祝孩子们天天健康快乐！

标题: 古文经典的国学到底是人类的普世文明，还是正相反？ [打印本页]

作者: ccpeter 时间: 2012-5-4 15:27
标题: 古文经典的国学到底是人类的普世文明，还是正相反？
几年前探讨孩子教育时，看过一个中国女士写的博客记载的一件事，她去英国见英国丈夫的父母，老人问她信仰什么？她如实回答：无神论。这让英国老人非常吃惊，反问了她一句：哪你怎么活？

现今世界的人类普世文明，自有文字记载以来将近3500年，通过代代相传，至今没有改变。而正是人类的普世文明，尊崇知识，智慧，让人们平等，公正，博爱，涌现出了几乎全部的科学技术的发明和发现，改变了整个人类的生活。如果没有这些，也许我们还在农耕时代。BIBLE讲：“人活着，不是单靠食物，乃是靠 GOD 口里所出的一切话”。

这就是为什么从一个有信仰的英国人来看，无法理解没有信仰的上面哪位中国女士人精神生活是什么？什么是她的道德标准？

除了中国，朝鲜，越南（部分）是无神论之外，其它国家都有各自的信仰，但又是如此巧合，只有这三个国家至今也没有一个普世的道德标准。五年一小变，十年一大变，没完没了的折腾。至今还不知道会折腾到什么时候。小学生现在也成了被折腾的对象。

为什么折腾？因为我们古代所传下来所谓古代汉语的国学的道德标准，不仅是模糊不清，泛泛而论，而且大多都是与人类普世文明相矛盾的，如果有相似的，也是寥寥。

所以让自己孩子读经的家长，你们实际让孩子们学习的东西大都是与人类普世文明矛盾的东西，有益处吗？BIBLE:"你的过恶或能害你这类的人，你的公义或能叫世人得益处"。所以读经，如果是好的，会让你周围的人也同时受益，如果是不好的，实际是害人害已，害社会。

开这个帖的目的，就是把古文经典的国学中与人类普世文明相矛盾的种种，大致的展示给各位主张读经家长看看，在3500年前的先知是如何讲的，而我们的古文经典是如何讲的！（不断更新）

作者: 乖乖的马甲 时间: 2012-5-4 17:25
人类普世文明？那《圣经》就不要读了，不是恐怖血腥，就是乱伦。

作者: 乖乖的马甲 时间: 2012-5-4 17:29
看过一个视频 Discovery--Did God Create the Universe，霍金就是无神论，他的观点在英国得到很多人的认同。

作者: 黑白分明 时间: 2012-5-5 00:04
照你这么说，那些有神论的国家都是有着普世的道德标准的，人们是平等，公正，博爱的，那为什么美国有种族歧视，印度有种姓制度？

作者: 黑白分明 时间: 2012-5-5 00:21

而正是人类的普世文明，尊崇知识，智慧，让人们平等，公正，博爱，涌现出了几乎全部的科学技术的发明和发现，改变了整个人类的生活。

科学技术的发明跟什么普世文明有什么关系，按你的说法，中国古代是没有普世的道德标准的，中国古代的四大发明是怎么来的。

[ 本帖最后由黑白分明于 2012-5-5 00:36 编辑 ]

作者: 黑白分明 时间: 2012-5-5 00:32
文化太低，实在不明白楼主说的普世文明是个什么东东，感谢科学技术，不懂的东西可以找度娘。下面这段是度娘告诉我的：

普世文明的概念是西方文明的独特产物。19世纪，“白人的责任”的思想有助于为西方扩大对非西方社会的政治经济统治作辩护。20世纪末，普世文明的概念有助于为西方对其他社会的文化统治和那些社会模仿西方的实践和体制的需要作辩护。普世主义是西方对付非西方社会的意识形态。在那些单一文明思想的最狂热的支持者中，像边缘者和皈依者中常有的情况一样，有移居西方的知识分子，如亲保尔和福阿德·阿扎米，对于他们来说，普世文明的概念对于“我是谁”的问题提供了一个非常令人满意的解答。然而，“白种黑鬼”是一个阿拉伯知识分子用来称呼这些移民的词，普世文明的思想在其他文明中几乎得不到支持。非西方把西方视为普遍的东西视为西方的。西方人宣布为有益的全球一体化先兆的东西，如世界范围媒体的扩散，却被非西方人宣布为邪恶的西方帝国主义。非西方人若是把世界看作是单一的，他们就感到它是一个威胁。

作者: 风雨故人 时间: 2012-5-5 07:39
宗教是大众的鸦片，革命是知识分子的鸦片。谁说的来着？

作者: 青色莲花 时间: 2012-5-5 08:48
楼主，对传统文化误会太深。
实在讲不是楼主的过错。
近两百年来，中国人在西方列强的打击下丧失民族自信心了。说起什么都是西方人厉害。

可是你真的细细读过国学经典著作吗？

传统文化中的“孝悌忠信礼义廉耻仁爱和平”真真是普世文明！

无神论在古代中国从来是没什么市场。中国人是有信仰的！儒释道三家代表中国的传统文化。

最近听一位心理学教授的讲座。他谈到西方人用催眠方法发现孩子在出生时期和儿童早期成长的经历严重影响人格发展。言语中充满赞叹之意：西方人聪明啊，厉害啊。

可他不知早在周代中国人就知道胎教了。那可是三千年前！

太任者，文王之母，挚任氏中女也，王季娶为妃。太任之性，端一诚庄，惟德之行。及其有娠，目不视恶色，耳不听淫声，口不出敖言，能以胎教。溲於豕牢，而生文王。文王生而明圣，太任教之以一而识百，卒为周宗。君子谓太任为能胎教，古者，妇人妊子，寝不侧，坐不边，立不陂，不食邪味，割不正不食，席不正不坐，目不视於邪色，耳不听於淫声，夜则令瞽诵诗。道正事如此，则生子形容端正，才德必过人矣。故妊子之时，必慎所感，感於善则善，感於恶则恶。人生而肖万物者，皆其母感於物，故形音肖之，文王母可谓知肖化矣。

以此观之，今人不如古人多多矣。

作者: 子云008 时间: 2012-5-5 10:52
ccpeter 2012-5-4 19:36 威望 +2 你认为你非常准确的理解了霍金的思想？
ccpeter 2012-5-4 19:36 金钱 +2 你认为你非常准确的理解了霍金的思想？

ccpeter，你确定你非常准确的了解国学？

作者: shwyyan 时间: 2012-5-5 11:25
“普世文明”是指人类在文化上正在趋同，全世界各民族正日益接受共同的价值、信仰、方向、实践和体制。这是一个非常现代的概念，反映的是近现代各个民族交流交融的现状。以这个标准来要求，中国和西方的古代文明，都不普世。传承本民族优秀文化和学习其他民族优秀文化，并不矛盾。如果只有传承，没有交流和学习，人类今天还应该住在树上。
没有信仰和无神论并不一样。我自己就是一个无神论者，但我有信仰。接近全民有宗教信仰的美国，也有无神论者，比如《夏洛的网》的作者EB怀特。虽然他是一个无神论者，但是对一切生命都心怀敬畏，一生坚信善良、美好和爱。我觉得这种抛却门户的信仰，比大部分宗教徒都来得高尚，是大爱。我想知道，信仰奥姆真理教的，真就比那些没有信仰的无神论者好吗？宗教只是一个外壳和形式，借助这个外壳和形式，人类更容易把一些美好的价值变成自己的信仰。但你不能把她规定成唯一的形式。我不希望人们用鸦片行尸走肉之类的词互相形容，多些尊重和理解吧。
普世文明这个词太大，不如用普世价值更好。因为普世，她一定是超越民族性的。这就好比白种人黄种人黑种人都是人，是有共性的。超越民族性，是狭义的普世价值。能够即超越民族性，又超越时代的，叫广义的普世价值。比如孔子讲过的：“己所不欲，勿施于人。”这句话就是超越民族超越时代的广义普世价值，用现代的话讲叫尊重他人。对生命的敬畏，为人的良善，诚信，友爱等等同样如此。近现代民主、自由、平等、人权、宪政的普世价值，是基于市场经济、工商文明之上的。您拿这些东西去给古人划标准，这并不公平。

作者: shwyyan 时间: 2012-5-5 11:57
   有神论不等于普世价值。种姓制度、种族歧视、种族隔离制度，这些与普世价值无关。若完全相信百度屏蔽筛选过的单向性新闻和消息，那被骗是自然的事情。
   美国这个国家挺好玩，号称是世界上最民主自由的国家，直到上世纪马丁路德领导的民权运动，黑人的各项权利才通过法案的形式，真正落到实处。这个国家非常的有活力，有创新能力，但又非常的保守。这个种族歧视长期公开存在的国家，现在种族歧视却是一个非常敏感的话题，说错一句话就可以让你吃不了兜着走。对政治人物而已，这也许等于其政治生涯的终结。
   转型期是一个国家非常混乱的时期，因为旧的道德和价值观不适应新的形式，新的道德和价值观又没建立起来。不能因为我们现在困难的局面，就回到古代去寻找济世良药。今人是一定会胜过古人的，我们可以踩在古人的肩膀上，看的更高。古人却没有机会踩在我们的肩膀上。古人优秀的东西，要传承，不要的要扬弃。对于外来文化，好的要学习，不好的要把它挡住。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-5 19:09
谢谢各位家长的讨论。我们受国内的教育影响太深，讨论问题喜欢按写论文的模式，从概念，意义，范围等等....
我提个建议：各位家长尽可能宽松一些，不要象论文一样的严格，概念上既使有偏差，也不会影响到对文明内容的讨论。如果真的严格要求，我想大家都没有这个时间和精力来作这个事了。

我想讨论更应关注不同文明的内容，不同信仰的内容，从中让每个家长在讨论中都有不同的收获。不管是正面的，还是反面的。

请各位家长谅解。

作者: 子云008 时间: 2012-5-5 20:10
标题: 回复 #9 子云008 的帖子
原来您把体制内学校那点一鳞半爪的东西当做国学了，还把学校里那样的学习方式和考试为主的评价标准当做学国学的全部了。怪不得会反对。换我我也反对

不知者不怪哈！

不过，您就从自家孩子学校得来的那点对国学的了解，就敢大言不惭的这样评论？我也服了您了。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-5 22:43
不断发展的科学领域证明，人类对自我和自然的认识，都是从绝对到相对的。人们从非此即彼，非白即黑来思考问题，转到相在两个极端中间，寻找平衡点。每个人，每个民族，都可以在善良与邪恶之间，在廉洁与腐败之间，在仁慈与恶毒之间，在满足与贪婪之间，在天使与魔鬼之间，在这两个方向之间，却能够确定自己的位置，同时更能向哪个方面靠近或者逼近，但不能明确的定义在两个方向极值点（所谓没有最好，只有更好）。比如：对毛主席的在功与过之间评价是三七开。

3500年前的先知摩西通过BIBLE，记载下来了第一件对人类普世文明有重大意义的事件：the LORD 与人类立约：“我要立约”，“你要知道 the LORD 你的 GOD ，他是 GOD ，是信实的 GOD，向爱他、守他诫命的人守约”。

这就是契约文明的开始，是在GOD 与人之间的，所以契约是神圣的，必须遵守。这也就是为什么在信仰基督的社会产生的是契约社会，而且作为文明的一部分一直延用至今。

而我们在契约问题上，不仅在国学的历史上没有象基督社会同等地位的契约观念，至今在人与人、社会之间的关系方面，在合同法律方面还是不完善，我们仍然还是没有搞清楚为什么必须遵守契约？所以在国内违反承诺，违反合同的行为比比皆是，不仅在个人与个人之间，在个人与社团之间，在个人与政府之间。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-5 23:04
3500年前的先知摩西通过BIBLE，记载下来了第二件对人类普世文明有重大意义的事件：当遵守the LORD的律例典章。“我今天晓谕你们的律例、典章，你们要听，可以学习，谨守遵行”“常遵守我的一切诫命，使他们和他们的子孙永远得福。”
Jesus :"莫想我来要废掉律法和先知；我来不是要废掉，乃是要成全。我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一画也不能废去，都要成全"。

这就是法治文明的开始，律法是先知记录下来的，至今在全世界所有的法治国家适用，没有任何改变。就是我国，也是适用这些律法。而且我国一直把法治社会作为奋斗的目标。

然而古代汉语的国学却一直注重在人治上，君君臣臣，君让臣死，臣不得不死，谈什么法治社会？至今，由于古人这种文明的缺失，不知道在哪些方面应该有法律，法律条文是多少为宜。自在国内有法律开始，就一直借鉴着基督社会的法律条文，但还是不完善、不健全。

作者: 黑白分明 时间: 2012-5-6 16:47
把宗教当历史，将契约的产生归结于神与人的定约，那实在没办法讨论问题了。

[ 本帖最后由黑白分明于 2012-5-6 16:55 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-5-6 19:50
我并没有和大家谈论宗教的选择问题，这些都是个人的事。但必须谈及宗教，因为原本宗教作为人类的思想就是和人类的历史分不开的。只有中国因为没有宗教信仰，所以把宗教和历史分开。

BIBLE也是由人以文字记载的，我只是引用相关的文字记载的内容和相关人说的内容，和大家引用古文经典是一样的。

契约文明的产生在人类文明的发展中，就是在基督社会以GOD 与人立约开始的，这就是人类的历史，我们不能否定这个历史事实。
契约文明不是在中国的古代社会产生，这也是历史事实。
法治文明不是在中国的古代社会产生，这也是历史事实。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-6 22:09
3500年前由先知摩西记录下来的BIBLE最初的五经，是真实存在的，已有考古证明。

问题在于，为什么一个生活在3500年前的一个人，记录下来的文字内容（BIBLE），关系到了整个人类社会在未来3500年发展（直到现在）的整个道德，律法和社会的基本模式！

而且他记录下来的内容，是以不能协商，不可讨论，不能修改，没有前提，没有范围，无需验证，是非常明确的行为或结果的方式记录的，而且至今适用。

自3500年后至今，全世界各民族中，再没有出现一些人，所写的东西和BIBLE具有相同影响人类未来发展和生活的效果的文字内容，而且至今适用。

我们民族也在探索，千百年来也写了很多东西。但是从我们古代汉语所承载的内容，就不具备BIBLE这个效果，特别是古代汉语的作者基本都是以一个普通人（孔子，老子，庄子等）的身份来讲解历史和当时事件的方式，来表述一些个人想法，与BIBLE中的人以上面提到的语气和语句记录内容决然不同。

针对人在认识中存在的情况，BIBLE是这样记录的：
“不可倚靠自己的聪明”，“不要自以为有智慧”，“尊贵的不都有智慧”，“寿高的不都能明白公平”

这恰恰提前警示了：中国古代社会把一些普通人（如孔子，老子，庄子等）的个人思想当成一个民族所应尊崇的思想，“倚靠了自己的聪明”，“自以为有了智慧”，“尊贵的都有智慧”，“寿高的都能明白公平”，是多么的错误，中国的历史发展也为此负出了代价。

所以自1911年以来，国内进行了白话文运动，对古代汉语全面围j剿，毛主席也对古代汉语进行了毁灭性的打击。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-6 22:14
以下载自百度：

基督教的国家有：意大利，法国，比利时，卢森堡，奥地利，爱尔兰，波兰，捷克，匈牙利，斯洛伐克，立陶宛，克罗地亚，斯洛文尼亚，西班牙，葡萄牙，列支敦士登，摩纳哥，圣马力诺，马耳他，安道尔，还有尼日利亚等许多非洲国家以及南美洲的巴西、智利等许多国家。
英国，美国，澳大利亚，新西兰，丹麦，挪威，瑞典，冰岛，芬兰，爱沙尼亚，拉脱维亚。
俄罗斯，乌克兰，白俄罗斯，罗马尼亚，摩尔多瓦，保加利亚，塞尔维亚，黑山，马其顿，希腊，亚美尼亚，格鲁吉亚。

