖宗崇拜的，每个家族都有个祠堂，供奉着祖先（现在祠堂没了，可脑子里还有，动辄就是我爷爷、我祖宗那时候可是很富有的），于是利玛窦当年在中国传教时就遇到这个最大障碍，他曾经给教廷写信，要求认可中国的祖先崇拜不算多神崇拜，但教廷没有批准。

3、西方的中世纪基督教的黑暗年代，主要来自于政教合一。

4、基督教迫害的不是科学而是各种异端邪说，也就是受迫害的里面有先进的东西，也有落后的东西。

5、科学没直接和基督教对立过，很多教士本身就是科学家，基督教本身确实没有什么地心说，创立地心说的哥白尼并没受到什么迫害，他自己就是基督徒，还在教会里任职，甚至波兰教会还向教廷推荐过日心说。被烧死的那个叫布鲁诺，他被烧死的原因也不是仅仅因为日心说，而是他与教廷的矛盾和其他异端理论，尤其是因为他在罗马，罗马教廷也更保守。开普勒、伽利略也都是日心说的坚决支持者，开普勒就没受什么迫害，伽利略确实被教廷监禁过。

6、基督教那时候是保守的，和他产生最大冲突的不是科学而是人文思想。由于保守也确实会阻碍科学的进一步的发展。

7、我们小时候学过的历史的东西，80%都是不真实的，希望我们的孩子今后会好一些吧。

作者: simpley 时间: 2013-5-18 21:47
我看过哥白尼的一个传记，谈到当时的教皇（应该是烧死布鲁诺前面的那个的教皇）是很欣赏哥白尼的学说的。哥白尼在文章中曾明确说明：我只是从数学角度来描述这个问题（日心说）。
我的理解是，1哥白尼说这句话可能是回避与教会思想的冲突。2也可能真是仅仅从数学角度来讲，牛顿的学说不也是“自然哲学的数学原理”吗？
我曾经也对日心说迷惑不解：当你把地球作为静止的来看，地球的自转正是太阳的公转，地球的公转就是太阳的自转。为什么一定要说地球绕太阳呢？可能从数学上来看，只有这样，其他行星轨迹的计算公式才会更简明吧。

作者: helenminliang 时间: 2013-5-18 23:05
说科学起源于基督教似乎有点牵强，只是科学从来没有停止过发展，只是和基督教并行一段路而已，并不一定有关联，也并不一定对立。只是科学曾在某些地方和权威政治有矛盾吧？

作者: jerryhao 时间: 2013-5-18 23:22

原帖由 helenminliang 于 2013-5-18 23:05 发表
说科学起源于基督教似乎有点牵强，只是科学从来没有停止过发展，只是和基督教并行一段路而已，并不一定有关联，也并不一定对立。只是科学曾在某些地方和权威政治有矛盾吧？

我非常赞同你的说法，基督教的一些保守，确实曾制约过科学的一些发展。说科学起源于基督教，那是不准确的。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2013-5-19 00:32 编辑 ]

作者: jerryhao 时间: 2013-5-19 00:31
关于科学和基督教这个话题，真的是太大了，不是简单几句话就可以说明白的，真的写出来，又要是一篇长篇大论了。说的少了，很容易被误解。

我前面说了，我也不认可科学来源于基督教这个说法，但是有个问题就不好解决，那就是为什么现代科学出现于于基督教文化背景下呢？

这就要我们回答科学是什么啊，是不是人要吃、喝、穿、住就得搞科学。肯定不是的，保证人类的物质生活的东西那叫技术不叫科学。你为了保证吃好穿好，过着或者过得去或者很富足的生活，用不着科学。在人类的历史上，大部分民族在大部分时期是没有科学的，中国独立发展了很多年也没有出现过科学。

所以发源于希腊的科学本身就有着很自由、抽象的含义。希腊人觉得没有用处的科学才纯粹，越是真正的科学，越是自由的科学。因此有人问欧基里得，你这个东西有什么用啊？他勃然大怒，他说你是在侮辱我，我的学问是没有用的，你怎么能问我有什么用呢！这一点对于我们中国文化来讲都是难以理解的，因为我们中国文化是一个非常实用的文化，没有用我们就对它没有兴趣。但是科学之所以为科学，就是因为它是纯粹的。所以只有自由的社会，才真正能出现科学。