伊斯兰教国家：阿尔巴尼亚、阿尔及利亚、阿富汗、阿联酋、也门、阿曼、阿塞拜疆、埃及、巴勒斯坦、巴基斯坦、巴林、贝宁、布基纳法索、冈比亚、吉布提、吉尔吉斯斯坦、几内亚、几内亚比绍、加蓬、喀麦隆、卡塔尔、科摩罗、科威特、黎巴嫩、利比亚、马尔代夫、马来西亚、马里、毛里塔尼亚、孟加拉国、摩洛哥、莫桑比克、尼日尔、尼日利亚、塞拉利昂、塞内加尔、沙特、苏丹、索马里、突尼斯、土耳其、文莱、乌干达、叙利亚、伊拉克、伊朗、印度尼西亚、约旦、乍得、土库曼斯坦、哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、苏里南、科特迪瓦、圭亚那、塔吉克斯坦和多哥。

（注：基督教与伊斯兰教信奉同一个神，称谓不同。）

印度教和佛教国家：印度，尼泊爾，斯里蘭卡，不丹，泰国，缅甸，柬埔寨，孟加拉国，日本，南朝鲜（部份）。

无神论国家：

中国，朝鲜，越南，古巴（80%信仰基督教）。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-7 14:27
易经（周易）是古代汉语的国学一个主要组分。这个通过算卦，占卜而发展的阴阳转换之经，“不管对儒家或者道家学者来说，《易经》都代表一种精神的权威，也是一种哲学奥义的崇高显现。”

而3500年前的先知在BIBLE中是这样记录的：“不可有占卜，观兆，用法术，行邪术，交鬼的，行巫术的，过阴的。凡行这些事的，都为 the LORD 所憎恶”。占卜在3500年前被定义是恶俗。

历史事实是：易经从来都没有通过书中的占卜，或者阴阳转换，对任何重大历史事件作出准确的预测，相反基本都是马后炮。至今很多家长也看不懂经文，历朝历代对经文中的很多内容的理解也都因人而异，分歧重重。这让我们产生了：是作者自己懂，没写明白，还是自己就不懂，所以也写不明白的问题！?
我们认为是作者自己都不明白，所以也不可能写明白。作者是算卦的起家，算卦，占卜本身是对人进行理智判断的一种否定。因为不相信人能够进行理智的判断，所以才开发并使用算卦，占卜。而理智的判断就是智慧，所以算卦，占卜实质是否定了人所应有的智慧。所以易经的作者否定了人应有的智慧，哪他写出来的算卦，占卜所代表的智慧又从哪产生？他自己不就是个矛盾体！

而智慧正是3500年前BIBLE要求人们必须学习和掌握的：“要使人晓得智慧和训诲”，“侧耳听智慧，专心求聪明....寻找它，如寻找银子，搜求它，如搜求隐藏的珍宝。”，“the LORD赐人智慧，知识和聪明都由他口而出。”，“你的灵要以智慧，知识为美” 等等。所以人类的科学进步主要都是在基督和伊斯兰的国家产生，而近代至今的科学进步都主要是在基督国家产生。

实际我们从推广古代汉语的国学的千百年来历史，就是落后普世文明的千百年历史。直到毛主席才彻底破除了这种恶俗，迷信。崇尚智慧，科学的普世文明在我们国家才不到60年。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-5-7 14:46 编辑 ]

作者: shwyyan 时间: 2012-5-8 09:26

原帖由 ccpeter 于 2012-5-7 14:27 发表
易经（周易）是古代汉语的国学一个主要组分。这个通过算卦，占卜而发展的阴阳转换之经，“不管对儒家或者道家学者来说，《易经》都代表一种精神的权威，也是一种哲学奥义的崇高显现。”

而3500年前的先知在B ...

中国也曾经创造过灿烂辉煌的文明。尽管因为种种原因，没有跟得上时代的步伐，未能很好的实现农耕经济到市场经济的转轨。但是以前的中国与这60年比，至少人伦在，至少民众还有沉默的权利。假如说过去中国不普世，那这60年就更不普世。看到夫子就想上去踩几脚，再吐上几口吐沫，让其不得翻身，怪不得某些人看到某些人就感到亲切呢。

作者: ajiu 时间: 2012-5-8 10:27
基督教的大概的发展历史，想必很多人都有所了解。里面的黑暗，残酷以及部分反人类进步的事实是无法否认的。
由一个外国老人的“那你怎么活着”来开始质疑无神论者，而后来质疑中国的道德标准。这样的逻辑非常的不靠谱。
我是个无神论者，我不反对宗教，更不反对基督教，但是左一个先知说，右一个先知说，就能说明你说的真理，是普世道德标准吗？

作者: Martina-Mm 时间: 2012-5-8 10:35

原帖由 ccpeter 于 2012-5-7 14:27 发表
实际我们从推广古代汉语的国学的千百年来历史，就是落后普世文明的千百年历史。直到毛主席才彻底破除了这种恶俗，迷信。崇尚智慧，科学的普世文明在我们国家才不到60年。

您有什么样的信仰，那纯是您的自由，但还是建议您更系统的看看历史书以避免犯一些常识性的错误。

全球通史:从史前史到21世纪（美）斯塔夫里阿诺斯著

作者: jiangying 时间: 2012-5-8 10:45
对这个帖子，评价两个字：搞笑

作者: mtryshy 时间: 2012-5-8 14:31
这种讨论本来就没有什么意义，我本来也不喜不善于参与，但是你这样曲解圣经实在让我灵里不安。如果你真实信奉主，在主的恢复里，请你好好阅读主的话，在主耶稣之后，我们信奉的主自己而非律法，主也时常不守安息日，并且遭受严守律法的人的迫害。新约中大段论述最最基本的是不淫乱，不敬拜偶像，恐怕就连这点也非普世文明。主虽然让大家摒弃天然人的智慧，但从未让人放弃本族文化。使徒行转不就是在讲如何接纳外邦人吗？你身为中国人，何苦摒弃自己的文化至此。

如果你不信奉主，感谢你对圣经的认可，但请不要妄下结论。律法无法治人，也不可能成为普世道德标准。请阅读一些新约的内容。

另外我对百度词条的解释也有疑问，欧美国家是信奉基督教还是天主教？从哪证实伊斯兰教同基督教？

[ 本帖最后由 mtryshy 于 2012-5-8 14:37 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-5-8 15:41
基督教分为天主教，新教，东正教。只是在国内把新教也说成是基督教，造成了很大的误解。
伊斯兰教与基督教信奉同一神. 基督教产生之后，根据BIBLE中：“the LORD 你的神要从你们兄弟中间给你兴起一位先知象我，你们要听从他”，“我要将当说的话传给他，他要将我一切所吩咐的都传给他们。谁不听他奉我名所说的话，我必讨谁的罪”。默罕默德作为这名先知，传神的话，记录为《古兰经》，并加入很多新的内容，比如一个信徒可以娶四个女子为妻等等。在默罕默德被祭祀追杀时，还是基督国家因信为同一神而救了默罕默德。伊斯兰教与基督教的分歧之一是先知不一样。

mtryshy 版主，请下次指正时，尽量引用BIBLE中的原句，因为国内的讲解很多都是独特的。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-8 15:55

原帖由 Martina-Mm 于 2012-5-8 10:35 发表

您有什么样的信仰，那纯是您的自由，但还是建议您更系统的看看历史书以避免犯一些常识性的错误。

全球通史:从史前史到21世纪（美）斯塔夫里阿诺斯著

抱歉，发错了回复。如果说只有读了你说的这本书才可以说出写心得，我想这太绝对了吧！

作者: ccpeter 时间: 2012-5-8 16:27
我的引用，都是真实的，如果有错误，请大家指出来。
得出的结论都是按逻辑作出来的，有逻辑错误，请大家指出来。

实际上，我们接受的教育让我们学会了占在一个至高无上的文明高度来评价别人的发展，而占在一个文明的谷底来评价自己的发展，这本身就是错误的。

天主教会所谓的黑暗，残酷以及部分反人类进步的事实，美国有种族歧视等都在历史存在过，他们改正没有？改正，就可以了，这就是他们的选择。

人不是神，是人就要犯错误，有宗教信仰也会犯错误，他们所犯的错误要由他们哪个时代的人来评价应该不应该。而不应该由我们来评价，我们没有理由评价在哪个古代社会，古人应该如何生活，应该选择如何生活。难道有宗教信仰的人都应该象神一样生活吗？有任何的错误都应该受到后人的指责？

现在恰恰是很多人，利用别人已经改正了的错误,来拒绝改正自己现在存在的错误，这是问题的关健。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-8 17:04

原帖由 mtryshy 于 2012-5-8 14:31 发表
你身为中国人，何苦摒弃自己的文化至此

毛主席说过：中国的历史是人民创造的，不是孔老二为代表的统治阶级创造的。真正中国的文化不是以所谓古文经典为代表的国学，对古文经典的提出意见，不能等同于：摒弃自己的文化。

实际我们这个民族是最不讲究本民族文化的民族。

共产主义思想从德国犹太人马克思，俄国人列宁来的，国体是前苏联来的，法律是从欧洲大陆法系来的，生产和生活中的产品都是根据外国的科学技术来的，小学教材都是抄国外的，（除中国历史，中国地理，和古文之外）。有权人，有钱人争着让自己的孩子出国，移民，或者嫁老外，文学工作者也不创作，把大量的国外的翻译文学作品让孩子们读，人名都是外国名，考研究生，博士生不会英语根本想都不用想，经济上利益向国外输送的就不多说了等等.....

所以摒弃自己文化，哪轮得到我呀？

我只是给哪些犹豫不决的家长提出个新的选择，在教育孩子的时候，不要走弯路。不要让孩子在这个教育中，再经历从相信，到怀疑再到感觉上当受骗的教育轮回。

作者: ysxk 时间: 2012-5-8 18:34
只能说楼主生错国家了，不要拿先哲来做借口，做好自己的事，管好自已的人。
有本事自己创造一个学派出来，所谓仁者见仁。
近现代主义在中国已经是糖衣炮弹了，包括楼主本人也是。
先贤们的学派在中国历史悠久经历多少朝代不断进步，是你小把戏能左右的？

[ 本帖最后由 ysxk 于 2012-5-8 18:38 编辑 ]

作者: jiangying 时间: 2012-5-8 19:53

原帖由 ccpeter 于 2012-5-8 15:41 发表
默罕默德作为这名先知，传神的话，记录为《古兰经》，并加入很多新的内容，比如一个信徒可以娶四个女子为妻等等。在默罕默德被祭祀追杀时，还是基督国家因信为同一神而救了默罕默德。伊斯兰教与基督教的分歧之一是先知不一样。

mtryshy 版主，请下次指正时，尽量引用BIBLE中的原句，因为国内的讲解很多都是独特的。

默罕默德是您心目中的先知吧。

先知的话都是对的，那么你怎么不听他的话娶四个女子为妻呢？

先知说一周上6天班，休息一天，请问您是这样做的吗？

作者: ysxk 时间: 2012-5-9 20:15
标题: 回复 #1 ccpeter 的帖子
一粒耗子便，坏了一论坛的清廉，哪凉快哪呆着去吧！

作者: 我爱飞飞 时间: 2012-5-9 21:40
标题: 回复 #32 ysxk 的帖子
第一，言论自由，我不见得赞同他的观点，但我愿意捍卫ccpeter发表自己见解的权利——以合法合规（坛规）为限。

第二，各人要为自己的言论负责。说出的话可能会消失在空气里，但发表的言论往往会在网络空间里长存，哪怕在论坛删帖了之后，可能都还有网页快照留下呢。所以说话前考虑清楚还是有必要的。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-5-10 05:04
不管楼主的观点怎样，我支持楼主总在不断的进行认真地思考，充沛的精力也使论坛鲜活起来。
关于宗教的讨论很有意思，西方的宗教组织不管怎么说的确是在帮助人，在做实事。
有段时间我每周去教会做义工，帮助那些语言不通的新外国移民妇女融入社会。德国城市的每个区域都会有这样的一个组织，教会负责，由一个语言和能力稍好的原来在领政府救济的人领头。负责的这个人做这个工作后，每月可以领到大约1500欧元的工资，也不用去领政府的救济了。每个组还有其他的德国人或者已经长时间融入德国社会的人做义工提供其他的帮助。需要帮助的那些新移民和生活有困难的外国人。不论他们信的是什么教，有什么样的信仰，都可以参加。每周我们会组织各种各样的活动，例如早餐聚会，提供教育咨询帮助，大人的娱乐活动，小孩子的画画语言学习等活动，陪伴不会语言的妇女去移民局，去医院，去很多部门办事。期间的一切费用，车费，包括早餐费用都由德国政府出，教会提供活动场所。那时我最想搞的活动就是中餐会。想想买东西的所有费用都能报销，想买什么就买什么，做好了大家大吃一顿，哪还要比这更好的事。
光顾着回味和自言自语，好像跑题甚远，隐身，我继续观看。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-5-10 05:19

原帖由 ccpeter 于 2012-5-7 14:27 发表
历史事实是：易经从来都没有通过书中的占卜，或者阴阳转换，对任何重大历史事件作出准确的预测，相反基本都是马后炮。

原本只想观看，忍不住又要发言。《推背图》里预测出很多重要的历史事件，不是马后炮。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-5-10 05:31

原帖由 ccpeter 于 2012-5-7 14:27 发表
直到毛主席才彻底破除了这种恶俗，迷信。崇尚智慧，科学的普世文明在我们国家才不到60年。

看到这句，我实在忍不住笑了，这不是黑白颠倒吗。毛主席他老人家在重大战役，重大决策之前，都要找那位道长盘算预测，他自己却要别人破恶俗，除迷信。别问我是哪位道长，不记得了。反正是在台湾还是香港正规隆重出版的一本传记书里看来的，决不是道听途说。我不说了还是隐身撤退！
我这两个发言连在一起，怎么我自己都觉得像是专搞封建迷信的

科学的普世文明，在中国就是焚书坑儒，铲除异端，篡改文字，专政腐败，人心不古的这60年吗？这个我肯定不同意。
中国人以前信佛教新生死轮回，行为规范自有约束，现在破除迷信，不敬鬼神，只管生前，不问来世，只要没人见到，想干什么就干什么，才会出现那么多道德沦丧的奸商，坏蛋。（一家之言，不必争论）

[ 本帖最后由和睦家学园于 2012-5-10 06:02 编辑 ]

作者: 20120503 时间: 2012-5-10 08:30
羡慕各位的闲情逸致，敬佩各位的救世情怀。

一个国家是否文明，不是看她有多少现代化的东西，而是有多少历史沉淀下来的东西。

普世，对芸芸众生来说，就是做好自己。

作者: 和睦家学园 时间: 2012-5-10 22:40
闲着也是闲着，泡论坛是另一种娱乐，上瘾的不少！

作者: ccpeter 时间: 2012-5-11 08:57
谢谢我爱飞飞，和版主了。要不就又歪楼。

国人没有爱的观念，但是却有恨，不明白国人为什么心中的阴暗面这么重。比如现在的见义勇为需要的是外国的朋友出手，而本国人都是看客。而相对和版自身在德国的感受却让人感觉更阳光。“20120503” 也提出：需要历史积累，可是我们积累了什么？高尚的少，阴暗的多。

这主要可能是国人对爱的理解是有很大的问题，这有可能是古代汉语中思想方面最失败的地方。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-11 09:20
为了避免出现不必要的争论，先说一下整体和部分关系。非黑即白不能代表整体，但是白与非白，或者黑与非黑却可以代表整体。

儒家主张的爱对国人的影响最大，但是却是问题最大。仁，即爱人，己所不欲，勿施于人。老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。

爱，需要一个准则，如何爱，爱到什么程度，爱的对象。老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼可以解决了对老，幼爱的问题。可是成人之间的，只是以一个“己所不欲，勿施于人”来解释，这只是讲了爱的整体的50%！

古人以欲来表述解释的爱。欲与不欲是一个整体。己所不欲，勿施于人，哪么：已所欲，就可以施于人吗？谁能保证你的欲和爱对别人是同样的呢？是公平的呢？

为什么儒家对爱的表述只讲一半，因为爱的另一半，儒家讲不了！

作者: ccpeter 时间: 2012-5-11 09:34
儒家讲的是君臣，等级，尊卑，贵贱，讲的是不平等，没有办法说出来，君对臣的爱，上级对下级的爱，尊对卑的爱以及贵对贱的爱，以及普通人与人之间的爱，反方向的爱应该是什么？什么时代使用什么标准？

所以儒家就采用了一个折中的办法，实际是一种无奈的表述：：己所不欲，勿施于人，你自己不想作的就不要让别人作。但是已所欲，也就你想要作的，儒家也不管了，也管不了。

在这种残缺的爱的概念影响下，国人的文化在人与人之间爱的文明积累相比对恨的积累少之又少。就是今天，人与人之间，人与自然之间的爱，大家也都有目共睹。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-11 10:00
没有一个正确爱的标准的社会会是如何发展呢？都是由衰及盛，由盛及衰，大起大落。当我们讲中国的朝代汉唐宋元明清的伟大时，是否也记得这其中给生活在动荡时代的人和文化造成的破坏？所以当我们看到的：一个外国友人在中国见义勇为，而国人都是围观，老人摔倒，只有围观的人，无人去帮，就是去帮，也要找几个见证人来见证的在身边不断的发生时，这和近100年前鲁迅笔下的哪群围观的人有什么区别？

相反我们比对一下另一个文明的爱，包括和版所讲的德国在内，

3500年前BIBLE对爱的解释是：“爱人如已”，“最大的是爱”，“...都包在“爱人如已”这一句话之内了”。

从远古至今，不管在哪个时代，爱就是这一句话：爱人如已。还有没有比3500年前这一句对爱的总结更完整，准确的了？

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-5-11 10:02 编辑 ]

作者: 学而妈妈 时间: 2012-5-11 10:30
按照您关于50%正确的理论，“爱人如已”也是有问题的：如果一个人不爱自己，想自杀了，就可以杀人？

“己所不欲，勿施于人”---- 这与不能“己所欲，施于人”并不矛盾。因为你自己也不希望有人把他的爱好强加在自己身上。所以，不会将自己的爱好强加在别人身上。所以，即使是一个想自杀的人，因为不想自己或亲人被残杀，也就不想去杀害别人。

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这个帖子本身就不是一个理性的讨论，因为您已经有了自己带有宗教色彩的看法，无论别人说什么，您已经设定您永远是对的。费尔巴哈在《宗教的本质》中说：在宗教里只有神圣的东西才是真实的，而在哲学当中只有真实的东西才是神圣的。

[ 本帖最后由学而妈妈于 2012-5-11 02:32 编辑 ]

作者: mtryshy 时间: 2012-5-11 16:20
忍不住跳出来说一句，我也信主，但感觉楼主描述离主很远，新约中从使徒行转开始到哥林多后书一直在讲对外邦人的接纳，包容，可从未讲过要弃绝自己文化的。这样引用圣经，实在是断章取义。不知楼主结论是什么？如何实行？

作者: ccpeter 时间: 2012-5-13 17:42

原帖由 mtryshy 于 2012-5-11 16:20 发表
忍不住跳出来说一句，我也信主，但感觉楼主描述离主很远，新约中从使徒行转开始到哥林多后书一直在讲对外邦人的接纳，包容，可从未讲过要弃绝自己文化的。这样引用圣经，实在是断章取义。不知楼主结论是什么？如 ...

我想有mtryshy版主监督，首先是保证了我帖子中的引用是真实的，因为至今版主也没有说我引用的部分是虚假的。

我没有断章取义。原因是我都是引用原文，而这些原文大家都能看明白。这就是先知的智慧。
只有和这些先知一样智慧的人，才能说出先知的说过的话，否则没有智慧的人只能是引用，只能是跟随。不管人类社会经过了千百年，不管科学技术发展到什么程度，不管发展战争，疾病，后来人就是没有办法超越这些先知的智慧，想超越的，都以失败告终。

没有人可以弃绝自己的文化，因为历史已经形成，任何人也无法消除。中国古代的孔子，老子，庄子等等诸子百家是思想家，政治家等各种家，没有人否定这些，就好比马克思在德国作为一个思想家和经济学家被西方国家认可的一样，但这不足以让后代必须把这些人的思想作为至高无尚的道德标准或行为准则。

所以说埃及已经不是古埃及，希腊已经不是古希腊，英国已经不是古英国，德国也已经不是古德国，有自己文化的民族并不妨碍这些民族对先知智慧的认可，但是是不是中国还一直希望成为古中国呢？

我想在和各位家长的讨论中，比对各方文明的内容，看看相同在哪？差距在哪？哪个更接近文明？

作者: ccpeter 时间: 2012-5-13 18:00

原帖由 学而妈妈 于 2012-5-11 10:30 发表
按照您关于50%正确的理论，“爱人如已”也是有问题的：如果一个人不爱自己，想自杀了，就可以杀人？

“己所不欲，勿施于人”---- 这与不能“己所欲，施于人”并不矛盾。因为你自己也不希望有人把他的爱好强加 ...

我想使用一个具有自杀想法的人来证明爱的概念并不妥。

人出生都是为了活着，不是为了自杀，否则人类也不会生存至今。

爱的准则是首先用在正常人，在人与人之间，在人与社会之间的行为准则上。而且一个想自杀的人，他都是经历由一个正常人过渡到一个自杀的人的过程。自杀的人是希望走到生命的极限，实际是属于精神有问题，应该适用医院的心理标准治疗，而不应作为证明哪一个爱的准则更适用的例子。

另外，我没有宗教先入为主的问题。实际引用BIBLE，和引用《古兰经》、犹太教的旧约都基本是一致的，因为基督教，伊斯兰教，犹太教都是从3500年前先知摩西开始的，先知摩西说，爱人如已，在全世界信奉这三个教的国家都适用至今。

对爱的解释，是3500年前的爱人如已的定义准确，还是孔子的已所不欲，勿施于人的定义准确？

现在出现的问题是：已所不欲，勿施于人的定义，没有说出已所欲，怎么办？实际只是说出了爱的50%的准则，而对爱人如已的定义，有没有超越这个更合适的？可替代的？

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-5-13 18:03 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-5-16 09:55
对爱的理解，不仅从定义，而从爱的对象、范围的定义是否明确，也可以看出文明之间对爱的理解，哪个更深刻，更有可操作性。

古文经典中的儒家强调社会的不平等，存在等级，尊卑等，所以爱的对象、范围没有办法统一，没办法定义，说不明白谁应该爱谁，爱到什么程度，所以孔子日的爱是糊里糊涂的爱。

先知记录的爱的对象是明确的。BIBLE：Owe nothing to anyone except to love one another。翻译是：凡事都不可亏欠人，惟有彼此相爱要常以为亏欠。英文直译是：除了爱之外，对任何人都可以不承担权利义务。内容就是对于和自己没有任何权利义务关系的人，要有爱，即爱人如已。即博爱。

为什么要讲和自己没有任何关系的人要有爱？

和自己有直接关系的，存在爱，这并不是人类的文明的爱，因为在自然界中，动物在母子等血亲之间也有这种爱。真正体现出人有别于动物的区别在于，人与陌生人之间也应该有爱的存在，所以BIBLE是爱人如已，所以是博爱。

孔子日的“仁，即爱人，己所不欲，勿施于人”，定义残缺，没有明确的对象和范围，泛泛而谈，没有可操作性。历史也证明了这一点，在1911年之前的中国，用鲁迅的话讲，旧的道德就是人吃人，哪有爱？

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-5-16 10:07 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-5-19 18:17
在中国1911年以前，是儒家一统天下，书生秀才等知识分子、达官贵人都是满嘴之乎者也，"孝、悌、忠、信、礼、义、廉、耻"熟记于心,为什么却成为了鲁迅笔下的人吃人的局面？儒家或诸子百家的道德规范在中国1911年前的社会为什么不起作用了？

人为什么要遵守道德律法？就是现在的人，也存在这个疑问。孔子等诸子百家没有给出答案，或者偶尔提到了，但是因为没有可操作性，边缘化，也没有人去认同和实行。所以千百年的发展，国人在1911年以前，按鲁迅所讲：把道德律法作为了人吃人的工具，没有形成一个道德的基因，遗传下来。

而普世文明把道德律法不单是作为一个行为的准则，更是一个保障。在道德律法这些行为准则之前，还有一个需要人遵守的，就是：博爱。这就是古文经典所承载的文明与普世文明最大的差别。

BIBLE：”因为全律法都包在”爱人如已“这一句话之内了。“，”因为爱人的就完全了律法“，”爱是不加害于人的，所以爱就是完全了律法“。

所以爱是道德律法的基石，爱是种子，遵守道德律法就是爱的果实。

没有人与人之间的博爱，道德律法就是一纸空文，想加害于人的，道德律法就自然成为了害人的工具，这就是鲁迅把中国1911年以前的社会定义为人吃人的原因----------中国人之间没有博爱，没有爱人如已。

这也是智慧的先知与孔子等普通思想家的区别。“爱人如已”，“爱就是完全了律法” ,这两句话人看人懂，简单而又明了，但是就是这两句话就涵盖了现代普世文明的一切基础。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-5-19 18:20 编辑 ]

作者: 无事生非 时间: 2012-5-19 18:31
标题: 回复 #48 ccpeter 的帖子
法律和道德的关系，楼主可能还没搞太清楚。

法律是保障最低限度的公平正义的。
道德是人生楷模要尽可能达到的标准，不是人人都能做到的。

作者: 无事生非 时间: 2012-5-19 18:31
法律的基石不是爱或博爱。

作者: mtryshy 时间: 2012-5-20 09:45
楼主你虽然口口声声说引用圣经,但你的观点总是断章取义,背弃了圣经的真正定旨.主耶稣来之后,主就让大家舍弃律法而遵从主.我为基督徒,本以弟兄姊妹待之.但我逐渐发现,你自限于圣经之中,守着律法,断章取义.我实在无法给你做什么监督.发帖是你的自由,只要不违反规定,请畅所欲言吧.

作者: ccpeter 时间: 2012-5-20 17:41

原帖由 mtryshy 于 2012-5-20 09:45 发表
楼主你虽然口口声声说引用圣经,但你的观点总是断章取义,背弃了圣经的真正定旨.主耶稣来之后,主就让大家舍弃律法而遵从主.我为基督徒,本以弟兄姊妹待之.但我逐渐发现,你自限于圣经之中,守着律法,断章取义.我实在 ...

BIBLE:马太福音5：17：“莫想我来要废掉律法和先知，我来不是要废掉，乃是要成全。我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一画也不能废去，都要成全”，
这一句，已经讲的很清楚了。你发帖，必讲我断章取义，但并无任何引用，似不太客观......

作者: ccpeter 时间: 2012-5-20 18:00

原帖由 无事生非 于 2012-5-19 18:31 发表
法律和道德的关系，楼主可能还没搞太清楚。

法律是保障最低限度的公平正义的。
道德是人生楷模要尽可能达到的标准，不是人人都能做到的。

法治文明是在基督教社会自生而来的，是在BIBLE律法中自生而来，而BIBLE律法，用我们的观点是一个道德和法律的集合体，所以法治文明是和BIBLE所体现的道德律法是一体的，没有BIBLE所体现的道德律法的基础，不用产生现今的法治文明。
现代法治文明对我们来讲是个泊来品，因为我们的道德没有自生出现代法治文明。为什么我们的道德没有自生出现代法治文明，因为我们的道德有与现代法治文明有相排斥的地方，自生不出来。但是我们又不想放弃旧的道德，所以只好讲：道德是道德，现代法治是法治，这是人为分割了道德和现代法治文明自生的一体关系。

现代法治没有产生在佛教国家，没有产生在无神论国家，没有产生在伊斯兰教国家（政教一体），而是产生在基督国家。如果讲实施法治社会，需要研究的是基督的道德律法传统，而不是我们旧有的道德传统，因为我们的旧有的道德传统是无法自生出法治文明的，其中有相当排斥的部分。

实际在清朝，已经开始进行了法治的泊来工作，出台了很多法律，但是为什么鲁迅还要讲旧的社会是人吃人？因为我们只是拿来了人家的律法的文字，没有拿来人家的与现代法治文明一体的道德基础，包括道德与法治的基石：博爱。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-20 18:15
如果以爱作为划分人类整体行为的标准，体现出来的是爱与不爱，就象是白与不白是一个整体一样。

爱已经有了解释：爱人如已。

不爱，用古文讲就是不仁，用四个字的中文讲就是麻木不仁。

所以人类整体行为分两大类：

第一类体现爱的行为：爱人如已。
第二类体现不爱的行为：麻木不仁。

鲁迅笔下的中国社会就是麻木不仁的社会。

生活在爱人如已的社会，与在麻木不仁的社会，道德和法治一定是不一样的。所以明确道德和法律的基础是首要的。而这个首要问题在BIBLE中就已经由智慧的先知解决了，而我们的思想家们在古文经典中就没有解决这个问题。所以两个社会发展的路径不同，结局也不同，至今也不同。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-24 09:37
儒家所代表的古文经典所讲到的仁爱到底是什么？

BIBLE中的智慧的先知讲，爱是爱人如已，是对没有任何权利义务关系人的爱，是不需要“自己的益处的”，是不需要任何功名利禄的。

儒家所讲的爱，都是有前提的，因为.....，所以施仁爱，因为.......，所以施德。君王施爱，是为了让臣民拥护，君子施爱，是为了功名等等，这是什么？这是交易，是交换。

所以儒家代表的古文经典，都是讲的是在这种交易，交换中，如何行为，但是还没讲明白。所以中国古代都是一个兴衰的轮回，书中讲的不明白，看的人也作不明白，因为在这种所谓爱的交易，交换出现了不公平，不公正，所以哪有什么爱，都是麻木不仁。正如鲁迅所说的一样。

从古至今，中国人是以爱举世闻名，还是以麻木举世闻名?