可是后来没有用的科学怎么慢慢变为有用的科学了呢。这里面就有基督教的功劳了。

前面说过，基督教和科学并不十分冲突，相反的基督文化里有一些可以促进科学发展的东西。

比如基督文化普世的概念，会促进可续去追求终极的真理和规律。中国的文化不喜欢这些，认为这是教条的，他们更喜欢任何事情都以时间、空间为转移，不断的变化，喜欢神秘，喜欢因地制宜、见机行事，这就是所谓东方文化的智慧。

基督文化产生了机械自然观，而中国文化更喜欢变化的东西，所以到今天我们还选择辩证法而反对形而上学，所以中国只会选择中医这类玄幻的东西，而无法接受形式逻辑。

前面说过基督教是单神崇拜，上帝这个概念实际上已经超脱于神之外了，这样才会去追求统一的规律。中国是自然崇拜和多神崇拜。土地有土地神，山有山神，树有树神，水里面还有仙啊灵的，好多神、灵、精、仙、妖、魔、鬼、怪，到处充满了神，所以我们没法给出一个统一的定律来支配它。

对比以上这些主要是想你告诉大家，科学虽然不是来源于基督文化，但基督文化却让科学得以发展、延续、壮大，一致导致了我们现代的生活。而中国文化，只能让我们享受科学的成果，而很难真正接受它、发展它。

作者: pianocrazy 时间: 2013-5-19 07:51
感谢鼠兄的解惑及shwyyan版主提供的学习机会。鼠兄在此帖中提到“逻辑”，让我想起困惑我数年的一个问题：逻辑有边界吗？如果有，它的边界是什么？请教于鼠兄及诸君。

这个问题缘于几年前看到的一篇文章，其中提到（大意）：“逻辑是有边界的，这个边界就是逻辑悖论。”我理解文章作者是想说，科学范围内逻辑是适用的，但是超出这个范围逻辑就不适用了。也许我对作者的理解不对。我尤其不明白的是，逻辑悖论一定是自相矛盾的吗？逻辑悖论的自相矛盾是表面的，还是实质性的、逻辑本身不能解决的？

衷心感谢！

[ 本帖最后由 pianocrazy 于 2013-5-19 07:54 编辑 ]

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-19 08:07
引发这么多思考和真知灼见，真好啊!

作者: jerryhao 时间: 2013-5-19 09:53

原帖由 pianocrazy 于 2013-5-19 07:51 发表
感谢鼠兄的解惑及shwyyan版主提供的学习机会。鼠兄在此帖中提到“逻辑”，让我想起困惑我数年的一个问题：逻辑有边界吗？如果有，它的边界是什么？请教于鼠兄及诸君。

这个问题缘于几年前看到的一篇文章，其 ...

哈，我先简单说一下这个问题我的理解

逻辑本身是指是推论和的思想过程，所以他是一个方法，原本逻辑就是哲学的概念，所以他不是单单用在科学里的。

逻辑本身是有规则和前提的，不符合那个前提的东西，用逻辑方法去推论，就会得到可笑的结果，我们管它叫做不符合逻辑。

事实上我们基本不用逻辑悖论这个词，而用悖论这个词。

悖论在逻辑学中归属于非形式逻辑范围研究。

悖论本身和逻辑过程没关系，他是集合论的一个问题，如果搞清楚了悖论的原理，你也可以构造出无数的悖论来。

这个楼不是特适合讨论逻辑，我再去开一个帖子吧，和大家说说我们非常熟悉但实质上大家都不了解的逻辑问题。

作者: simpley 时间: 2013-5-19 15:51
我认为科学的起源是古希腊文明，而基督教和伊斯兰教，儒教，佛教一样，是人类更普遍的文明形式。这种文明形式，各大洲各个民族都有，只不过没有这三者发展的成熟罢了。而古希腊文明，却从本质上异于任何一种文明。所以，我相信，古希腊文明生长在哪能个地方，就会在哪个地方结出科学的果实。如果它生长在中国，可能在汉代中国就会出现“文艺复兴”和工业革命了。

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-20 08:34

原帖由 simpley 于 2013-5-19 15:51 发表
我认为科学的起源是古希腊文明，而基督教和伊斯兰教，儒教，佛教一样，是人类更普遍的文明形式。这种文明形式，各大洲各个民族都有，只不过没有这三者发展的成熟罢了。而古希腊文明，却从本质上异于任何一种文明 ...

所以，基督教世界科学的真正发展是在“文艺复兴”之后，是在崇尚自由和人性解放之后。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-20 15:37

原帖由 jerryhao 于 2013-5-18 16:46 发表

谢谢shwyyan对这个人数问题的澄清和解释，你说的很有道理，他写文章之前绝对想不到日本人那么密集获奖，因为他对日本教育不屑一顾。

其实在2000年，那时候日本科学家获奖的还寥寥无几，但就有很多人预 ...