作者: ccpeter 时间: 2012-5-24 09:46
这是爱的概念，交易的内容。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-25 16:17
Jesus :"...爱人如已...是律法和先知一切道理的总纲"。

任何其它对爱的不同的定义，理解都不能作为道德律法的基础。反之，任何社会的道德律法如果不把“爱人如已”作为总纲，这种社会的道德律法也走不下去，因为没有人能解决为什么要遵守道德律法的疑问，当然儒家把爱作为交易、交换更不可能解决。

历史也证明这一点，我国在1911年之前的社会，道德的标准总是在变，随时间而变，随朝代而变，随人群而变，随人在不同的心情状态都在变。所以道德的地位越来越下降，以至于社会越来越成为“无德社会”，仅依靠法律来维护。

可是法律真的能够解决一切吗？当然是不可能的，因为法律行为之外还有一个非法律行为。而实际每天发生的大都是非法律的行为，道德的缺失，道德基础的缺失，没有“爱人如已”，让人们的道德选择只有三条：一是加害人，二是当老好人，不作为（如：围观等），三是爱别人吃大亏(如你爱别人，别人害你)。人们会选择什么呢？麻木不仁是古文经典告诉人们的所谓“中庸”最明智的道德选择。所以中国社会发展到1911年之前，说4000年也好，说2000年也好，如鲁迅所说：旧社会的道德就是麻木不仁，人吃人。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-5-25 16:34 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-5-28 11:41
1911年以前的历史，国人基本是以儒家思想为主，即古文经典所代表的文明思想，所以以这个时间段来体现不同文明间的融合与分歧最合适的。

而就是在1911年以前，自唐朝之后的历朝历代，除了元朝之外，对基督教基本都是排斥，打压，禁止的结局。基督教的哪个理念让国人这么的恐惧与害怕？

这一定不是爱的理念，“爱人如已作为一切道理的总纲”，还不至于让历朝历代对基督教最终选择排斥，打压，禁止的手段，一定是爱人如已背后的东西让儒家思想受到了致命的冲击。

而这也证明了儒家思想在1911年以前，与基督教的思想是矛盾的，不可调合的。中国在1911年以前形成的文明与基督教形成的文明也是同理。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-5-28 11:43 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-5-28 14:51
这种对立，对抗不仅体现在官方，就是在民间，也存在，西方人士在研究1911年以前的中国问题总结：

1、中国人没有勇气赞美人，却有勇气赞美自己！-----------自吹自擂，要面子

2、中国没有勇气赞美人，却有勇气批评人！-------------不管内容如何，先用棍子乱打一通

3、从来没有一个民族象这个民族，奴隶比奴隶主更维护这个奴隶制度。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-30 11:36
在引入外来文明的阻力之一，就是古文的文体，因为世界语言，只有中国的古文的表达方式是完全与日常说话分开的。如果直接翻译外来文明的著作，就会改变当时古文一统天下的写作形式，直接进入“白话文”。

第一个障碍：使用哪个文体，是用外来文明所原有的“白话文”，还是再把“白话文”翻译成古文？

实际1911年前的中国知识分子的重要的工作之一就是：把人们日常生活的白话文翻译成古文这种写作形式。如果把外来文明，直接翻译成原有的白话文，这些中国的知识分子不都得失业？古文写作不是白学了？所以第一个反对就是会古文的知识分子。

尽管古文没有标点，没有断句，极不好理解，不利于人与人之间通过文字这种人类的文明的进步，来顺畅的表述，交流思想，为什么在中国占有统治地位长达2000多年？

主要原因就是古文的作用还在于是用来划分人的社会等级的。1911年以前的国人，不仅把古文用于表达思想写作之用，更主要的是使用古文这种不是人人都会的工具和形式，来区别国人中的不同等级，体现出人与人之间的不同。不会古文的，叫白丁。所以鲁迅笔下就有了孔已己的形象，这位知识分子，说话每句带出“之乎者也”，生怕别人小看了他的社会等级，一再表明自己属于会“古文”级别的！不是“白丁”！

最初为什么使用古文这种表述方式？难道使用古文的这2000年以来，人与人之间说话就是这样吗？当然不是！

经考古，古文这种文体，最初的使用是用于祭祀之用，是用于人与鬼神交流使用的。延用下来，成了一种写作文体。但为什么又代替了人们日常交流使用的白话文，成为国人在1911年以前书写用的文体，这就没有考证了。反正事实就是中国人一直使用文言文到1911年。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-30 16:31
普及这种文言文的考证是没有了，但是从结果来分析，使用文言文的目的，就是这个使用文言文的阶层不想让百姓们（白丁们）交流，只想在一定的阶层内交流，让百姓们无法学，无法写，无法使用文字交流。

包括孔子在内的所谓古文经典的作者都是这个心理，也都达到了目的，白丁们看不懂，也不会写。

如果孔子等诸子百家是带着使命而来，他们的作品不是应该给中国所有人看的吗？让中国所有人明白的吗？为什么却使用这种只有一定阶层的人，或者只有自己的学生才能看明白或学明白的文言文来写作和表达思想？为什么不采用白丁们也能看明白，说明白的日常用语（即白话文）？

是不是孔子等诸子百家，从一开始就不想让中国所有的人明白，他们想要写的，他们想要表达的思想？

这与世界其它的语言发展历史都完全不同！英语，德语的语言发展历史都是在让国内所有人都能使用，为了加快交流作为出发点，而只有中国文言文是不想让国内所有人（百姓白丁除外）都能使用这种文字的作为语言发展的出发点。

所以说学习古文经典及其思想，先得衡量一下，自己是不是白丁，如果是白丁，就不用学习了，因为作者不是给白丁们写的，白丁们也用不着使用古文经典的思想来要求和约束自己。

作者: ccpeter 时间: 2012-5-30 16:43
所以从老一代革命家，对古文经典所代表的思想都是非常痛恨，让中国的文明比西方的文明落后了近2000年。毛主席对孔子的评价：孔老二。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-1 15:31
一种道德律法能够成为普世文明的基本前提是文字语言的表述是大家都能明白和理解的，而不是表述不清，理解有分歧的。

Jesus：你们祈求，就给你们；寻找，就寻见；叩门，就给你们开门。因为凡祈求的，就得着；寻找的，就寻见；叩门的，就给他开门。

而对于哪些在知识和智慧上设置障碍的人，BIBLE记录是这样的：

Jesus: 你们律法师有祸了！因为你们把知识的钥匙夺了去，自已不进去，正要进去的人，你们也阻挡他们。

文言文，作为语言、知识传播的工具，就有这个障碍。每个人看到的相同的文言文，理解都不一样，无法统一。这从最基本的传播标准来看，怎么能符合普世文明的传播要求？

而作为一种简单，明确，通俗的，文字近于“白话文”的外来文明，在1911年之前，自唐朝之后的历朝历代（除元朝之外），都以文言文这种语言特殊的形式，阻挡白丁百姓们迈进知识智慧的大门。文言文是一种极失败的文体。

所以马克思的导师黑格尔讲：以中国为代表的东亚文明，就是人类文明的幼年。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-1 19:37
之所以马克思的导师黑格尔讲：以中国为代表的东亚文明，就是人类文明的幼年，主要的原因在于：中国的儒家所代表的是一种家长制，而只有在人出生之后在幼年的阶段，才会是家长制。可是在一个国家当中，整个成年人的群体，被当作幼年的群体来管理和教育，这是不是太可悲了？实际上以孔子等儒家所宣讲，在1911年以前社会制度所体现出来的就是这个可悲的文明。

基督教等外来文明进入中国后，最根本的冲突，就是对中国当时这种幼年文明的挑战。因为3500前的BIBLE的理念：人人平等。

这就是为什么1911年之前，中国对基督教实行排斥，打压，禁止。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-3 18:54
爱人如已，是建立在人人平等的基础之上，只有人人平等，才可能作到爱人如已。

最早有文字记载，并实施“人人平等”，就是犹太民族。在3500年前，由犹太人先知摩西记录在BIBLE之中，在GOD面前，人人平等，没有任何人享有特权。

先知摩西：”这约不是与我们列祖立的，乃是与我们今日在这里存活之人立的“，”人若遵行，就必因此活着。”，“这是 the LORD 所吩咐教训你们的诫命、律例、典章....好叫你和你子子孙孙谨守他的一切律例、诫命，使你的日子得以长久”等等。

在财产分配上，也是人人平等，BIBLE：“你要按着人名的数目，将地分给这些人为业。人多的，你要把产业多分给他们；人少的，你要把产业少分给他们；要照被数的人数，把产业分给各人。”

普世文明中的人人平等是从3500年前犹太民族按BIBLE记录开始的，爱人如已也是同时按BIBLE开始的。

而在1911年之前近2000多年，儒家等在国内实行的不平等的家长制，三纲五常，搞的是特权。人与人之间的不平等，是不可能作到爱人如已。尽管产生了墨子的兼爱论，讲人与人要相敬相爱，但是墨子的兼爱论没有和人人平等相配合提出，是建立在人与人不平等的当时现实条件下，所以根本就无法实现，也一直只是作为一种思想，从来没有在1911年之前作为主流学习思想和实施。

这就是为什么不能让学生读经！如果是研究为什么近2000年国人都不主张人人平等，应该读经，找到中国落后的根源。可是如果是作为一种思想来学习，真是不知道这些老师，是想让孩子们成为奴隶主呢？还是成为奴隶呢？是成为主子呢？还是成为奴才呢？难道是想成为一些人的奴才，作另外一些人的主子？

所以孔子等诸子作为普通的思想家，没有人否定。但是如果后人，特别是老师，把这种不平等的思想及这种思想衍生出来的东西，作为一种普世思想让当代的孩子们学习，甚至于让当代的大学生作为一种处世思想来学习，难道这些老师是想给自己培养主子吗？好象不太可能吧！

作者: 和睦家学园 时间: 2012-6-3 19:18
楼主的思考越来越有意思，关于平等的思考的觉得不无道理，但是凡事都可从正反，阴阳，消极和客观等不同角度来诠释，正因为以文言文为特点的中国语言，说写分家，才是中国文化得以记录保存。况且众生平等，人人平等的思想也有他的局限性。世间本来就该有小我和大家，个人和国家的区别，如果人人只追求自己的一己利益和幸福，没人愿意为人类进步和追求真理而奉献和牺牲，那人类就要退步了。中国人讲的孝道和西方的人人平等是背道而驰的。但中国人讲的孝，不单只在家庭里，家里的是小孝，为国家为人类就是大孝。不读经并不能促成人人平等的进步，读了经也成不了主子或奴才。

作者: jerryhao 时间: 2012-6-5 10:47

原帖由 ccpeter 于 2012-5-30 16:31 发表
普及这种文言文的考证是没有了，但是从结果来分析，使用文言文的目的，就是这个使用文言文的阶层不想让百姓们（白丁们）交流，只想在一定的阶层内交流，让百姓们无法学，无法写，无法使用文字交流。

包括孔子 ...

这段话我觉得还是需要商榷的。首先呢，一个事情到底怎么样，要考虑它发生在什么年代。同时呢，还要把结果和目的进行区分。

春秋战国时期的人使用的文言文，是有其历史原因的，早期的人类表达信息量是比较少的，语言也没有那么发达，尽管比动物的叫声多了不少音节，但毕竟都是是单音节的一些发音，到了春秋战国时代，随着生产力的发展，在文化方面有了突飞猛进的进步，那时候的文字基本是忠实记录了当时语言的发展的，属于语同文的时代。

当时文字还是奢侈品，只有有闲的阶级才会去学习那个，普通的大众每天都在田里辛苦，不会去花时间学习文字，学了也没什么用。

让那时的人写现在的白话文是不可能的，因为他们都说不出来。语言掌握在贵族阶层也是具备时代和理想的，后来的党项、蒙古各个游牧民族也有过类似的现象。

以上的这些是结果，但不能说是某一个阶层为了愚民，才那样去设计。

以后的二千多年历史，确实存在了很多问题，因循守旧的思想阻碍了中国文化的发展，即使到了清朝，社会发展到完全不一样的程度了，却还在使用几千年的文字和文体，也就完全不适应社会发展了，产生了语和文的严重分离，文字无法真正表现海量的信息，于是出现了第二次革命，那就是白话文运动。

春秋时代的东西，作为某些研讨，比如说猜测当时到底表达了什么意思，确实是蛮有趣的事情。但是要现代人去学习那时候的文字，甚至还希望用那时候文字写作，或者用所谓那时候的思想教育下一代，则属于脱裤子放屁，既无必要，也无意义。所以大人喜欢读读经也就罢了，让孩子读经真的是害了下一代。

目前学术界对周易和楚易争执的比较厉害，甚至有人认为周易是类似尚书一类的伪书。其实我不太认同的，今人读的四书五经以及老庄等诸子，基本都是先秦汉朝的版本，没有一个是原版的，经过反复摘抄和编篡，早就和原来的形态差距很大了，要是说伪书，大家读得全都是伪书。

至于有些人想从那里面提炼出古人的什么智慧来，那也是可笑的，那个年代的古人的智慧，比不上现今的小学生，我说的是智慧而不是知识，讲的是对于宇宙的理解和基础的逻辑能力。

所以把那些古代的东西捧得高高的，无非是后人的一种智力游戏罢了，就如同下面的这个小笑话：

一老头说：当日华山论剑，先是用他的黯然销魂掌破了我的七十二路空明拳；
然后我改打降龙十八掌，却不防他伸开食指和中指，竟是六脉神剑，又胜我一筹。
可见天下武学彼此克制，武学之道玄之又玄！
少年听后目眩，正要问，

旁边的老太婆骂道：mb玩个剪刀石头布都说得那么威风！

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2012-6-5 10:48 编辑 ]

作者: 风雨故人 时间: 2012-6-5 13:11
标题: 回复 #67 jerryhao 的帖子
看这个帖子，不知道从哪儿冒出来一句话：黯然销魂者，唯别而已矣。。。

歪楼了，抱歉！

作者: simpley 时间: 2012-6-5 14:35
一老头说：当日华山论剑，先是用他的黯然销魂掌破了我的七十二路空明拳；
然后我改打降龙十八掌，却不防他伸开食指和中指，竟是六脉神剑，又胜我一筹。
可见天下武学彼此克制，武学之道玄之又玄！

呵呵，皇帝的新衣呀。
你没看读经人除了喜欢讲玄之又玄的话，又喜欢这版本那版本，显得很在行吗，其实，只能唬唬外行

作者: ccpeter 时间: 2012-6-5 21:11
在继续平等之前，先应和版主的回帖，说一下儒家的道德之一的孝。

儒家的孝真的是很高尚吗？人和动物不都是有一种普遍孝的人性和本性？

通过西方科学家对动物的研究，所有的动物没有孩子吃了父母的，就是孩子长大以后，也总是离开父母，独自一个出去，为什么？因为有限的资源并不能养得了一家人，谁走呢？没有孩子把父母撵走的，都是孩子走。这说明什么？动物也有孝的一面。

更何况人？更何况中国人？哪一个民族的人不都是把孝作为基本的人性。

在3500年前BIBLE先知摩西：“当孝敬父母”，“在白发人面前，你要站起来，也要尊敬老人。”，这比孔子提出孝要早多少年呢！

另外，把孔子等儒家的孝-------这个全世界各民族基本的人性，就是动物也有孝的本性，作为格外，突出的一种高尚品德来看待，实际上，会产生一个可怕的推理：

难道在孔子之前，中国人都不讲孝？

实际孔子的孝仍是建立在人人不平等的三纲基础上，君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。就是孔子的三纲的孝，导演出了世界上最恐怖的刑罚，在中国实行了大约2000年。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-6-5 21:12 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-6-5 21:22
另外，和版所说：人人平等的思想也有他的局限性。

平等是不能有条件的，不管可能有多少局限，但这是作人的基本底线。

任何在平等下，追求不平等的，都是有不可告人的私欲。事实上，人人平等的国家，基本都是发达国家，而人人不平等的国家，如1911年前的中国，人们经历的苦难不堪回首。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-6 09:19
孔子儒家提出的三纲：君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲，直接推论就是君臣，父子，夫妻的所想所作所为都保持了一致性，常言说：一朝天子一朝臣，有其父必有其子。

因此：当父，妻，子有一人犯罪，在古代的中国，实行的是连坐-----------和犯人有关的人都要受罚，连坐的最高层是满门抄斩，株连九族。

连坐的刑罚没有具体记载是不是从孔子儒家开始的，也可能早就有，但是孔子的儒家提出的三纲给连坐提供了理论依据，只要有儒家统治的中国朝代，就一直保持着连坐，直到清朝，就是国民党统治下的中国也有连坐。

由于连坐而受罚的，由于国人实行的文言文，在白丁当中，无法普及，所以没有连坐在民间的历史记载。就是在官方，也没有完整的历史记载。为什么？毛主席讲：中国的历史就是帝王将相史。

但是从民间的戏曲，能够体现出一部分连坐的历史，比如：赵氏孤儿，株连九族之罪，几个月大，几岁的孩子全部斩首。

人性何在？

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-6-6 09:39 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-6-6 09:34
在1911年之前，在中国实行了近2000年的这种连坐，株连九族的最恐怖的刑罚，在3500年之前，比中国实行有历史记载的连坐之罚还要早1000多年的BIBLE是如何看待的？