   1，很想知道“现在的研究认为，10-16岁的孩子才是学习能力最强的时期”，是谁的观点、谁的理论、经过哪些实践检验，所谓学习能力具体指什么。薛涌的主要观点和理念，脱胎于玛利亚·蒙台梭利。不知道在欧美教育界有着重要影响力的蒙台梭利，与公众和学术界的一贯观点差距究竟有多大。
   2，聪明一词在不同语境下，有不同的含义。你学啥像啥，真聪明。你这人说话办事还不如一个四岁的孩子聪明。这两处的“聪明”能够用智力水平来解释吗？薛涌文中聪明两字的含义从上下文来看换成智力水平合适吗？这是不是在偷换或者混淆概念？
   3，据我所知，所谓的中世纪基督教黑暗时期，政权和教权除了教皇国外，在欧洲大部分都是分治的，政权归国王、教权归教皇，并且双方争斗不断。jerryhao兄给论证一下为什么来自于政教合一好不好。
   4，我们小时候学过的历史的东西，80%都是不真实的。我不是很懂，为啥不是79%，不是81%，偏偏是80%。jerryhao兄这么严谨，想来不是厚脸皮薛涌之流，您给论证一下吧。
   5，基督教迫害的不是科学而是各种异端邪说，我是不是可以这样理解：符合基督教的科学可以存在和发展，不符合基督教的科学需要迫害，迫害的是异端，对吧。天啊，红色高棉就是这么想的。
   6，科学没直接和基督教对立过，很多教士本身就是科学家。这个确实。教育基本都被教会垄断了，科学家想不是教士似乎也难吧。当时，科学家们被基督教钳制，对立和冲突当然会小多了。哥白尼没有被迫害，绝不是基督教如何的宽容，而是具体负责的人的理念和尺度。这一点在伽利略身上最为明显。当时的教皇乌尔班是他的好友，所以伽利略敢公开出书宣扬日心说。后来教皇陷入内部权力斗争，无法再给他提供保护。开普勒则是新教徒，罗马教廷的手伸不了那么长。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-20 15:41

原帖由 simpley 于 2013-5-19 15:51 发表
我认为科学的起源是古希腊文明，而基督教和伊斯兰教，儒教，佛教一样，是人类更普遍的文明形式。这种文明形式，各大洲各个民族都有，只不过没有这三者发展的成熟罢了。而古希腊文明，却从本质上异于任何一种文明 ...

我个人觉得您的假设没有意义。古希腊文明不会产生和生长在中国。

古希腊——文艺复兴时代的意大利——日不落英帝国，这条线不是偶然的。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-20 15:50

原帖由 simpley 于 2013-5-18 21:47 发表
我看过哥白尼的一个传记，谈到当时的教皇（应该是烧死布鲁诺前面的那个的教皇）是很欣赏哥白尼的学说的。哥白尼在文章中曾明确说明：我只是从数学角度来描述这个问题（日心说）。
我的理解是，1哥白尼说这句话 ...

那句话是出版商奥塞安德尔加上去的，这件事在事后实际上是保护了哥白尼。

作者: simpley 时间: 2013-5-20 16:27
如果古希腊文明产生在中国，它也会受到儒家的打压，就象受到基督教的打压一样；但它内在的强大力量会使它茁壮成长。而且，我认为，儒家思想对科学的遏制力会远远小于基督教。欧洲经过漫长的中世纪才迎来文艺复兴，中国则要不了这么长久。
另外古希腊文明和基督教文明完全是平行的，二者之间没有内在联系。

作者: simpley 时间: 2013-5-20 16:39
实际上在古希腊时代就有日心说，但哥白尼是第一个从数学角度来讲这个问题。
宋朝辛弃疾的词中也有地球运动的想法，大意是，太阳落下去的时候，是不是在西方的人们刚看到太阳升起呢？
可能在古代有无数人这样想过，但从数学上论证就是另外一回事了。

作者: jiangying 时间: 2013-5-20 16:59

原帖由 simpley 于 2013-5-20 16:27 发表
如果古希腊文明产生在中国，它也会受到儒家的打压，就象受到基督教的打压一样；但它内在的强大力量会使它茁壮成长。而且，我认为，儒家思想对科学的遏制力会远远小于基督教。欧洲经过漫长的中世纪才迎来文艺复兴 ...