BIBLE先知摩西记录：“不可因父杀子，也不可因子杀父，凡被杀的都为本身的罪”。
BIBLE又记载：“儿子不必担当父亲的罪孽，父亲也不担当儿子的罪孽。义人的善果必归自己，恶人的恶报也必归自己”。

对文明的理解差距为什么这么大？

因为3500年前的BIBLE倡导的是人人平等，而孔子诸子百家倡导的是不平等。

作者: wenqx 时间: 2012-6-6 23:30
（原载《侨报》“独家视野”专栏。可从以下网址取阅：
http://www.chinapressusa.com/week/djsy/djsy.htm）

                     美国以“政教分离”立国
                        －－“无神论与美国”系列

                           ·方舟子·

美国最高法院在6月19日以6票对3票做出了一项维护政教分离的重要
判决：在公立学校的体育活动中，举行校方支持的祷告仪式违反宪法。该
案发生于1995年秋，两名中学生（一名为天主教徒，一名为摩门教徒）及
其母亲控告德克萨斯州圣塔菲（Santa Fe）市一所公立学校在举行橄榄球
比赛之前，让学生代表带领观众祷告，违反了宪法规定的政教分离原则。
联邦法庭早先已判决学生胜诉，现在最高法院也支持该项判决。

近年来美国中学发生了多起震惊世界的枪击案，给了基督教保守团体
借口，声称基督教信仰能够提高学生的道德水准，试图在公立学校进行传
教。在公立学校组织祷告，就是他们的一项主要活动。民意调查表明，有
三分之二的美国人赞成这么做。在今年德克萨斯共和党总统候选人选举中，
高达94％的选民支持一项在公立学校组织祷告的提案。23名国会议员提出
了一项类似的决议。在判决之前，德克萨斯州长布什也吁请最高法院支持
校方。最高法院的判决明显地违背了民意。但是美国的政体，并非百分之
百的民主。美国国父们很清楚，完全的民主必然导致多数派对少数派的暴政。
公民的基本权利是不能通过投票加以剥夺的。美国最高法院就是用于防止
民主暴政、保护少数派的权利的监督机构。最高法官们既非选举产生，又
实行终身制（换言之，不必担心做出的判决会影响其前途），确保了司法
的独立。最高法官在做判决时，理应只依据宪法和自己的判断力，而不必
顾及民意的压力。

多年以来，美国最高法院或者自由派占多数，或者保守派占多数，但
是在抗拒民意、维护政教分离原则这一点，都相当的一致。1948年，最高
法院判决在公立学校传教违宪。1954年最高法院决定不干预一个低级法院
的判决，该判决认为在公立学校分发《圣经》违宪。1962年最高法院判决
在公立学校中举行强制性的祷告仪式违宪。1963年判决在公立学校诵读
《圣经》违宪。1968年判决在公立学校禁止教进化论违宪。1980年判决在
公立学校悬挂十诫违宪。1985年判决在公立学校举行“沉默时刻”仪式是
变相的祈祷仪式，亦即违宪。1992年判决在公立学校的毕业典礼上举行祷
告仪式违宪。这一系列的判决，一步步将以基督教为代表的宗教赶出了公
立学校的教育。最新的判决是最为彻底的，它认定即使是表面上由学生自
发的、而实质上校方参与组织的祷告，也是不能容忍的。今后，基督教保
守团体将不可能再有别的花招可耍了，除非修改宪法。实际上他们也早就
试图这么做了。1995年，在基督教团体的支持下，众议员Ernest Istook
提出了一项美其名曰“保护宗教自由”的宪法修正案，想使公立学校的祷
告仪式合法。但是一项宪法修正案要能通过，需要众议院、参议院的绝对
多数（三分之二）赞成，并38个州批准。1998年Istook的修正案在众议院
表决时，未能获得三分之二的票数。Istook将该修正案略作修改又提了出
来。另有一名参议员也在参议院提出了相同的宪法修正案。虽然该修正案
获得通过的前景非常渺茫，基督教保守派们无疑地仍会继续活动下去，因
为只有这样，他们才能推翻宪法第一修正案。

最高法院这一系列判决的依据，就是宪法第一修正案即权利案。它明
确规定：“国会不得制定关于下列事项的法律：确立宗教或禁止宗教活动
自由。”它被解释为：政府机构（包括公立学校）必须在宗教事务中保持
完全的中立，不能促进或禁止宗教，更不能促进或禁止某种特定的宗教。
最早提出这项政教分离的原则的是托马斯·杰菲逊。早在1779年，他就觉
得，要使新生的美国避免重蹈欧洲以及原美洲十三个殖民地历史上血腥的
宗教迫害，必须实行政教分离确保宗教自由，因而提出了“确立宗教自由
法案”。经过长期努力，该法案1786年在弗吉尼亚州获得通过。在此基础
上，宪法第一修正案在1789年提出，并在1791年生效。1810年，身为总统
的杰菲逊在一封信中写了一段著名的话，在以后的最高法院判决中被反复
引用：

“我以至高的敬意注意到全体美国人民宣布他们的立法机构不得‘制
定确立宗教或禁止宗教活动自由的法律’，因之在政教之间立起了一道分
离墙。”

正是由于有这道政教分离墙，才使得美国两百多年来，各宗教信仰能
够较为和平地共处，避免出现象今天的中东、北爱尔兰、波黑、科索沃、
印度、印度尼西亚、斯里兰卡等众多国家那样的宗教血战。国父们早已充
分意识到了政教合一的危险。正如托马斯·潘恩指出的：“迫害并不是任
何宗教的原本特征；但是它却总是被法律确定了的任何宗教的强烈特征。”

政教分离原则与宗教自由、言论自由并不冲突。基督教保守团体声称
最高法院的判决剥夺了学生的宗教自由、言论自由，这是站不住脚的。根
据各级法庭的判决和美国教育部的教育指南，学生们在公立学校中仍然具
有宗教、言论自由。学生的祷告权并未被剥夺，例如，他们可以在体育比
赛之前、之中或之后祷告（只要不妨碍了别人），如果禁止他们这么做，
就侵犯了其言论自由。法律所禁止的，是学校当局、老师、教练以任何方
式参与学生的宗教活动，包括组织祷告，因为这样做会被视为支持宗教。
基督徒辩称这类祷告仪式是由学生投票决定、自发的。但是，当校方将话
筒交给学生代表，强迫所有的观众听取祷告时，也就是鼓励、支持了宗教
活动。

宗教自由并非绝对，其前提是不能侵犯人权和他人的权益。一名基督
徒（例如“基督教科学”的信徒）可以迷信祷告的治病威力而拒绝上医院，
但却不能不让自己的孩子上医院治疗。同样，在举行任何宗教仪式，包括
祷告仪式时，也不能侵犯别人的权利，而公民的权利，如前面已指出的，
是不能通过投票表决而剥夺的。基督徒辩称在公立学校的体育活动、毕业
典礼上举行祷告仪式，会使这些活动显得庄重。但是，对异教徒、无神论
者而言，这样的仪式恰恰使得这些活动变得滑稽。公立学校是用纳税人的
钱建立的，异教徒、无神论者同样是纳税人，他们不会允许自己交纳的税
被用于逼迫、诱使自己的孩子信仰基督教。

试图用祷告的办法来解决复杂的社会问题，是荒唐可笑的。日本人并
不在学校里祷告，在发达国家中，日本却有最低的犯罪率。祷告乃是躲避
个人责任的愚昧行为，在学校组织祷告不仅不能解决任何社会问题，反而
会制造不和，侵犯了异教徒和无神论者的权益。一个人的品质，应该由其行
为而不是由其宗教信仰或是否祷告来决定。如十九世纪美国著名的无神论
倡导者英格索尔（Robert G. Ingersoll）所言：“援助之手远胜于祷告之
唇。”

2000.6.24.

作者: wenqx 时间: 2012-6-6 23:35
古典世界的最后一场悲剧

本报记者王波
中国青年报2008-10-08

公元415年3月的清晨，亚历山大城的希帕提亚，着一身平滑长袍，像往常一
样迈出家门，径直走到停靠在门旁的双轮马车上。而在她的目的地—亚历山大博
物馆演讲大厅，一如既往早已坐满了她的“粉丝”。

他们正仰首期待着偶像的到来，刚刚坐上马车的希帕提亚则正准备启程。

忽然，从街道的各个角落里，涌出了500个人，将马车团团围住。这些穿黑
色衣服戴黑色头巾的人，据说是来自埃及沙漠地区的僧侣和士兵，他们一把将希
帕提亚扯了下来。一番殴打之后，她被揪着头发拖进了西赛隆教堂。

后世的历史学家们描述，“愤怒的暴民们”告诉眼前的这个异教徒，如果还
想活下去的话，她就必须亲吻十字架，加入修道院，成为基督徒。

在被拒绝之后，终身未嫁的希帕提亚，被诵经士彼特扒光了衣服。暴民们用
锋利的牡蛎壳，一片片地刮下她身上的肉，然后把她在鲜血中颤抖的身体，砍成
一段一段扔进了熊熊燃烧的火中。

这个被当时的诗人们称为“圣女”和“无瑕的星辰”的女子，就这样化为灰
烬，死无葬身之地。

1500年后，在芝加哥独立宗教学会上演讲时，美国著名的无神论者莫斯利，
以《希帕提亚的殉难》为题，向眼前的听众声情并茂地描述了她殉难的场景。他
宣称，希帕提亚的殉难意味着“古典世界的消亡”。

而希帕提亚，作为历史上有记载的第一个女数学家，不仅是她所生存的那个
“古典世界”的一个句号，也是最后一颗最耀眼的明珠。

希帕提亚是数学和天文学教授塞翁的独生女，理想主义的父亲为把女儿培养
成一个“完美无缺”的人，不仅为她量身打造学习计划，还要求女儿每天练习跑
步、越野、骑马、划船或游泳，以激发她的所有潜能。

美丽得据说让埃及王后都嫉妒的希帕提亚，最终没有让父亲失望。当她周游
完希腊以及地中海周围所有的国家后，数学和哲学的造诣已颇深，演说的能力也
一流。在父亲担任馆长的亚历山大博物馆，她成为一名出色的数学和哲学课程教
师，并且拥趸无数。

她的马车行走在亚历山大街头时，常常有人扔来鲜花和大声的赞许。接踵而
至的爱慕者，常常会被希帕提亚巧妙地拒绝，她声称“自己已经与哲学结婚了”。

不谈风月的她，把大部分的时间奉献给了科学研究。她和父亲修订的欧几里
得《几何原本》在此后的一千年里，一直是教科书的标准版本。

此外，希帕提亚还独自完成了对希腊数学家阿波罗尼乌斯的《圆锥曲线》和
希腊数学家丢番图的《算术》这两本书的注释。

而在希帕提亚注释天文学家托勒密的《实用天文表》前，塞翁曾经修订过书
中的表格。在看了女儿的工作后，他认为女儿已经超越了自己。当然，至今有历
史学家认为，塞翁这是为抬高女儿的声誉而作出过高的评价，但这丝毫不会让人
怀疑希帕提亚的数学造诣。

但智慧和美丽，在中世纪黑暗时期即将来临的前夕，随时可能会给这个女人
带来一场悲剧。

成为新柏拉图主义学派领袖的希帕提亚，在课堂上和在公众场合出色的演说
能力，为她带来了一大群狂热的追随者。不过，在当地教会领袖眼里，希帕提亚
的数学和科学思想，否定了他们的宗教教义。不仅如此，在希帕提亚的仰慕者里，
有不少基督徒，这让他们感到了危机。

看着演讲大厅外云集的一排排马车和马匹，甚至还有露宿的帐篷，再想到希
帕提亚与自己的宿敌亚历山大城地方长官奥瑞斯特走得很近，亚历山大城大主教
西里尔心里很不是滋味。

悲剧最终发生，但最终没有人受到惩罚。因为噩耗传出后，西里尔告诉东罗
马帝国当局派来的调查人员，“其实希帕提亚还活着，她只是去雅典罢了”。而
罗马教廷为掩人耳目，平息事端，很快由罗马大主教宣布：“此案查无实据，据
传希帕提亚在雅典，并没有发生任何悲剧。”

在希帕提亚被一群狂热基督徒残忍地杀害后，许多学者离开了亚历山大城，
图书馆里的藏书被烧掉给公共浴室的水加热。与无神论者莫斯利一样，不少历史
学家认为这是“一个知识启蒙时代的终结”。

但后人并不肯轻易忘却这场悲剧，在不同的世纪里，总会有人讲述希帕提亚
的遭遇。20世纪80年代，现代学者们创立了期刊《希帕提亚》，专门关注女性学
者所研究的哲学和女性问题。1851年，英国小说家金斯利将希帕提亚的故事改编
成戏剧；而2008年3月，奥斯卡最佳外语片《深海长眠》的导演亚历桑德罗·阿
曼巴开始拍摄一部电影《Agora》，故事的主角正是希帕提亚。

这个当年死无葬身之地的女子，如今注定会像她生前一样优雅地活在人们的
心里。

作者: wenqx 时间: 2012-6-6 23:37
基督教摧毁希腊文化编年纪事

　　（这篇编年纪事的德文版由德国网友根据Vlassis Rassias 2000年在雅典出
版的《毁灭他们！》一书整理。）

　　乡下人进城译

　　不因为基督教愤怒的人，不认识基督教。
　　——Joachim Kahl，德国当代神学家、哲学家

　　译序：基督教早期因为各种各样的原因，尤其是因为其自身的排他性和不宽
容，在罗马帝国确实受到了不同程度的迫害，但是，其受迫害程度远远不像教会、
尤其是罗马天主教会无限夸大的那样。罗马帝国最讲究的是效率，如果要对基督
教进行系统的挤压，可以说，很短时间内就会把基督徒杀得一个不剩，至少，天
主教会的那些所谓的殉难圣者的名单不知道会比现在长多少倍。基督教在罗马帝
国得以生存，完全是因为罗马帝国的宗教宽容政策，而基督教得势后对异教的迫
害，可以说已经到了惨无人道的地步，而且，至今我们没有看到基督教为消灭所
谓的异教文化像样地道过歉。教会无限夸大自己所受的迫害，实际上已经是在篡
改历史。今天我们回顾历史，一方面是看未被基督教的有色眼镜歪曲的历史，另
一方面也是为了以史为鉴，明白我们今天所应作和所应避免的。

　　以下一段编年纪事以希腊文化区为主，其他地区的事件基本没有涉及到，因
而只是基督教血腥历史的一斑而已。即使从这一斑，我们也可以看到现代基督徒
经常提出的一个问题的部分答案，就是基督教如何能成为一个主流宗教。如果也
有几百年的时间像基督教一样“传教” ，现代的任何一个邪教也一样会成为世
界主流宗教。

　　324 年
　　康斯坦丁皇帝宣布基督教为罗马帝国唯一的官方宗教，下令关闭 Dydima 和
小亚细亚的阿波罗神庙 / 卜算圣所，将异教的祭司们折磨致死，将所有的异教
徒从 Athos 山上驱逐，摧毁那里所有的希腊神庙。

　　326 年
　　康斯坦丁皇帝听其母亲海伦的唆使，摧毁 Aigeai 和 Kilikien 的
Asklepios 神庙以及耶路撒冷、 Aphaka 、 Mambra 、腓尼斯和 Baalbek 等地
大量的阿弗罗狄忒爱神庙。