但是为啥古希腊文明不产生中国呢？

作者: jiangying 时间: 2013-5-20 17:10
我也觉得古希腊文明不会产生在中国

古希腊人有钱就思考世界的本质

中国人有钱就搞礼乐（先秦），诗词歌赋（唐宋），等等

作者: simpley 时间: 2013-5-20 17:38
古希腊人有钱就思考世界的本质，这不假。
中国人有钱就搞礼乐（先秦），诗词歌赋（唐宋），这也不假。
但古代欧洲人在文艺复兴前不也是以圣经为中心吗？

我的意思是，儒家文化不会产生科学和民主，基督教文化也不会产生科学和民主。科学和民主是从古希腊独立发展出来的文明，无论哪个民族接受了这种文明，都会取得大的发展，和这个民族原来的文化无关。日耳曼民族在古希腊时代还处于蒙昧时期，由于地理位置，他们更早地接触到了古希腊文明，但由于基督教文化的阻碍，他们很晚才发展起来了，这个晚，不是以中国等其他民族来参照，而是以他们接触到古希腊文化的时间来说——如果中国人这么早接触到它，也许早就发展起来了

作者: jerryhao 时间: 2013-5-20 18:11

原帖由 shwyyan 于 2013-5-20 15:37 发表

   1，很想知道“现在的研究认为，10-16岁的孩子才是学习能力最强的时期”，是谁的观点、谁的理论、经过哪些实践检验，所谓学习能力具体指什么。薛涌的主要观点和理念，脱胎于玛利亚·蒙台梭利。不知道在欧美教育界有着重要影响力的蒙台梭利，与公众和学术界的一贯观点差距究竟有多大。
   2，聪明一词在不同语境下，有不同的含义。你学啥像啥，真聪明。你这人说话办事还不如一个四岁的孩子聪明。这两处的“聪明”能够用智力水平来解释吗？薛涌文中聪明两字的含义从上下文来看换成智力水平合适吗？这是不是在偷换或者混淆概念？
   3，据我所知，所谓的中世纪基督教黑暗时期，政权和教权除了教皇国外，在欧洲大部分都是分治的，政权归国王、教权归教皇，并且双方争斗不断。jerryhao兄给论证一下为什么来自于政教合一好不好。
   4，我们小时候学过的历史的东西，80%都是不真实的。我不是很懂，为啥不是79%，不是81%，偏偏是80%。jerryhao兄这么严谨，想来不是厚脸皮薛涌之流，您给论证一下吧。
   5，基督教迫害的不是科学而是各种异端邪说，我是不是可以这样理解：符合基督教的科学可以存在和发展，不符合基督教的科学需要迫害，迫害的是异端，对吧。天啊，红色高棉就是这么想的。
   6，科学没直接和基督教对立过，很多教士本身就是科学家。这个确实。教育基本都被教会垄断了，科学家想不是教士似乎也难吧。当时，科学家们被基督教钳制，对立和冲突当然会小多了。哥白尼没有被迫害，绝不是基督教如何的宽容，而是具体负责的人的理念和尺度。这一点在伽利略身上最为明显。当时的教皇乌尔班是他的好友，所以伽利略敢公开出书宣扬日心说。后来教皇陷入内部权力斗争，无法再给他提供保护。开普勒则是新教徒，罗马教廷的手伸不了那么长。
...

简单回复一下薛涌的观点和理念是否来自于蒙氏教育我不太清楚，因为没研究过他的理念，不过这个坛子上以前是有很多蒙氏教育的热心朋友的，他们判别起来会更准确吧。我把蒙氏教育的理念贴在下面

尊重儿童，以儿童为中心
给予儿童自由的选择权
把握儿童的敏感期
混合年龄教学
着重智慧和品格的养成
尊重儿童的成长步调，没有课程表
教师是一个引导者
配合儿童的环境及丰富的教具
摒除奖惩制度
注重日常生活教育及感官教育
注重本土文化及跨文化教学

蒙氏教育发源于20世纪初，蒙台梭利连结了神学和自然科学的理论，发展出她的宇宙教育理论。距离现在100多年了，早期主要是在意大利，目前据国际蒙台梭利联盟的统计，全球有2万多所的蒙台梭利学校实行该教育方法。蒙台梭利联盟认为自己是教育方法的一种，但从来没认为自己在欧美教育中成为了主流。