　　330 年
　　康斯坦丁皇帝为了装饰自己的新国都 Nova Roma （君士坦丁堡），大量掠
夺希腊异教神庙里的财富和雕像。

　　335 年
　　康斯坦丁皇帝下令关闭小亚细亚和巴勒斯坦的大批异教神庙，把所有的魔术
师和算卦人钉上十字架处死。新柏拉图哲学家 Sopatros 殉难而死。

　　341 年
　　Flavius Julius Constantius 皇帝（康斯坦丁皇帝的儿子）迫害所有的算
卦人和希腊文化者，众多的希腊异教徒被捕或被处死。

　　346 年
　　君士坦丁堡新一轮的大规模异教徒迫害。著名演说家 Libanios 被作为魔术
师放逐。

　　353 年
　　Flavius Julius Constantius 下旨对任何偶像的宗教崇拜者处以死刑。

　　354 年
　　皇帝下新旨关闭所有异教的神庙，一些神庙遭受亵渎，被转变为妓院或赌场，
异教祭司被处决。

　　354 年
　　Flavius Julius Constantius 皇帝另下新旨，命令摧毁异教神庙、处死所
有偶像崇拜者，帝国境内不同的城市首次有图书馆被烧毁。被关闭的神庙附近出
现了第一批石灰厂，一大部分异教建筑被加工为石灰。

　　357 年
　　Flavius Julius Constantius 皇帝下令惩罚任何（星象之外的）算卜行为。

　　359 年
　　基督徒在叙利亚 Skythopolis 建立第一批死亡营，用于折磨和处决全罗马
帝国被捕的异教徒。

　　361 - 363 年
　　异教徒皇帝 Flavius Claudius Iulianus 于 361 年 12 月 11 日在君士坦
丁堡宣布复活异教信仰，重新出现宗教宽容。

　　363 年
　　Flavius Claudius Iulianus 皇帝于 6 月 26 日被谋杀。

　　364 年
　　Flavius Iovianus 皇帝下令烧毁 Antiochia 图书馆。
　　同年 9 月 11 日，皇帝下令将所有崇拜祖先的神或做算卜的异教徒全部处
以死刑。当年皇帝签发的另外三个御令（分别为 2 月 4 日、 9 月 9 日和 12
月 23 日发布），命令没收异教神庙的所有财产，对参加异教宗教仪式的人处以
死刑，包括在私人范围内参加这种仪式的人。

　　365 年
　　11 月 17 日，皇帝签发御令，禁止异教军官指挥基督徒士兵。

　　370 年
　　皇帝 Valens 下令在整个东罗马帝国对异教徒进行迫害，在 Antiochia ，
除了众多的异教徒，前总督 Fiustius 以及祭司 Hilarius 和 Patricius 被处
死，东罗马帝国许多城市大量书籍被烧。前皇帝 Iulianus 所有的朋友都受到排
挤，哲学家 Simonides 被活活烧死，另一位哲学家 Maximus 被杀头。

　　372 年
　　皇帝 Valens 命令小亚细亚的总督，消除一切希腊文化追随者和希腊智慧的
文献。

　　373 年
　　算卜方法再次被禁止。为了贬低异教徒，引入了 pagani （乡巴佬）这个概
念。

　　375 年
　　基督徒在希腊的 Epidauros 关闭 Asklepios 的庙。

　　380 年
　　通过 Flavius Theodosius 皇帝在 2 月 27 日签发的御令，基督教成为罗
马帝国的唯一宗教。他要求“所有臣服于朕的恩宠与宽怀下的各民族，均应保持
罗马人通过神圣的使徒彼得所得到的宗教的信条”，称所有非基督徒“令人恶心、
异端、愚蠢而盲目”。他在另一个御令里把所有不信基督教的上帝的人称为疯子，
并威胁惩罚所有偏离教会教条的人。米兰主教 Ambrosius 开始摧毁当地所有的
神庙，基督教神甫带领狂热的人群冲击 Eleusis 的 Demeter 神庙，试图公开打
死神庙长者 Nestorius 和 Priscus 。 95 岁高龄的 Nestorius 关闭了
Eleusis 的秘教，宣布人类的精神黑暗时期到来。

　　381 年
　　5 月 2 日， Theodosius 剥夺返回异教的基督徒的所有权利，东罗马帝国
各地都有图书馆和神庙被抢劫或焚烧。 12 月 21 日， Theodosius 宣布，即使
参观希腊神庙也要被惩罚。在君士坦丁堡，爱神阿弗罗狄忒的神庙被转成了妓院，
Helios 和 Artemis 的神庙被改修成了马圈。

　　384 年
　　Theodosius 皇帝命令地方官 Maternus Cynagius ，一个狂热的基督徒，与
当地主教合作，摧毁希腊北部地区和小亚细亚的异教神庙。

　　385 - 388 年
　　Maternus Cynagius 在其狂热妻子的鼓励下，与主教“圣”Marcellus 一道
转战全国，关闭并摧毁了数以百计的希腊神庙、神龛和神坛，其中包括 Edessa
神庙、 Imbros 的 Kabeirion 、 Apamea 的宙斯庙、 Dydima 的阿波罗神庙以
及 Palmyra 所有的庙。数以千计的异教徒被关进 Skythopolis 的死亡营，殉难
而死。

　　386 年
　　6 月 16 日， Theodosius 皇帝下令，凡维修被关闭的异教神庙的，都要受
处罚。

　　388 年
　　Theodosius 下令禁止公开谈论宗教问题。年老的演说家 Libanius 给
Theodosius 写了著名的 "Pro Templis" 这封信，呼吁对仅存的少数希腊神庙给
以尊重并免以摧毁。

　　389 - 390 年
　　所有非基督教的纪年方法遭到禁止，沙漠里狂热的隐居者成群结队冲入中东
和埃及的城市，摧毁神像、神坛、图书馆和异教神庙，公开打死异教徒。亚历山
大城的教父 Theophilos 开始大规模的异教迫害活动，把 Dionysos 的神庙转变
为教堂，烧毁城市的 Mithra 圣地，摧毁宙斯神殿，在把异教祭司用石头打死之
前公开嘲笑他们。狂热的人群亵渎异教圣像。

　　391 年
　　2 月 24 日， Theodosis 皇帝颁发新御令，不仅禁止参观异教神庙，而且
禁止观看被砸毁的异教圣像。全帝国新一轮的异教徒迫害。在埃及的亚历山大城，
异教徒在哲学家 Olympius 的领导下奋起反抗，经过巷战后退守 Serapis 神庙。
基督徒经过暴力围攻后冲入神庙，摧毁建筑，烧毁了其中著名的图书馆，亵渎了
圣像。

　　392 年
　　11 月 8 日， Theodosis 皇帝禁止一切非基督教仪式，称这些仪式为“异
教迷信 ”(gentilicia superstitio) 。新一轮的大范围的异教迫害。
Samthrake 的秘教聚会点被解散，其祭司被活活打死。在塞浦路斯，当地主教
“圣”Epiphanius 和“圣” Tychon 摧毁了岛上几乎所有的神庙，被打死的异
教徒数以千计。阿弗罗狄忒在当地的秘教点被解散。 Theodosius 皇帝的御令里
说：“不听从 Epiphanius 神父的人在这个岛上没有继续生存的权利。”在
Petra 、 Aeropolis 、 Rafia 、 Gaza 、 Baalbek 及中东的其他城市，异教
徒奋起反抗皇帝和教会。

　　393 年
　　Pythic、 Aktic和奥林匹克运动会被作为希腊“偶像崇拜” 禁止。基督徒
关闭奥林匹亚神庙。

　　395 年
　　7 月 22 日和 8 月 7 日的两道御令掀起了新的异教迫害。 Flavius
Arcadius 皇帝的宦官兼宰相 Rufinus 指挥 Alarich 手下受了洗的哥特人军队
冲进希腊，受基督教神甫的鼓励，这些野蛮人洗劫了大批城市（ Dion, Delphi,
Megara, Korinth, Pheneos, Argos, Nemea, Lykosoura, Sparta, Messene,
Phigaleia, Olympia 等等），打死大量的异教希腊人或将其贩卖为奴，烧毁了
所有神庙。他们也洗劫了 Eleusis 的圣殿，将其祭司和 Mithra 教长老
Hilarius 活活烧死。

　　396 年
　　12 月 7 日， Arcadius 皇帝颁发新的御令，命令把信奉异教当作叛国罪加
以处罚。仅余的少数异教祭司和长老被关进牢房。

　　397 年
　　“ 摧毁它们！ ” Arcadius 皇帝下令，必须摧毁剩余的所有异教神庙。

　　398 年
　　Karthago 第四次教会会议决定，禁止任何人，包括基督教主教，研究异教
书籍。 Gaza 主教 Porphyrius 摧毁了他所在的城市几乎所有的异教神庙，只有
9 座神庙幸免。

　　399 年
　　Arcadius 皇帝 7 月 13 日重发御令，命令立即摧毁主要是在大陆地区残存
的所有异教神庙。

　　400 年
　　主教 Niketas 摧毁在 Vesai 的 Dionysos 神庙，为这个地区所有的异教徒
施洗。

　　401年
　　基督徒在 Karthago 聚众闹事，活活打死异教徒，摧毁神庙和“偶像”。在
Gaza，当地主教 Porphyrius （后世也被封了圣）指使他的追随者私刑处死异教
徒，摧毁仅余的九座异教神庙。Chalkedon 的第 15 次教会会议决定，所有与异
教亲戚保持关系的基督徒（即是死后也）全部被开除出教。

　　405年
　　君士坦丁堡教父 Johannes Chrysostomus 派遣穿灰衣的教士成群结队手持
棍棒和铁棒去摧毁巴勒斯坦地区所有城市里的“偶像”。

　　406年
　　Johannes Chrysostomus 向富裕的基督教妇女募捐，从财政上资助毁坏希腊
神庙的活动。他下令摧毁 Ephesos 著名的 Artemis 神庙。在 Salamis 和塞浦
路斯，后世被封圣的 Epiphanius 和 Eutychius 继续从事迫害异教徒和彻底摧
毁异教神庙与圣地的活动。

　　407年
　　皇帝重发御令禁止所有非基督教的宗教行为。

　　408年
　　西罗马帝国皇帝 Honorius 和东罗马帝国皇帝 Arcadius 共同命令，异教神
庙里所有的雕像必须摧毁或搬走，私人收藏异教雕像也被禁止。多个地方主教再
次发起异教迫害和焚书运动，同情异教徒的法官自身受到迫害。在阿尔及利亚的
Calama，“圣”奥古斯丁屠杀数百名奋起抗议的异教徒。

　　409年
　　皇帝重新下御令，宣布用占星术和其他算卜方法的人将被处以死刑。

　　415年
　　在埃及的亚历山大城，基督暴徒在主教 Cyrillus 的挑动下，在复活节前几
天袭击美丽的著名女哲学家 Hypatia，将其活活撕碎。暴徒抬着她的尸体碎片在
亚历山大城游街示众，然后在一个叫作 Kynaron 的地方把她和她的书一齐烧掉。
8月30日，北非开始对所有异教徒祭司的新一轮迫害，他们不是被钉上十字架就
是被活活烧死。

　　416年
　　“雅”号“上帝之剑”的 Hypatius 在 Bithynia 消灭最后一批异教徒。12
月7日，君士坦丁堡解雇所有的非基督徒军官、国家官员和法官。

　　423年
　　6月8日，皇帝 Theodosius 二世宣布，异教徒的宗教都是魔鬼信仰，所有坚
持异教信仰的都要被关进监狱并受刑。

　　429年
　　雅典 Akropolis 的雅典娜神庙被洗劫，雅典异教徒遭受迫害。

　　435年
　　11月14日，皇帝 Theodosius 二世颁发新御令，命令对帝国内所有的“异端”
和异教徒处以死刑，只有犹太教作为非基督教被承认合法。

　　438年
　　1月31日，皇帝 Theodosius 二世颁发新的反异教御令，指责其“偶像崇拜”
导致刚刚爆发的瘟疫。

　　440 - 450年
　　基督徒摧毁雅典、奥林匹亚和其他希腊城市所有的纪念碑、神坛和神庙。

　　448年
　　皇帝 Theodosius 二世下令烧掉所有的非基督教书籍。

　　450年
　　阿弗罗狄忒城（Aphrodisia）所有的神庙被毁，当地所有的图书馆被烧，
城市被改名为十字架城（Stauroupolis）。

　　451年
　　皇帝 Theodosius 二世颁发新御令，重申“偶像崇拜”要被判死刑。

　　457 - 491年
　　帝国东部有零星的异教迫害活动，其中，医生 Jacobus 和哲学家 Gessius
被处决，Severianus, Herestios, Zosimos, Isidorus 和其他许多人被严刑拷
打、关押。传教人Konon 及其追随者在北爱琴海的 Imbros 岛消灭最后一批异教
徒，在塞浦路斯，宙斯的最后一批崇拜者被杀死。

　　482 - 488年
　　小亚细亚反皇帝和教会的绝望起义失败，异教徒的大多数被消灭。

　　486年
　　埃及搜出更多的异教“地下”祭司，他们被关押、示众、严刑拷打，最后被
处决。

　　515年
　　洗礼成为每个人的必须，对已经皈依基督教的人也这样。
　　君士坦丁堡的皇帝 Anastasius 下令屠杀阿拉伯城市 Zoara 的异教徒，并
摧毁当地神祗 Theandrites 的神庙。

　　528年
　　Jutprada (Justinian) 皇帝禁止在 Antiochia 举行的替代奥林匹克运动会，
下令（通过火刑、钉十字架、喂野兽或钉铁钉）处死一切行“巫术、占卜、魔术
或偶像崇拜”的人，禁止（“受希腊人亵渎上帝的愚蠢之苦”的）异教徒从事教
学。

　　529年
　　Justinian 皇帝禁止雅典哲学院，并下令没收其财产。

　　532年
　　狂热教士、宗教裁判团成员 Johannes Asiacus 开始征伐小亚细亚异教徒的
征战。

　　542年
　　Justinian 皇帝特许Johannes Asiacus 到小亚细亚的 Phrygia, Caria 和
Lydia 让异教徒皈依基督教。在长达35年的征战中，他在被摧毁的异教圣地的旧
址上修建了99座教堂和12座修道院。

　　546年
　　数以百计的异教徒在君士坦丁堡通过Johannes Asiacus 被杀。

　　556年
　　Justinian 皇帝命令极端宗教裁判者 Amantius 到 Antiochia 搜索、拷打
并消灭该城最后一批异教徒，烧毁所有私人图书馆。

　　562年
　　雅典、Antiochia、Palmyra 和君士坦丁堡大批异教希腊人被捕、游街示众、
被拷打、监禁，最后被处决。

　　578 - 582年
　　基督徒在帝国东部到处拷打异教希腊人并把他们钉上十字架，Heliopolis
(Baalbek) 的最后一批异教徒被消灭。

　　580年
　　宗教裁判者进攻 Antiochia 的秘密宙斯庙，祭司们自杀，其他异教徒被捕。
所有被抓的人，包括副总督 Anatolius 被严刑拷打后送往君士坦丁堡受审。他
们被判死刑，要被狮子撕碎，只因为野兽没有兴趣，他们被钉上了十字架。基督
暴徒们随后拖着他们的尸体游街，进一步毁坏他们的尸体后把他们扔到垃圾堆。

　　583年
　　Mauritius 皇帝治下再次出现异教迫害。

　　590年
　　基督教控告者在东罗马帝国各地“揭露”异教“密谋”，掀起新一轮的拷打
和处决。

　　692年
　　君士坦丁堡的Penthekto 教会会议禁止和 Kalende, Brumalia 以及
Dionysos 等有关的异教节日的残余。

　　804年
　　希腊 Lakonia 的 Mesa Mani 地方的异教希腊人成功地抵御了君士坦丁堡教
父 Tarasius 使他们皈依基督教的努力。

　　850 - 860年
　　Lakonia 的最后一批异教希腊人被亚美尼亚“圣者” Nikon 强行洗入基督
教。

作者: wenqx 时间: 2012-6-6 23:42
布鲁诺

房龙

据说（并非空穴来风），世界大战是一场没有军衔的军官们之间的战争。

那些将军、上校和三星衔的战略家们坐在某个无人光顾的别墅的大厅里，守
着孤灯残烛，盯着数英里长的地图冥思苦想，终于想出一个新招，夺得半英里的
领土（以3000人丧生为代价）。与此同时，下级军官、中尉和下士，在聪明的下
士帮助和鼓动下，玩忽职守，干着所谓的“黑活”，最后导致德国防线全线崩溃。