关于10-16岁为孩子学习能力最强的阶段，这不是那一个人说的，而是全球教育界的共识，全世界的主流教育界都在实践这一理论。所以无论中外，都不会再主流教育中，让2-6岁的孩子大量的学习目前小学的知识，也不会给10岁以下的孩子开物理化学课程。2-6岁培养能力，7-12岁打基础12-16岁开始普及知识，几乎全球才那么做啊。只有疯子和骗子才宣称2岁就学微积分。

2、无论是聪明也好、智力水平也好4岁的孩子都无法去和10岁的孩子比较。

3、欧洲的教会和政权的问题，已经有无数的书籍在讲解了，我不必在这里讨论了吧。

4、袁腾飞这小子非说中国的历史教科书真实率低于5%，我听了之后很气愤，这明明是和那些说CCAV只有天气预报是真的的人一个腔调么。我后来回家掐指算了算，把那些“只对历史中合乎他们需要的一小段真实的讲，其他部分一概不讲（一般大家习惯叫断章取义）”的统统算成基本真实的，剩下的大约还剩下80%，如果你建议改为79%我个人也不反对。

5、6基督教不是我的专长，所以俺只说众所周知的观点，其他的俺就不多说了。

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-20 19:15

原帖由 simpley于 2013-5-20 17:38 发表
古希腊人有钱就思考世界的本质，这不假。
中国人有钱就搞礼乐（先秦），诗词歌赋（唐宋），这也不假。
但古代欧洲人在文艺复兴前不也是以圣经为中心吗？

我的意思是，儒家文化不会产生科学和民主，基督教文 ...

如今越来越被世人认可的普世价值，已完全超越了文化宗教的界线，她与各种文化都结出了善果。
儒教也会的。

作者: simpley 时间: 2013-5-20 21:39
10-16岁为孩子学习能力最强,我感觉是对的，没有什么证据，而且即使是有外国的什么脑科学研究作证明，我也不太相信，因为我觉得现在人类关于这方面的研究还远未成熟。况且，如果有人反对这个观点，也会引用国外的研究证明。
不要说历史中有多少是真的，就是物理化学有多少是真的，追求绝对的真是没有意义的。我从小就有这么一种异想天开，我周围的环境，周围的人，包括我的亲人，是不是都是一种假象，是为了我而设置的？不过，当我看了几何原本后，我总算找到了一种真：即使我不相信自己是真的，我也相信原本中的推理是真的，这是我所能确定的惟一一种真

作者: simpley 时间: 2013-5-20 21:55
当我们的手接触到墙的时候，那种坚硬不能让你肯定别的物体的存在吗？这种存在不是一种真实的存在吗？不能，因为说到底，坚硬的感觉只是我们头脑化学变化或大脑其他因素的产物。在科幻片中，人戴上某种装置后，就会过上虚拟生活，工作，恋爱，竞争等等，所有的感受都会和生活一模一样，被火烧的疼痛，性爱的享受，异性的身体，都是那么真实，所以，以几何原本的那种思维来衡量，我们无法确定现实的真实。
假作真时真亦假，无为有处有还无，古人也早就想到这一层了

作者: shwyyan 时间: 2013-5-21 00:38

原帖由 jerryhao 于 2013-5-20 18:11 发表

简单回复一下薛涌的观点和理念是否来自于蒙氏教育我不太清楚，因为没研究过他的理念，不过这个坛子上以前是有很多蒙氏教育的热心朋友的，他们判别起来会更准确吧。我把蒙氏教育的理念贴在下面

蒙氏教育发 ...

   我的理解，薛涌文章聪明的意思，更多的还是指婴幼儿的学习能力。至于您说的10～16岁孩子学习能力最强，这里的学习能力应该是指知识技能一类，而蒙氏的学习能力范围广多了。
   提到蒙台梭利，得多说两句。《西方教育史》称她是二十世纪赢得欧洲和世界承认的最伟大的科学与进步的教育家。蒙台梭利联盟承认的学校，某种程度上可以称作蒙台梭利的原教旨派。蒙台梭利关于敏感期和儿童心理发展阶段论的思想，被心理学和教育界广泛接受。
   有的教育机构比如瑞吉欧教育，并不挂蒙氏的牌子，但是是基于蒙氏教育基础之上稍加改良。类似这样蒙氏教育的改良或者和其他教育理念结合的教育机构，具体没办法统计，但我相信会远远大于蒙台梭利学校的数量，恐怕不是一个数量级上的。欧美的幼儿园，或多或少都有蒙氏教育的影子。
   日内瓦认知心理学派的代表人物著名心理学家皮亚杰与蒙台梭利很多教育理念是很接近的，他是国际蒙台梭利发起人之一。对蒙台梭利教育思想与实践有很深的研究。