为争取精神世界独立而进行的伟大远征几乎同出一辙。

没有投入几十万兵力的正面交锋。

没有为敌人炮兵提供活靶子的孤注一掷的冲锋。

我说得更明确一些，大多数人根本不知道在打仗，他们出于好奇心，有时会
打听早晨谁被烧死了，明天下午又该轮到谁被绞死，然后，他们发现只是几个亡
命之徒在继续为天主教徒和基督徒打心眼里不赞成的某些自由原则进行抗争。但
是，我怀疑这类消息会使他们无动于衷，当然，要是自己的叔叔落得如此可悲的
下场，那就另作别论，亲戚们定会痛不欲生的。

情况大致如此。殉道者为事业献出了生命，他们的业绩不能简单地用数字公
式，或用安培和马力的概念来表示。

攻读博士学位勤奋好学的年轻学生定会仔细阅读乔达诺·布鲁诺文集，耐心
细致地收集所有充满感情色彩的字句，如“国家无权告诉人民应该怎样思想”和
“社会不应该用刀剑惩处那些不赞同普遍公认的教义的人”并写出题为《乔达诺
·布鲁诺（1549～1600）和宗教自由原则》的可被人接受的论文。

但是，我们中那些不愿再搜集这些陈词滥调的人，必然会从另一个角度来探
讨问题。

我们在最后的分析中说过，有一批虔诚之士对当时的宗教狂热深感震惊，对
各国平民百姓被迫在强加在自己头上的枷锁下生活感到愤慨，于是他们奋起反叛
。他们都是些穷光蛋，除身上的披风外，几乎一无所有，连睡觉的地方也没保障
。但是圣火在他们胸中熊熊燃烧。他们穿梭在大地上，发表演讲，撰写文章，把
高深学府里的资深教授卷进博大精深的争论里。在普通的乡间酒肆里，他们同乡
巴佬进行屈尊俯就的辩论，并一如既往宣讲要善意、理解和仁慈地待人。他们衣
衫褴楼，提着书和小册子四处奔波，最后患肺炎惨死在波美拉尼亚的穷乡僻壤的
小村里，或被苏格兰小村里的酒鬼私刑处死，要不就在法国乡村大道上被车轮碾
的粉身碎骨。

如果我提到乔达诺·布鲁诺的名字，我不是想暗示他是这类人中绝无仅有者
。不过，他的生活。他的思想和他为认定是正确和值得称道的东西而并发出来的
持久的热情，确是在所有先驱者中具有代表性，堪称他们的楷模。

布鲁诺的父母十分贫穷。他们的儿子是个缺乏天赋的普通的意大利孩子。像
一些穷孩子那样，他照例进了修道院，后来他成了多明我会的僧人。他与多明我
教会格格不入，因为他看不惯教会的教徒狂热地支持种种迫害，这些教徒被世人
称为“教会的忠实警犬”。他们嗅觉灵敏，异教徒无需亮出观点让跟踪的暗探加
以辨别，只需一个眼神，一个手势和一耸肩膀便足以落出马脚，被送上宗教法庭。

布鲁诺成长在一切唯命是从的环境中。我说不清楚他后来是怎样成为叛逆者
，丢掉《圣经》而捧起塞诺和阿纳克萨哥拉的著作的。这个怪诞的新教徒还未修
完规定的课程就被逐出教门，成为流浪者，浪迹天涯。

他翻越阿尔卑斯山。在他之前，已有许多青年人冒着生命危险穿过这个古老
的山口，希望能在新教会诞生地，即在罗纳河和河尔弗河汇合处的大森林里找到
自由。

但是，他们发现这里或那里总有那么一股精神力量迷惑着人的心灵，改变一
个教义并不一定意味着能改变人的心灵，于是，他们中许多人心灰意懒地离开了。

布鲁诺在日内瓦呆了不到三个月。城里挤满了意大利难民。他们为这位老乡
买了套新衣服，还替他找了份校对员的工作。到了晚上，他就读书写作。他搞到
了一本德·拉·拉梅的著作，终于找到了情投意合的人。德·拉·拉梅也认为中
世纪教科书所宣扬的暴政不废除，世界便不能进步。布鲁诺并没有像自己的著名
法国老师走得那么远，不认为希腊人的教诲全是错的。但是，为什么16世纪的人
还得受早在基督出生前4个世纪写下的条文和教理的束缚呢？这究竟是为什么？

“因为历来如此”，拥护正统信仰者这样回答他。

“我们与祖先有什么关系，他们与我们又有什么关系？”年轻的反传统观念
者如是说。

不久，警察便来找他，建议他最好卷起铺盖到别处碰运气去。

布鲁诺以后的生活是无休止的流动。他想找个有某种程度自由和安全的地方
生活和工作，但未能如愿以偿。他从日内瓦来到里昂，又转移到图卢兹。那时他
已经开始研究天文学，成为哥白尼的热情支持者。这是极其危险的一步，因为在
当时，人们都在狂叫：“地球围绕太阳转动？地球是围绕太阳转动的一颗普通小
行星？呸！谁曾听说过这派胡言乱语？”

他感到在图卢兹无所适从，于是便穿越法国，步行至巴黎。接着又作为法国
大使的私人秘书来到英国。但等待他的是再次失望。英国的神学家并不比欧洲大
陆的开明，只是更讲究实际一点。譬如，在牛津大学，他们并不惩罚犯有违反亚
里士多德教诲的错误的学生，而是处以十先令罚金。

布鲁诺变的爱好讽刺挖苦了。他开始写一些才气横溢，但颇担风险的短文，
一些宗教、哲学和政治性的对话，在对话中，整个现存的秩序被描绘得颠三倒四
，面目全非，并受到细致慎密，绝无半点阿谀奉承的审查。

他还讲授他喜爱的科目：天文学。

但是，学院当局对受学生欢迎的教授是很少笑脸相迎的。布鲁诺再次被辞退
。他再次返回法国，来到马尔堡。不久前，路德和兹温格尔曾在那里就发生在虔
诚的匈牙利伊丽莎白城堡里的化体的实质进行过争论。

遗憾的是他的“自由派”名声已捷足先行，因此，他连授课都未获准许。维
藤贝格似乎宽容一些。可是，这座路德教派的堡垒刚被加尔文博士的信徒把持，
从此，具有布鲁诺自由倾向的人再无立足之地了。

他向南行，企图去约翰·赫斯的地盘碰碰运气。新的失望在等待着他，布拉
格成了哈普斯堡的首都。哈普斯堡从前门进入布拉格，自由便从后门离去，再回
到大路上去吧，奔向遥远的苏黎世。

他在苏黎世收到一个意大利年轻人乔瓦尼·莫塞尼哥的来信，邀请他去威尼斯。
我不知道是什么东西驱使布鲁布诺接受了邀请，或许这位意大利农民对这个古老
的名门望族显赫的名字留有深刻印象，因而为收到邀请而感到受宠若惊。

乔瓦尼·莫塞尼哥可不是这块材料，敢于像他的前辈那样蔑视苏丹和教皇。
他意志薄弱，胆小如鼠。当宗教法庭的官员到他家要把客人押往罗马时，他连大
气都不敢出一声。

威尼斯政府历来是小心翼翼地注意保护自己的权利。倘若布鲁诺是个日耳曼
商人或荷兰船长，他们或许会提出强烈抗议。一个大国胆敢在他们的管辖范围内
抓人，他们甚至会不惜挑起战争。可是，为了一个除思想意识外不能给威尼斯带
来任何好处的流浪汉，他们又何必去得罪教皇呢？

他自称是学者，共和国确实感到不胜荣幸，不过，国内自己的学者已经够多
的了。

同布鲁诺告别吧！愿圣马可宽恕他的灵魂！

布鲁诺被关押在宗教法庭的监狱内达7年之久。

1600年2月17日，他被绑在柱子上活活烧死，骨灰随风飘扬。

他的行刑地是在“花卉广场”。懂意大利语的人来到广场，或许能从这短小
精美的比喻中得到启迪。

（选自房龙《人类的解放》，国际文化出版公司，1997年版。）

作者: ccpeter 时间: 2012-6-7 11:03
我发帖，非常欢迎与各位家长的交流，作为自由的论坛交流，大家也都很轻松。

我这个帖，从我自己学习的内容开始写，刚刚从3500年前开始，WENQX家长谈的问题，时间还没到呢！不用急。

但是这种发帖方式，我感觉不妥，因为你发帖的内容，不是你本人写的，完全可以使用链接的方式。如果大家都使用这种方式占用大幅刷屏，实际就起不到让他们交流的目的了，对不？

我向版主提个建议，如果这个帖，没有办法改动这个刷屏式的，我就另开新帖了。

作者: jerryhao 时间: 2012-6-7 13:12
标题: 回复 #78 ccpeter 的帖子
对于一个论坛来说，无论是发帖还是转贴都是合乎规则的，对于楼主这么一个愿意践行普世价值的人来说，首先应该熟悉规则，实行规则，而不应当看到自己不喜欢的东西，就希望版主封禁人家。

如果觉得自己是宣传自己的理论，那不如开一个博客，还可以禁止他人评论。如果愿意在论坛上探讨，就不能不容忍别人的意见，哪怕是转贴过来的。不喜欢，你可以一条条反驳啊。

对于楼主的这个题目，其实还是值得探讨的，要清楚几个词的含义，才适合进行讨论，比如价值观、文明、文化等等。

价值观呢是一群共同生活的人们普遍认同的理念，而文明是实现这些价值的整体体现。文化呢是一些具体的成果。

所以国学狭义上属于文化而不属于文明。

同时呢，价值观因为是人们交往的认同规则，因而是普世的，就叫做普世价值，比如现代社会，大家就要认同契约、自由等价值。古代呢，由于中国没有和世界上其他地方来往，因而也有适合于农业社会和大家族生活的价值观，比如孝悌啊之类的。

文明的，肯定是求同的，但不同地区一定有差距，所以不太容易普世，所以去说普世文明，一般认为并不准确，尤其总历史上看，东方有东方文明、希腊有希腊文明、埃及有埃及文明，从历史上看，没有好坏高低之分，从适合于现代社会来看，才有适合不适合的差别。

文化则一定是求异的，不同种族就有不同的语言文字，有先进落后之分，但无高低之分。

《圣经》与《论语》一样，都是一个时代的产物，去把它们当作《毛主席语录》一样去膜拜，用来指导我们的生活，都同样是一件可笑的事情。

作者: Martina-Mm 时间: 2012-6-7 13:43
标题: 回复 #79 jerryhao 的帖子
过瘾，透彻，强大！

只觉得被楼主绕得眼花缭乱，满篇匪夷所思，还理不出头绪来。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-7 13:59
我还是开新帖，我并没有禁止任何人的发言的意思。就是此前，有的家长出言不逊，我也没有要求版主禁止发言的意思呀。

我只是建议：不要用刷屏的方式来帖出不是自己的意见，给个链接不就足够了。刷屏，我开新帖，影响了连续性。

至于内容部分的讨论，非常欢迎交流，因为我们没有足够的智慧，说不出先知一样的话，只是向先知学习。当然，不排除很多人认为可以说出一些话，和先知一样有份量的话，哪全世界的人不都可以受益了？

作者: ccpeter 时间: 2012-6-7 14:25

原帖由 jerryhao 于 2012-6-7 13:12 发表
对于一个论坛来说，无论是发帖还是转贴都是合乎规则的，对于楼主这么一个愿意践行普世价值的人来说，首先应该熟悉规则，实行规则，而不应当看到自己不喜欢的东西，就希望版主封禁人家。

如果觉得自己是宣传 ...

人的智慧是共通的，机会是均等的。

关健是说出来的，是智慧，还是非智慧，是一字都不能改的，还是要经常变化的，是作了就有让别人羡慕的，还是作了就让别人离弃的？

我在以前一个帖也写过：

中国现在完全应该汇集国内精英，组成团队，写出一部举世之作，这部书，能够指导人类3000年，如果太多，指导人类1000年，如果还是太多，指导人类发展100年，在未来，能够让中国人成为世界各民族自觉学习的对象，而不是初一一个样，十五一个样。

能不能超越BIBLE是关健！因为在信仰方面，中国只有朝鲜，越南为伴,另外在加上印度，尼泊尔，泰国等。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-6-7 15:39 编辑 ]

作者: 风雨故人 时间: 2012-6-7 14:44
标题: 回复 #79 jerryhao 的帖子
还是你的帖子清楚，一看就明白了。

有些帖子实在看不懂，可能我的理解力的确还有欠缺

作者: jerryhao 时间: 2012-6-7 17:28

原帖由 ccpeter 于 2012-6-7 14:25 发表

中国现在完全应该汇集国内精英，组成团队，写出一部举世之作，这部书，能够指导人类3000年，如果太多，指导人类1000年，如果还是太多，指导人类发展100年，在未来，能够让中国人成为世界各民族自觉学习的对象，而不是初一一个样，十五一个样。

...

中国几千年最糟糕的，就是每个人都不能成为一个独立的人，长着大脑却不进行思考。先秦时代整体知识水平低，出来几位智商高一些的，就被老百姓当做圣人了，圣人怎么说，我就怎么做。哪怕那些圣人是胡言乱语、毫无逻辑。

等到了现代社会，只是无比发达了，人们却还保留着这个习惯，上个世纪6、70年代，还让大家毛主席指示我照办呢。

现代社会，我们不需要智者也不需要圣人，不需要导师，不需要谁来指导我们。我们需要学习的是全人类的经验，我们的思维带领我们独立的去做自己的事情。

所以你的文章我从前看到尾，有一个感觉就是你不像是在宣传现代思维的，反倒是像一个痴迷读经的人呢，怪不得把帖子发到了这里呢。

[ 本帖最后由 jerryhao 于 2012-6-7 17:31 编辑 ]

作者: ccpeter 时间: 2012-6-7 19:10
[quote]原帖由 jerryhao 于 2012-6-7 17:28 发表

我们需要学习的是全人类的经验

学全人类的哪个经验呢？中国儒家也是全人类的经验之一呀！

这句话的意思非常的熟悉，因为在100年前的白话文运动中，就提出来了，哪为什么在100年后的今天，我们还在提这句话呢？是不是100年后，国人还会提出这句话？

如果这句话在101年前提出来，得到的都会是满门抄斩，株连九族。

这就是说我们100年来还没有学会判断的智慧。否则今天你就不会说出这句100年前已经提出的话来。如果我们今天没有学会判断的智慧，100年后的国人还会对天呐喊出这一句名言！

只有具有判断智慧的民族，才会对人类的文明作出贡献。

3500年前的BIBLE，在公元1、2世纪开始从犹太人向罗马人传播，罗马人接受没有？接受了。
向法国人传播，法国人接受没有？接受了。向西班牙人传播，西班牙人接受没有？接受了。
向英国人传播，英国人接受没有？接受了。向德国人传播，德国人接受没有？接受了。
向俄罗斯人传播，俄罗斯人接受没有？接受了。
向印度人传播，印度人接受没有？拒绝了。
向中国人传播，中国人接受没有？拒绝了。

对人类的生活作出过贡献的民族是哪些呢？一定是有判断智慧的民族。

印度一个学者谈到，他非常不喜欢去英国和美国进行学术活动，非常不自在，因为英国人向他传递一个信息：

“你们民族现在正在作的，我们1700年前已经完成的了（人人平等），而我们的现在，你们在将来未必能达到。”

所以正是学什么，困扰了我们这个民族100年，而不是学习全人类的经验，这句话困扰了我们100年。

学什么，就是我在帖子里在讨论的问题，对比分析吗，

因为每天和小孩子学习课本内容，自己也学习学习了！和家长们交流交流，没有宣传什么的意思了。

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-6-7 19:19 编辑 ]