   提出一些质疑，并不是为了非要刁难或者驳倒谁。我想我们每一个人都会有些经验主义和偏见的存在，也不可能不犯错误。宽容自己，也宽容他人。

[ 本帖最后由 shwyyan 于 2013-5-21 00:40 编辑 ]

作者: jerryhao 时间: 2013-5-21 01:35

原帖由 shwyyan 于 2013-5-21 00:38 发表

我的理解，薛涌文章聪明的意思，更多的还是指婴幼儿的学习能力。至于您说的10～16岁孩子学习能力最强，这里的学习能力应该是指知识技能一类，而蒙氏的学习能力范围广多了。
提到蒙台梭利，得多 ...

谢谢你的介绍

我没必要也没想驳倒谁。

我只是看有些人，胡乱打着科学的幌子在那里乱说而有些不爽罢了，仅此而已。

不知道楼主又为何不爽呢？

作者: shwyyan 时间: 2013-5-24 15:58

原帖由 jerryhao 于 2013-5-21 01:35 发表

谢谢你的介绍

我没必要也没想驳倒谁。

我只是看有些人，胡乱打着科学的幌子在那里乱说而有些不爽罢了，仅此而已。

不知道楼主又为何不爽呢？

jerryhao兄，不知道您能不能意识到有些时候，您的话里有很强的负面情绪。去年我和和睦、新叶发生争执后，有好几个版主私下里和我聊天，建议我来鼠版，她们认为我和您的语言风格有些时候挺像的，更适合鼠版。今年4月底，幸福来拉我到鼠版，我答应了。她说：“即使很锋利，出发点也是好的善的，所以我自己是不在乎你的温和或激烈，因为我觉得有用。”我当时回答说，我现在很温和好不好，一点都不锋利了。

   当时我也觉得我是出自善意，其实我是把对妻子的愤怒和不满投射给了和睦和新叶，与善意无关。当我们真正想帮助和爱一个人，一定会选择他们所能接受的方式。所谓慈悲就是站在对方的立场。
   不知道jerryhao兄的愤怒和不满来自哪里，您把它们投射给了我。您一发帖，我就感觉到了，试图淡化。当然我的修为不够，你的投射最后成功了。我之所以转这篇我并不懂的帖子，是基于我看过他的书，有基本的信任。薛涌书中教育女儿的一些经验和细节，到现在我家仍然在用，他的书对我和孩子都有帮助。现在您静下心来，仔细品品，回顾一下。您用本身就不那么严谨的逻辑，锋利怒气冲冲的语言，甚至是人身攻击来评判薛涌。您有没有想到，您这么做是在怀疑我的智商和判断力的。
   我还是要感谢您，因为您我这次又过了一个小坎。其实，无论是薛涌的水平还是我的智商判断能力，不会因为别人的否定而降低或者支持而提高。别人把衣服挂到我这里来，是因为我内心里面有钩子。今天很高兴又可以摘掉一个钩子，真的很感谢您。

[ 本帖最后由 shwyyan 于 2013-5-24 16:48 编辑 ]

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-24 19:08
两位大虾都是才华横溢，眼光独到，言辞犀利。不会是一山容不下二虎吧? 哈哈哈，虚拟江湖，别太当真。

作者: 小石头蜜糖儿 时间: 2013-5-24 20:10
楼上各位大大的讨论太精彩了，我我真是自惭形秽

作者: 小石头蜜糖儿 时间: 2013-5-24 20:16
楼上各位大大的讨论太精彩了，我我真是自惭形秽

作者: shwyyan 时间: 2013-5-24 20:59

原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-24 19:08 发表
两位大虾都是才华横溢，眼光独到，言辞犀利。不会是一山容不下二虎吧? 哈哈哈，虚拟江湖，别太当真。

不知MM信基督教吗。我虽然不是基督徒，但最近看到了这段祷词很喜欢，几乎每天都念：“我们在天上的父，愿人们把您的名字奉做神明。希望您的天国降临，愿您的旨意行在地方，如同行在天上。您赐给我们每日所需的食物，并且赦免我们的罪过，如同我们赦免别人的罪过。您保佑我们不要遇见试探，帮助我们远离罪恶。因为国家、权力、荣耀都将属于您，直到永远。阿门。”