作者: wenqx 时间: 2012-6-7 19:41
我列举的内容总结：
1、一个国家（美国）对宗教的处理。
2、基督教对一种文明（希腊）的历史。
3、基督教对一个女人的历史。
4、基督教对一个男人的历史。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-7 19:51
我非常欢迎WENQX的讨论，如果是向上面这样，然后给个链接，不就不会产生刷屏的情况了。

作者: wenqx 时间: 2012-6-7 20:00
古文经典的国学只是文化书籍，只是文明的很小一部分。
文明定义复杂了，参看维基百科的解释：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E。
圣经也只是基督教的一本书籍。

[ 本帖最后由 wenqx 于 2012-6-7 20:06 编辑 ]

作者: jerryhao 时间: 2012-6-8 00:00
100年前？几十年前还会把你抓起来呢。
新文化时期迈出了一大步，三十年代就开始退，一直退了多半步。

为什么基督教有些国家接受了，有些没有接受，因为年代不同了，日本就是新兴国家，他接受了么？
基督教的一些理念，适合于现代社会，我们都会接受，但不会再有人全民族整体接受了

全人类文明这个事情很简单。比如说我们自己，和三十年前比整体有了不小的进步，是改革的功劳么？不是。功劳在于开放，我们在几十年内，学习了全人类的几百年的文明成果，所以才有了较快的进步。

可惜的是学习的远远不够，核心的东西还没学到，所以我们只能模仿，无法创新。

作者: Martina-Mm 时间: 2012-6-8 11:04
楼主思考的很多问题其实很有价值，只是里面的很多论点和结论却让人不知说什么好。

维基百科：在哲学等人文科学上，普世价值（英语：Universal value）泛指那些不分领域，超越宗教、国家、民族，只要本于良知与理性皆为所有或几乎所有的人们认同之价值、理念。普世价值与绝对真理是两个不完全等同的概念，尽管它们经常性地被人们所混淆。

西方在过去200年的突然崛起，其实更多是自由主义与早期偏执的基督教和谐共处开出的花、结出的果（想一下自由主义的发源地欧洲长达1000年的黑暗时期），而看看日本、台湾无不是自由主义与当地的文化与社会现实结合起来，走出了自己的自由、民主、发展之路。

自由、民主的价值观被人类所认同为普世价值时间还真不长，楼主一定要从几千年前的某本书或某个教派中去寻找答案，恐怕还真不易绕出来。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-8 14:35
以下就一并回复了。

概念，定义，范围这是社科院的事，没有实质的意义，关健是内容。

BIBLE中Jesus有个记载，大家都可能听说过：
一些犹太人抓到一个不良妇人，想把这样的妇人用石头打死，耶稣对他们说：“你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头打她。” 他们听见这话，就从老到少，一个一个地都出去了，只剩下耶稣一人，还有那妇人仍然站在当中。最后耶稣对这个妇人说：“我也不定你的罪。去吧，从此不要再犯罪了！”

WENQX所帖的内容和以前有些家长帖出来的，比如美国种族问题等都一样，我在前帖都说过了，

是人就都会犯错误，犯错误改正没有？改正了，OVER。在1911年以前，我们还不如人家呢！不要站在文明的制高点批评别人的错误，站在文明的底谷赞美自己的进步。

Jesus：“你们纵然不信我，也当信这些事”。3500年前的BIBLE记录的内容，才是我们应该关注的，才应是我们应该同意还是反对的重点部分。

我发帖已经有二个部分：

3500年前的BIBLE记录：人与人应该人人平等，这个理念，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，爱人如已，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，自己承担自己的责任，而不是株连九族，大家是同意还是反对？

我们现在能不能修改一个字？我们能不能超越，提出比人人平等，爱人如已更理想的东西来？

作者: ccpeter 时间: 2012-6-8 14:50
是人就会犯错误，这一点应该没有家长反对。

可是如果有这样一本书，从3500年前开始记录，所记录的内容就是没有错误，后人一个字都不能改，其中有的内容，后人可以不去作，但是不是错误。这本书是谁记录的？我们能不能写一本这样的书呢？我们没写出来，有哪个民族的人写出来了？

这本书在3500年前是这样对自己的内容作出的评价：

“你们不可加添，也不可删减”，

“这就是你们在万民眼前的智慧、聪明。他们听见这一切律例，必说：‘这大国的人真是有智慧，有聪明！’”，

“又哪一大国有这样公义的律例、典章，像我今日在你们面前所陈明的这一切律法呢？”

这个大国的人就是犹太人。世界对犹太人的评价，我就不用多说了。

我发帖就是自己学习，然后从内容上比对，看看3500年前记录的有没有错误，到底是谁有错误？

[ 本帖最后由 ccpeter 于 2012-6-8 14:52 编辑 ]

作者: jerryhao 时间: 2012-6-8 17:02
90楼Martina-Mm 说的太好了，普世价值尽管里面包含了一些基督教文明里的契约、平等、博爱的东西，但自由、民主等精神，确实来自于自由主义的兴起，而且曾经和基督教文明产生过很大的冲突。我想楼主也清楚这一点，所以不使用普世价值的概念而使用了普世文明。可惜我说了，文明这东西至少目前是不会普世的。

关于接受不接受普世价值，在社会上产生过很大的争论，甚至有阶层为了自己的统治，吉利的否认有普世价值，而强调我们中国有自己的价值观。

不认可普世价值可不可以？也可以，比方在北朝鲜，他们的人民臣服于领袖，不和周围国家和人民交往，把自己的老百姓圈在笼子里（我小时候我们这里也是这样的），那可以定义自己的价值啊。

可是你要是和别人交往，就要有大家所认可的共同的价值取向，否则就会产生冲突和分歧。

现在一说外国人（中国以外的，包括不发达国家）对我们的一些行为不认可，就觉得别人是带了有色眼镜看我们，或者欺负我们。他们就没有想到，不遵守共同价值的行为是多可笑，这是一种极其自卑的心理。

最近看一位妈妈的帖子（不是我们坛子的），讲她带三岁女儿到香港的经历，女儿要撒尿，可是厕所前排了长队，她和排在前面的人商量插队未获允许，于是就抱着女儿在洗手池里撒尿，结果遭到了周围人的谴责。

其实这个冲突，不是文化的冲突，而是基本价值观的冲突。

首先要说那个做妈妈的已经具备了一定的价值观，比如不可以随地撒尿，比如要排队，可惜的是她在这个社会里，还没有明白这种价值的实质。

在100多年前，在我们的价值观里，这不是问题的，随地大小便是正常的，清末民初的北京城，到处都是尿臊味，走路你要躲着满地的大便。（你要是不相信，那肯定是电视剧看多了）因为在一个农业社会，撒尿拉屎还要到指定的地点，是很不可思议的事情。

可是到了现代社会，不可以这样了。有人会说那孩子特殊情况，难道大家不可以让他插一下队么？可以，前提是所有排队的人全部同意，否则无论什么特殊情况，都不可破坏规则。有人说香港人没有善心，我说不是，香港人的善心可定比我们强。但是如果任何一个理由都可以破坏规则的话，规则就没有意义了。

对于孩子尿在洗手池，其实一方面说明了那个妈妈还有一定的公德，但也反映了对公德理解的不深，她认为洗手池是排废水的，所以在里面撒尿问题不大，但不了解那是公众使用的东西。

有人问真的没解决办法了么？其实有很多，携带一个空瓶子、携带纸尿裤，实在不行了，扒衣服脱下来给孩子用、尿在裤子里，都没什么大不了的，只是我们的价值观认为，公共环境不重要，自己的舒适才重要。

有人觉得这个是文化的差异，我觉得最大的差异在于价值观，没有公德、只有私德是我们价值观的核心。

所以我觉得讨论一下共同认同的价值观，比楼主那个耶稣更好还是孔子更好、圣经更好还是论语更好要有意义得多。

作者: jerryhao 时间: 2012-6-8 17:38

原帖由 ccpeter 于 2012-6-8 14:50 发表
3500年前的BIBLE记录：人与人应该人人平等，这个理念，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，爱人如已，大家是同意还是反对？
在人人平等的基础上，自己承担自己的责任，而不是株连九族，大家是同意还是反对？
...

楼主倒是蛮狡猾的，拿人人平等来和论语PK，倒是打到了儒家的痛处，因为论语的理想就是建立起等级次序。

不过还是要多余问一下，圣经的平等是在上帝之下人人平等吧？基督教上千年也没有去践行这一理想吧？真正实现这一理想的，是近代的自由主义者们，而不是哪一位教皇吧？

作者: 风雨故人 时间: 2012-6-8 17:45

原帖由 jerryhao 于 2012-6-8 17:02 发表
讨论一下共同认同的价值观，比楼主那个耶稣更好还是孔子更好、圣经更好还是论语更好要有意义得多。

看到这里，觉得这个楼变得很有意思了。

为什么一定要找到某个“圣贤”（不管他是耶稣还是孔子）供起来，才有底气说话呢？
一定要有某一本“经典”的指引，我们才能免于道德风险？
一定要有某种“信仰”，我们才算有精神生活？

[ 本帖最后由风雨故人于 2012-6-8 17:58 编辑 ]

作者: wenqx 时间: 2012-6-8 18:24
（原载《侨报》“独家视野”专栏。可从以下网址取阅：
http://www.chinapressusa.com/week/djsy/djsy.htm）

                  美国不以基督教立国
                        －－无神论与美国之四

                        ·方舟子·

有一位基督徒网友，看了前面部分后，给我写了封信，说是不相信美国最初
的几位总统都不是基督徒，因为他听说，美国以基督教立国，只有基督徒才能当
总统。“美国以基督教立国”，是我们经常从基督徒那里听到的说法。这种说法
不仅毫无根据，而且与历史事实不符。

在美国独立之前，美洲殖民地倒的确是政教合一，以基督教立法，任何有违
基督教教义的言论都是严重的犯罪。这类法律之残酷，让人联想到中世纪的欧洲。
比如，在被美国人称为母州（mother state）的弗吉尼亚，1612年由总督德尔（
Thomas Dale）发布的法律规定：

第一条：凡是对三位一体或三神圣之一出言不敬者，或者反对基督教信仰者，
处以死刑。

第二条：咒骂上帝之神圣名字者，处以死刑。

第三条：诅咒者，初犯根据本地习惯加以严惩，再犯用刀戳穿舌头，三犯处
以死刑。

第四条：嘲笑或蔑视神的教诲，或对教士不敬者，当众鞭打三次，请求公众
的原谅。

第五条：未上教堂或未参加宗教仪式者，初犯扣津贴，再犯当众鞭打，三犯
监禁六个月。

第六条：未守安息日者（指在星期天工作），初犯扣津贴，再犯当众鞭打，
三犯处以死刑。

第七条：殖民地的每个居民以及任何到殖民地来的人，都必须由教士检查其
宗教信仰，如果不合格，要接受教士的教育。如果拒绝去见教士，将被鞭打；再
次拒绝，将被鞭打两次并当众认错；如果还拒绝，将每天被鞭打，直到服从。

其他各殖民地也都有类似的法律。以后虽然法律条款逐渐放松，但基督教信
仰始终是殖民政府的法定宗教，直到1776年，独立战争爆发之时，弗吉尼亚还有
法律规定，否认三位一体者，将被判处三年的监禁。

在这种背景之下，我们也就不难理解为何美国的国父们普遍憎恶基督教。在
他们决定脱离英国独立时，采取了政教分离的原则，同时与基督教割离了关系。
《美国独立》宣言由杰菲逊起草，富兰克林和约翰·亚当斯修改，这三人都是自
然神论者，他们开章明义地宣布其信仰：

“在人类事务的进程中，当一个民族必须与另一个民族断绝他们之间的政治
纽带并在大地的各威权之间，接受由自然及自然之神的定律所赋予他们的分离和
平等的地位，出于对人类舆论的尊重，必须把他们不得不分离的原因加以宣布。”

自然神论者是世俗主义者、人文主义者，认为人类事务是完全属于世俗的事
务，不受神的干预，因此他们强调的是“大地的威权”、“人类舆论”，只接受
“自然及自然之神的定律”（the Laws of Nature and of Nature's God）。
为了避免引起误解，特地在“神”之前以“自然”一语修饰，以表明他们所说
的“神”与“自然”等价。《美国独立宣言》的通行中译本的译者显然不了解其
起草者的自然神论信仰，将“自然及自然之神的定律”一句错误地翻译成了“自
然法则和上帝的意旨”。

那位相信“只有基督徒才能当美国总统”的基督徒，显然从来没有认真读过
美国宪法。美国宪法在第四款第六条明确规定：“不得以宗教信仰作为担任合众
国任何官职或公职的必要资格。”根据制宪会议记录，该条款被一致通过。美国
总统在就职时也无需手按《圣经》向上帝宣誓，甚至连宣誓也不强求，可以以郑
重声明代替。按照美国宪法第二款第一条的规定，总统就职誓词不带任何宗教色
彩，全文为：

“我谨庄严宣誓（或郑重声明），我一定忠实执行合众国总统职务，竭尽全力，
恪守、维护和捍卫合众国宪法。”

在美国宪法制定期间，杰菲逊正好在法国担任大使，因此未参与宪法的制定。
宪法未规定保护公民的权利特别是宗教信仰自由，这使杰菲逊深感担忧。不过，
他的担心很快就被消除。宪法第一修正案不久被提出来并在1791年生效，其中明
确规定“国会不得制定关于下列事项的法律：确立国教或禁止宗教活动自由”。
一位基督教的长老在呈交华盛顿总统的咨文中，抱怨宪法未确认上帝和基督教信
仰。华盛顿总统答复说：

“我们的政府将努力推动道德和科学的进步，在此进程中，我们可以充满信
心地期望真正宗教的进展和幸福的圆满。”

如果说，以上种种说明、限制包括了一切宗教，而并不特指基督教的话，
那么，美国政府的确曾经明确宣布过不以基督教立国。在美国建国后最早缔结的
条约中，其中一个是1796年与北非海盗缔结的第黎波利条约。由于北非属于穆斯
林，而穆斯林和基督徒是世仇，因此美国政府觉得有必要正式撇清与基督教的关
系。该条约第11条明确宣布：

“由于美国在任何意义上都不是建立在基督教的基础上，由于美国对穆斯林
法律、宗教和安定不抱任何敌意，又由于美国从未参与针对任何穆斯林国家的战
争或敌对行为，双方宣布，不应该因为宗教的意见而产生借口破坏两国的和谐共
处。”

该条约在1797年由美国参议院一致通过，第二任总统约翰·亚当斯签署。这
时候美国政府对基督教的态度，也许可以用亚当斯致杰菲逊的信中的话来说明：

“一想起十字架，这个人类有史以来妄用苦难的最要命的象征，我就几乎要
浑身发抖。想想这个苦难的器具所带来的灾难！”

2000.6.8.

作者: Martina-Mm 时间: 2012-6-9 08:25
楼主写了那么多，真不知是要布道呢，还是要讨论国学的出路。

作者: ccpeter 时间: 2012-6-9 18:21
对比分析而已，把所引用，注明出处，我总不能把人人平等，爱人如已，作为我的话写出来。哪不就是学术界所说的抄袭了。

作者: jiangyh 时间: 2012-6-12 08:55
标题: 回复 #16 黑白分明的帖子
宗教是哲学，我的理解

作者: ozma 时间: 2012-6-12 09:39
宗教与哲学，基本上不相容啊，呵呵，前者注重感悟，后者基于理性。楼主从宗教的角度看问题，俺作为无神论者，愿意倾听学习，不过也仅仅是以同情（不要误解哦）的立场倾听。

欢迎光临祝孩子们天天健康快乐！ (http://www.xetjy.com/)