作者: jerryhao 时间: 2013-5-24 22:02

原帖由 shwyyan 于 2013-5-24 15:58 发表
jerryhao兄，不知道您能不能意识到有些时候，您的话里有很强的负面情绪。去年我和和睦、新叶发生争执后，有好几个版主私下里和我聊天，建议我来鼠版，她们认为我和您的语言风格有些时候挺像的，更适合鼠版。今年4月底，幸福来拉我到鼠版，我答应了。她说：“即使很锋利，出发点也是好的善的，所以我自己是不在乎你的温和或激烈，因为我觉得有用。”我当时回答说，我现在很温和好不好，一点都不锋利了。
当时我也觉得我是出自善意，其实我是把对妻子的愤怒和不满投射给了和睦和新叶，与善意无关。当我们真正想帮助和爱一个人，一定会选择他们所能接受的方式。所谓慈悲就是站在对方的立场。
不知道jerryhao兄的愤怒和不满来自哪里，您把它们投射给了我。您一发帖，我就感觉到了，试图淡化。当然我的修为不够，你的投射最后成功了。我之所以转这篇我并不懂的帖子，是基于我看过他的书，有基本的信任。薛涌书中教育女儿的一些经验和细节，到现在我家仍然在用，他的书对我和孩子都有帮助。现在您静下心来，仔细品品，回顾一下。您用本身就不那么严谨的逻辑，锋利怒气冲冲的语言，甚至是人身攻击来评判薛涌。您有没有想到，您这么做是在怀疑我的智商和判断力的。
我还是要感谢您，因为您我这次又过了一个小坎。其实，无论是薛涌的水平还是我的智商判断能力，不会因为别人的否定而降低或者支持而提高。别人把衣服挂到我这里来，是因为我内心里面有钩子。今天很高兴又可以摘掉一个钩子，真的很感谢您。
...

谢谢你良好的心态

我个人的风格就是属于比较犀利一些的，所以会使得有些人觉得很不舒服。

熟悉我的人都会了解，我本人是一个科学的卫道士。

如果某个人是将自己的思考，我一般都不会去打扰人家。

比如教育孩子，每个做父母的都有自己的想法，没有谁可以断言他是对还是错。

只随意对你转载的文章发表了些意见，是因为那个薛涌在打着科学的旗号，试图欺骗不了解的家长，仅此而已。

我要告诉大家的是，目前的脑科学还很初级，人的大脑是如何运作的，科学还没有定论。脑科学尚无法指导我们的教育实践。

任何打着脑科学来告诉别人如何增长智力的都是骗子。

我只是告诉大家我的看法，从来没想改变你什么。

你选择相信薛涌还是相信其他的什么人，和我一毛钱关系都没有滴。所以无论是你的智商还是判断力，完全没必要用在这个帖子上的。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-25 00:59

原帖由 jerryhao 于 2013-5-24 22:02 发表

谢谢你良好的心态

我个人的风格就是属于比较犀利一些的，所以会使得有些人觉得很不舒服。

熟悉我的人都会了解，我本人是一个科学的卫道士。

如果某个人是将自己的思考，我一般都不会去打扰人家。
...

呵呵，我过去的风格也是比较犀利的，也蛮喜欢去捍卫真理的，这一点我们要握握手。

但是现在，我可能不会再那么想。真理也好，科学也好，她就在那里，真的需要捍卫吗？可能很多时候，我们只是在捍卫我们自己的感受。

至于薛涌，他只是对我最初起了一些帮助，这一点我很感激。随着我自己对教育学和心理学研究的深入，回头看看他的东西，的确是粗糙了一点。

虽然他的这篇文章不够严谨，但是凭借我对他的了解，并不觉得他是欺骗。他自己是这么想的，在自家孩子上也是那么实践的，理念上也基本和现

代教育学心理学契合。他举脑科学的例子，显然是反对父母自以为是，把自己的经验和意志强加给婴幼儿，进行所谓的早教。用他的“荒谬”的语言

来讲就是不要让孩子的脑神经过早的被修剪。您仔细读读这文章，里面哪一句是为了论证脑科学如何增长智力。

这世上众人，救他们的，是他们自己。

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-25 13:11

原帖由 shwyyan于 2013-5-24 20:59 发表
不知MM信基督教吗。我虽然不是基督徒，但最近看到了这段祷词很喜欢，几乎每天都念：“我们在天上的父，愿人们把您的名字奉做神明。希望您的天国降临，愿您的旨意行在地方，如同行在天上。您赐给我们 ...

跟大多数可怜的中国人一样，我是没有宗教信仰的。有信仰的人是有福之人，我一直这么认为的。

作者: jerryhao 时间: 2013-5-25 14:39

原帖由 shwyyan 于 2013-5-25 00:59 发表

呵呵，我过去的风格也是比较犀利的，也蛮喜欢去捍卫真理的，这一点我们要握握手。

但是现在，我可能不会再那么想。真理也好，科学也好，她就在那里，真的需要捍卫吗？可能很多时候，我们只是 ...

握个手

作者: shwyyan 时间: 2013-5-25 15:13

原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-25 13:11 发表

跟大多数可怜的中国人一样，我是没有宗教信仰的。有信仰的人是有福之人，我一直这么认为的。

其实MM误解我的意思了。其实我自己也不是基督徒。主、真主和其他的神，可能是一个神在不同民族中的化身，可能是真就有这么多神。我想说的是，神把权力、荣耀、金钱、智慧、知识这些东西赐给我们，不是让我们去和别人争斗，显示优越感，而是假我们的手服务他人。
我们知道《夏洛的网》的作者eb怀特，就不是一个宗教信徒，但是他的境界有几个宗教信徒能够比得上。还有MM，我特别喜欢您的这个头像。其实宗教信仰不过是一个壳，不是目的。只要我们心怀敬畏、慈悲和爱，有没有这个壳或许不那么重要了吧。

作者: shwyyan 时间: 2013-5-25 15:24

原帖由 jerryhao 于 2013-5-25 14:39 发表

握个手

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-25 15:30
这个帖子激发了很多有价值的思考，但也有一些误会。我来试试澄清一下，也不知能否做到。

薜涌我是看过他写的两本书的，＜美国是如何陪养精英的＞、＜一岁就上常青藤＞。前一本书是朋友送的，我看完后没有留下任何映象。第二本书是我自己买的（说实话我是看了或买过不少各种育儿书滴），看完后还是觉得不错的，尤其是前面记录他女儿成长的部分。看完后才联想到还看过他的另一本书，心里还诧异：两本书差很远嘛。

我如今分析：
一，薜涌毕竟是中文系毕业，在中国社科院政治学所工作过七八年后才去美国。尽管花了十年在耶鲁东亚研究所读出了博士，对于教育问题，肯定不会比我们更专业，而他头脑里的思维与写作方式，估计也还完全秉承原来在中国所受的教育。
二，他女儿出生并成长于美国，并早早就送幼儿园，女儿这种纯西方的成长方式对他肯定有很大冲击和感慨，记录下来，有可读性，也有借鉴价值。
三，薜涌作为一个非常熟悉中国文化的人，自然知道如何吸引大众的眼球。从取书名，到文章中用一些似是而非的科学依据。没想到遇到了我们这火眼金睛的鼠精，将他的噱头扒光。

我们多是第一次为人父母，作为爱思考有责任心的人，自然会求助书籍。前面说过，我是看过、买过很多育儿书的。有的书看过没有一点印象，有的则部分对自己有启发，而有的则能彻底颠覆自己原来的观念。每个人看书的机缘不同，书的影响力也会不同。sh说＜一岁就上常青藤＞对他的育儿观有很大影响，我完全理解。
记得我们有一个帖子，就是大家推荐自己认为有用的育儿书的。从推荐中也可看出各人的侧重点会很不同。

你们两位的帖子，都是我最爱看的，希望能看到更多思考的火花。

作者: Martina-Mm 时间: 2013-5-25 15:35
等我写好这个帖子，看到你们两在那握手了，我是高兴呢，还是生气呢?!

作者: shwyyan 时间: 2013-5-25 21:43

原帖由 Martina-Mm 于 2013-5-25 15:35 发表
等我写好这个帖子，看到你们两在那握手了，我是高兴呢，还是生气呢?!

那就高兴着生气。

作者: jiangying 时间: 2013-5-26 08:13
最近，奥卡姆剃刀有篇新文章，好象叫《允许别人愚昧吗？》

可以去看看

作者: pianocrazy 时间: 2013-5-26 08:39

原帖由 shwyyan 于 2013-5-25 15:13 发表
其实MM误解我的意思了。其实我自己也不是基督徒。主、真主和其他的神，可能是一个神在不同民族中的化身，可能是真就有这么多神。我想说的是，神把权力、荣耀、金钱、智慧、知识这些东西赐给我们，不 ...

在这点上很赞同shwyyan版主的看法。任何宗教，不过是人类觉悟的方便法门而已，对我来说，这条所谓高效率的直线，不走也罢。

作者: sunny_funny 时间: 2014-8-18 16:17
有时候我觉得我在他身上学到的更多。。。。。。。。。。。。。。。

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)